От sss
К kegres
Дата 24.05.2009 21:46:00
Рубрики 11-19 век; Флот;

Были там и пароходы, и котлы

>Вы о каких котлах, машинах, орудиях??
>О парусном ли флоте, 54го года успения - речь?

Об нем, об нем.
В том "парусном флоте" пароходов было десятка два, в т.ч. паровые фрегаты. Как наиболее полезные корабли их до последнего берегли и затопили в последнюю очередь, в самой бухте.

>Орудия свезли на форты и бастионы.

Нет. Сначала первую серию кораблей тпили вместе с пушками (11 сент. 1854) когда думали что Севастополь вот-вот возьмут до готовности бастионов. Последние(те самые пароходы) тоже топили с пушками, т.к. Севастополь в момент их затопления практически пал и свозить артиллерию было уже некуда.

>Машины - брашпили что ли?
>Котлы - ну разве что кухонные.

Хватало там и машин и котлов.
От Dimka
К sss (24.05.2009 21:46:00)
Дата 25.05.2009 23:59:02

А почему пароходы не ушли, например, в Азовское море и далее по Дону?

>В том "парусном флоте" пароходов было десятка два, в т.ч. паровые фрегаты. Как наиболее полезные корабли их до последнего берегли и затопили в последнюю очередь, в самой бухте.
Такая плотная блокада была?
От Мелхиседек
К Dimka (25.05.2009 23:59:02)
Дата 26.05.2009 00:25:39

Re: А почему...

>Такая плотная блокада была?

постоянно дежурили вражеские пароходы за пределами огня береговых батарей
От sss
К Мелхиседек (26.05.2009 00:25:39)
Дата 26.05.2009 00:59:35

Ну когда "Владимир" выходил стреляться с "Мегерой"(+)

теоретически мог бы он убежать, а дальше куда? все равно ж некуда, в любом порту Черного моря его найти и задавить будет легче, чем в Севастополе.

Ежели пошлют туда англы 3-4 паровых фрегата для гарантированного легкого уничтожения, то их отсутствия под Севастополем скорее всего даже не заметили бы.
От Мелхиседек
К sss (26.05.2009 00:59:35)
Дата 26.05.2009 01:04:08

Re: Ну когда...

>теоретически мог бы он убежать, а дальше куда? все равно ж некуда, в любом порту Черного моря его найти и задавить будет легче, чем в Севастополе.
в николаев
>Ежели пошлют туда англы 3-4 паровых фрегата для гарантированного легкого уничтожения, то их отсутствия под Севастополем скорее всего даже не заметили бы.
потеряют, как тигр под одессой
От sss
К Мелхиседек (26.05.2009 01:04:08)
Дата 26.05.2009 01:08:45

Re: Ну когда...

>в николаев

Если в Николаеве можно базировать пароходы и он был защищен с моря - странно что Николаев не использовали как базу для крейсерства. От того же "Владимира" на коммуникациях было бы на порядок больше пользы, чем в Севастополе.

>потеряют, как тигр под одессой

если только все на мель вылезут, как Тигр под Одессой...
От Lazy Cat
К sss (26.05.2009 01:08:45)
Дата 26.05.2009 15:09:34

Re: Ну когда...


>Если в Николаеве можно базировать пароходы и он был защищен с моря - странно что Николаев не использовали как базу для крейсерства. От того же "Владимира" на коммуникациях было бы на порядок больше пользы, чем в Севастополе.

Почему вы так думаете?

Насколько помнится - русские пароходы принимали активейшее участие не то что в отражении штурмов города, боях типа инкерманского, а даже и во время простых вылазок севастопольского гарнизона. Причём насколько я понял были крайне ценны возможностью независимо от погоды оперативно подойти в нужное место для артподдержки войск. В общем по всем отзывам - крайне способствовали обороне. Плюс ЕМНИП до постройки моста - оперативная транспортировка подкреплений с Северной стороны.

А насчёт что в роли крейсеров были бы ценее? Наверное надо сначала посмотреть что там со скоростями русских черноморских пароходов и тех англичан что могли бы быть против них выставлены. Смогли бы наши пароходы успешно бегать в крейсерствах базируясь на николаев от союзников?
От sss
К Lazy Cat (26.05.2009 15:09:34)
Дата 26.05.2009 15:44:02

Re: Ну когда...

>Насколько помнится - русские пароходы принимали активейшее участие не то что в отражении штурмов города, боях типа инкерманского, а даже и во время простых вылазок севастопольского гарнизона. Причём насколько я понял были крайне ценны возможностью независимо от погоды оперативно подойти в нужное место для артподдержки войск. В общем по всем отзывам - крайне способствовали обороне. Плюс ЕМНИП до постройки моста - оперативная транспортировка подкреплений с Северной стороны.

В качестве канонерок, самоходных паромов и буксировщиков для парусных кораблей ИМХО следовало бы использовать малые пароходы, которых в Севастополе и так было достаточно много. Для паровых фрегатов это явно непрофильная деятельность.

>А насчёт что в роли крейсеров были бы ценее? Наверное надо сначала посмотреть что там со скоростями русских черноморских пароходов и тех англичан что могли бы быть против них выставлены.

И со скоростью, и особенно с вооружением там нормально было. Разумеется на роль крейсеров годились далеко не все подряд, а 2-3 наиболее мощных паровых фрегата.
+ надо учитывать, что просто найти крейсер в море для того времени крайне нетривиальная задача, с учетом того, что найти его должны именно достаточно скоростные и мощные корабли, а не беспомощные жертвы.

>Смогли бы наши пароходы успешно бегать в крейсерствах базируясь на николаев от союзников?

При условии возможности такого базирования (а именно, при наличии там защищенной от атаки с моря стоянки) вполне смогли бы, а почему нет?

А насчет пользы - весь трафик перевозок союзников шел непрерывно через Средиземное море и дальше из Константинополя в Крым. Причем если англичане фрахтовали преимущественно суда большого (по тем временам) водоизмещения, то у французов была задействована еще и масса мелких судов из Марселя, каждое из которых зачастую могло перевозить например всего 10-20 лошадей или всего 1 тяжелое орудие. Даже если просто возможность встречи с крейсером заставит собирать в охраняемый конвой (накапливать много судов в течении длительного времени) и конвоировать (со скоростью самого медленного в конвое) ораву таких суденышек от Константинополя - среднее время грузооборота вырастет, а грузопоток сократится довольно радикальным образом.
От Lazy Cat
К sss (26.05.2009 15:44:02)
Дата 26.05.2009 16:57:50

Re: Ну когда...

>В качестве канонерок, самоходных паромов и буксировщиков для парусных кораблей ИМХО следовало бы использовать малые пароходы, которых в Севастополе и так было достаточно много. Для паровых фрегатов это явно непрофильная деятельность.

Почему непрофильная? одно дело мелкий пароходик с парой пушек а другое дело батарея "Владимира" вовремя в нужном месте поставленная.

>И со скоростью, и особенно с вооружением там нормально было. Разумеется на роль крейсеров годились далеко не все подряд, а 2-3 наиболее мощных паровых фрегата.

Ну а каких? Владимир понятно... А ещё? Одесса вон за Таифом гонялась гонялась...

>+ надо учитывать, что просто найти крейсер в море для того времени крайне нетривиальная задача, с учетом того, что найти его должны именно достаточно скоростные и мощные корабли, а не беспомощные жертвы.

Безусловно Вы правы. Найти в море непросто. Ну а если у этого крейсера всего одна база? Ну одно первое крейсерство может и не найдут и даже по возвращении не поймают, ну а дальше? Пяток винтовых пароходов в блокаде у Николаева и как через них прорываться?

>При условии возможности такого базирования (а именно, при наличии там защищенной от атаки с моря стоянки) вполне смогли бы, а почему нет?

Вы думаете что при 100% защищённой стоянке у Николаева Владимир смог бы много раз оттуда выходить в крейсерство, "теряться" в море", шугать транспорты и потом спокойно возвращаться за углём и прочим в ту же "надёжно защищённую базу"??? Ну не знаю... мне кажется что для такого надол было бы ему иметь минимум двухкратное превосходство в скорости над оппонентами учитывая их численность...
От марат
К sss (26.05.2009 15:44:02)
Дата 26.05.2009 16:48:12

Re: Ну когда...

А надо ли союзникам напрягаться и бегать по морю за пароходами-крейсерами? Проще блокировать с моря устье Буга или ждать возвращения крейсера назад.
Марат
От Мелхиседек
К sss (26.05.2009 01:08:45)
Дата 26.05.2009 01:16:17

Re: Ну когда...

>Если в Николаеве можно базировать пароходы и он был защищен с моря - странно что Николаев не использовали как базу для крейсерства. От того же "Владимира" на коммуникациях было бы на порядок больше пользы, чем в Севастополе.

>если только все на мель вылезут, как Тигр под Одессой...
в днепровском лимане без лоцмана могут сесть, кроме того укрепления очакова, кинбурна и прочие например у николаева батареи вплоть 68-фн, пароходофрегаты могут и огрести по полной программе
От марат
К Мелхиседек (26.05.2009 01:16:17)
Дата 26.05.2009 10:39:06

Re: Ну когда...

>>Если в Николаеве можно базировать пароходы и он был защищен с моря - странно что Николаев не использовали как базу для крейсерства. От того же "Владимира" на коммуникациях было бы на порядок больше пользы, чем в Севастополе.
>
>>если только все на мель вылезут, как Тигр под Одессой...
>в днепровском лимане без лоцмана могут сесть, кроме того укрепления очакова, кинбурна и прочие например у николаева батареи вплоть 68-фн, пароходофрегаты могут и огрести по полной программе
Здравствуйте!
Ммм, а ведь Кинбурн разнесли союзники и не огребли. А он вроде напротив Очакова?
Марат
От sss
К марат (26.05.2009 10:39:06)
Дата 26.05.2009 15:57:15

Re: Ну когда...

>Ммм, а ведь Кинбурн разнесли союзники и не огребли. А он вроде напротив Очакова?

Все-таки разрушение Кинбурна было очень масштабной операцией, для которой потребовалось задействовать главные силы англо-французского флота (кроме броненосцев там участвовали почти все их линейные корабли, например) и провести высадку довольно крупных (около 8.000 человек) сил десанта.

До того, как было покончено с Севастополем, союзники определенно не могли проводить подобных мероприятий.
От марат
К sss (26.05.2009 15:57:15)
Дата 26.05.2009 16:45:02

Re: Понял, дело в затратах (-)
От Мелхиседек
К марат (26.05.2009 10:39:06)
Дата 26.05.2009 10:42:50

Re: Ну когда...

>Ммм, а ведь Кинбурн разнесли союзники и не огребли. А он вроде напротив Очакова?
для этого пришлось слать броненосцы, каждый из которых получил попадания, достаточной для потопления нескольких пароходофрегатов
От марат
К Мелхиседек (26.05.2009 10:42:50)
Дата 26.05.2009 14:04:13

Re: Ну когда...

>>Ммм, а ведь Кинбурн разнесли союзники и не огребли. А он вроде напротив Очакова?
>для этого пришлось слать броненосцы, каждый из которых получил попадания, достаточной для потопления нескольких пароходофрегатов
Одно другому не мешает - сначала броненосцы очистят проход от крепости, затем пароходы сделают свое дело
Марат
От Мелхиседек
К марат (26.05.2009 14:04:13)
Дата 26.05.2009 14:07:45

Re: Ну когда...

>Одно другому не мешает - сначала броненосцы очистят проход от крепости, затем пароходы сделают свое дело

а если крепость не будет сдаваться? если броненосец наскочит на мину, хоть и хреновую?
кроме того броненосцы успели только к кинбурну
От марат
К Мелхиседек (26.05.2009 14:07:45)
Дата 26.05.2009 14:31:41

Re: Ну когда...

>>Одно другому не мешает - сначала броненосцы очистят проход от крепости, затем пароходы сделают свое дело
>
>а если крепость не будет сдаваться? если броненосец наскочит на мину, хоть и хреновую?
>кроме того броненосцы успели только к кинбурну
Ну тогда союзникам остается завернуться в простыню и ползти на кладбище. Много случае подрыва на Черном море? Если враг не сдается, его уничтожают
Марат
От Мелхиседек
К марат (26.05.2009 14:31:41)
Дата 26.05.2009 14:36:29

Re: Ну когда...


>Ну тогда союзникам остается завернуться в простыню и ползти на кладбище. Много случае подрыва на Черном море? Если враг не сдается, его уничтожают
прорваться по воде нельзя, на сухопутную операцию в устье днепра сил и средств не было, и главное желания
От марат
К Мелхиседек (26.05.2009 14:36:29)
Дата 26.05.2009 16:44:07

Re: Раз нельзя, то нельзя...

Правда в другой стране и в другое время Фаррагут прорывался
Марат
От Мелхиседек
К марат (26.05.2009 16:44:07)
Дата 26.05.2009 16:59:22

Re: Раз нельзя,

>Правда в другой стране и в другое время Фаррагут прорывался
куда он прорывался? у него как правило была поддержка с суши, а тут надо начинать операцию сопоставимую с осадой севастополя

вы знаете, куда французы послали джентльменов, когда те предложили взять одессу? ;)
От Dimka
К Мелхиседек (26.05.2009 00:25:39)
Дата 26.05.2009 00:28:53

Re: А почему...

>>Такая плотная блокада была?
>
>постоянно дежурили вражеские пароходы за пределами огня береговых батарей
и их было столько, что прорыв становился невозможным?
От Мелхиседек
К Dimka (26.05.2009 00:28:53)
Дата 26.05.2009 00:33:00

Re: А почему...


>и их было столько, что прорыв становился невозможным?
постоянно 2-3, бой 24 ноября, когда вышли владимир и херсонес показал принципиальную возможность прорыва, но у противника было больше 10 пароходофрегатов
От Dimka
К Мелхиседек (26.05.2009 00:33:00)
Дата 26.05.2009 00:39:23

Re: А почему...


>>и их было столько, что прорыв становился невозможным?
>постоянно 2-3, бой 24 ноября, когда вышли владимир и херсонес показал принципиальную возможность прорыва, но у противника было больше 10 пароходофрегатов
А они успели бы перехватить?
Если удирать не связывая себя боем?
Пары можно поднять еще ж в бухте в отличие от противника.
Инициатива была бы за нами, а им еще надо успеть отреагировать
От Мелхиседек
К Dimka (26.05.2009 00:39:23)
Дата 26.05.2009 00:49:59

Re: А почему...

>А они успели бы перехватить?
успели бы
>Если удирать не связывая себя боем?
>Пары можно поднять еще ж в бухте в отличие от противника.
у противника под парами больше было
>Инициатива была бы за нами, а им еще надо успеть отреагировать
в то время это сложно, где-то начиная с русско-японской плотная блокада невозможна, но до этого полвека
От sss
К Dimka (25.05.2009 23:59:02)
Дата 26.05.2009 00:21:49

Re: А почему...

>>В том "парусном флоте" пароходов было десятка два, в т.ч. паровые фрегаты. Как наиболее полезные корабли их до последнего берегли и затопили в последнюю очередь, в самой бухте.
>Такая плотная блокада была?

Скорее уходить было некуда. Туда, куда эти корабли могли уйти - за ними могли прийти и союзники. А укрепленных баз, сравнимых с Севастополем, ни на Черном ни на Азовском морях не было, и прикончить эти пароходы на новой стоянке союзникам было бы в любом случае проще, чем в Севастополе. А когда Севастополь сдали, то видимо действительно было не прорваться уже, ИМХО.
От Dimka
К sss (26.05.2009 00:21:49)
Дата 26.05.2009 00:36:17

Re: А почему...

>>>В том "парусном флоте" пароходов было десятка два, в т.ч. паровые фрегаты. Как наиболее полезные корабли их до последнего берегли и затопили в последнюю очередь, в самой бухте.
>>Такая плотная блокада была?
>
>Скорее уходить было некуда. Туда, куда эти корабли могли уйти - за ними могли прийти и союзники. А укрепленных баз, сравнимых с Севастополем, ни на Черном ни на Азовском морях не было, и прикончить эти пароходы на новой стоянке союзникам было бы в любом случае проще, чем в Севастополе. .

Уходить вверх по реке, сколько получится
облегчить пароходы по возможности(можно в Севастополе, можно уже и поднявшись по реке)
сомневаюсь я, что за ними бы пошли по реке, сколько-то далеко
>А когда Севастополь сдали, то видимо действительно было не прорваться уже, ИМХО
но какая ж должна быть блокада, чтобы не прорваться? Это ж не порт-артур даже.
А вроообще это обсуждалось? Выходить ли драться обсуждалось и даже кое-каие подробности есть, а вот прорыв в конце?
От sss
К Dimka (26.05.2009 00:36:17)
Дата 26.05.2009 01:04:37

До реки тоже идти и идти еще

...по тем временам не одни сутки. Скрытный выход невозможен, а после прорыва скорее всего догнали бы.

>но какая ж должна быть блокада, чтобы не прорваться? Это ж не порт-артур даже.

В отличии от Артура блокирующие могли стоять не в десятках миль, а прямо на выходе с Севастопольского рейда, благо им не приходилось опасаться миноносцев и минных заграждений. Это несколько облегчало их задачу.

>А вроообще это обсуждалось? Выходить ли драться обсуждалось и даже кое-каие подробности есть, а вот прорыв в конце?

Вроде бы нет еще :)