От vlad-new
К vlad-new
Дата 25.05.2009 09:48:36
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Ответы на...

А, кстати говоря, когда на конкретные вопросы с конкретными цифрами, номерами, датами и т.д. идут посты больше про мантры, цзены, мудрецов и т.д. это знак хороший...
От vlad-new
К vlad-new (25.05.2009 09:48:36)
Дата 25.05.2009 20:13:03

Еще раз Малышу про бронепробиваемость

Перечитав еще раз дискуссию, понял, что поскольку я спешил, отвечал кратко, ясность мыслей не всегда присутствовала в должной мере. Может, еще опыта не хватает общения на форумах.
Поэтому впредь буду поле тщателен, и, как следствие, более многословен. Но из-за этого, возможно, отвечать всем буду не успевать.

Итак, самое важное. Остановимся на бронепробиваемости. Прочитав еще раз дискуссию с Малышом, понял, что мы говорим о разных вещах (как тут говорят – о мягком и теплом).

1. Мягкое. Малыш утверждает:
«Лобовая броня корпуса средних немецких танков Т-3 и Т-4 бронебойным снарядом советской 45-мм пушки не пробивается, или пробивается только с малых расстояний (100-200м)". Но я это утверждение не оспариваю.

2. Теплое. Я утверждаю:
«Прискорбное обстоятельство, отмеченное в п. 1 не оказывало какого-либо существенного влияния на ход боевых действий в 1941 году».

3. Теперь к вопросу вывода из строя немецких танков. Причины:
- бронебойные снаряды 45-мм пушки, только не в «лоб», а в «хвост» и в «гриву» (что такое хвост и грива – в документе внизу поста). Вот это я и пытался объяснить Малышу, но, видимо, безуспешно.
- бронебойные 76-мм. Шрапнель 76-мм на удар (в этом случае тоже только в хвост и в гриву)
- зенитные 37-, 76-, 85-мм.
- корпусные 107-, 122-мм пушки, 152-мм пушки-гаубицы (причем в этом случае уже не имело значения, куда и каким снарядом)
- мины и заграждения (особо вспомним минно-саперные батальоны ПТАБР)
- бутылки с зажигательной смесью (100-я сд под Минком)
- огнеметы (из Исаева «из зарослей ржи, заболоченных лугов по обеим сторонам дороги появились русские с огнеметами и бутылками с горючей смесью. Стянувшись к дороге, им удалось вывести из строя 10 танков»)
- авиация (к Алексею Исаеву – может поработаете на созидание, а не на разрушение – были ли случаи вывода из строя бронетехники 11-тд в Остроге от ударов советской авиации?)

4. Точно также причины потерь «неуязвимых» Т-34 и КВ (хоть А.Исаев тут уже несколько раз объяснял, но все же)
- 37- и даже 20-мм (если повезет и фишка ляжет). Естественно, не пробитие брони, а вывод из строя по другим причинам
- 50-мм Т-34 вполне, КВ опять же если повезет
- 105-мм корпусные и 88-мм зенитки
- теллер-мины (неравнодушен к ним Алексей Исаев, ох, неравнодушен…)
- авиация (вспомним «танки КВ выдерживают даже прямые попадания авиабомб»)

А еще знаете что? Раз меня считают тут таким малограмотным, я буду бить Малыша цитатами с этого форума.

Бьет вас Дмитрий Козырев (правда, он писал это Александру Антонову, но к Вашим утверждениям это справедливо 100%).

«Теперь желательно привести ряд примеров когда бы фронтальный удар немецких танков по нашей обороне, имеющей полномерное фортификационное оборудование и адекватное насыщение 45 мм птп (1:3 по отношению к атакующим танкам) привел бы к решающему успеху в какой либо операции.

Беглый взгляд на ситуацию показывает, что даже если признать твой тезис верным - он не имеет решительно никакого смысла в оценке результатов сражений лета 1941 г.
Ибо во всех случаях будет иметь место или не фронтальный удар, или удар в ослабленный участок обороны, или пто построено не на 45 мм птп, и т.д. и т.п».

Теперь Малыша бьет Старик:

«Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов»

И даже Александр Антонов, который считает, что противотанковая оборона Красной Армии потерпела в 1941 какую-то специфическую катастрофу, писал про немецкие танки с «противоснарядным бронированием»:

«А подбивались они до конца 1941-го в большинстве своем путем разнообразных ухищрений, а ля "белке в глаз" теми самыми людьми, которые по Вашему "не умели воевать!"».

И Марк Солонин Вас тоже бил! Вот этим вот документом:

ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 024
10 августа 1941 г. Действующая армия
Содержание: О борьбе с танками противника.

Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из
противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка. Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются:
1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается.
2. Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком. В этом месте с первого попадания пробивается броня, разрушается аккумулятор и двигатель, пробивается бензобак, воспламеняется бензин, и танк горит.
3. Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке.
4. Задняя часть танка, где с первого попадания разрушается радиатор и двигатель танка.
5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя. Опыт также показывает, что хорошо приготовленный орудийный расчет, способный спокойно и с выдержкой вести меткий огонь, может и должен каждыми двумя-тремя снарядами уничтожить танк врага...
... Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м)
с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.
2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения.
3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно:
а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам..."

Вот теперь, надеюсь, подробненько и убедительно...
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (25.05.2009 20:13:03)
Дата 26.05.2009 09:56:23

Прошу не упоминать мое имя всуе

>А еще знаете что? Раз меня считают тут таким малограмотным, я буду бить Малыша цитатами с этого форума.

>Бьет вас Дмитрий Козырев (правда, он писал это Александру Антонову, но к Вашим утверждениям это справедливо 100%).

К сравнению дивизий которое вы приводите это не имеет никакого отношения. К раздербаниваю РККА по вине ГШ как это вы пишете это не имеет никакого отношения.
Не надо выдергивать из контекста то о чем мы спорили с Александром.

Кстати если Вашу книгу издадут ВИФ-2НЕ будет в источниках? :)
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (26.05.2009 09:56:23)
Дата 26.05.2009 10:15:24

Re: Прошу не...

Но Ваше имя всуе упоминать больше не буду :)
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (26.05.2009 09:56:23)
Дата 26.05.2009 10:11:39

Re: Прошу не...


>К сравнению дивизий которое вы приводите это не имеет никакого отношения. К раздербаниваю РККА по вине ГШ как это вы пишете это не имеет никакого отношения.

Это имеет отношение ровно к тому, к чему имеет - к нашему спору с Малышом о бронепробиваемости.
От Малыш
К vlad-new (26.05.2009 10:11:39)
Дата 26.05.2009 19:52:12

Re: Нет.

>Это имеет отношение ровно к тому, к чему имеет - к нашему спору с Малышом о бронепробиваемости.

Нет. Это имеет отношение только к Вашей демагогии. Ибо ничего фактического Вы предъявить не смогли, одни только фантазии "Хитрый Генштаб навешал всем лапши на уши, и тысячи историков ходили полвека облапошенных, но не ссыте, люди! У вас есть такой весь из себя умный и компетентный я! Я вам щас расскажу, как оно все на самом деле-то..."
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 20:13:03)
Дата 25.05.2009 21:50:10

Re: Еще раз...

>Перечитав еще раз дискуссию, понял, что поскольку я спешил, отвечал кратко, ясность мыслей не всегда присутствовала в должной мере.

Естественно. Потому что сама мысль отсутствовала как таковая.

>1. Мягкое. Малыш утверждает:
>«Лобовая броня корпуса средних немецких танков Т-3 и Т-4 бронебойным снарядом советской 45-мм пушки не пробивается, или пробивается только с малых расстояний (100-200м)". Но я это утверждение не оспариваю.

Естественно. Потому что я этого никогда не говорил. Лобовая броня немецких танков не пробивается из "сорокапятки" ни с какой дистанции, включая нулевую по нормали.

>2. Теплое. Я утверждаю:
>«Прискорбное обстоятельство, отмеченное в п. 1 не оказывало какого-либо существенного влияния на ход боевых действий в 1941 году».

... что лишний раз доказывает Ваше невежество в обсуждаемом вопросе, не более того. С каких дистанций "сорокапятки", по наставлениям, огонь по танкам открывали, ась?

>3. Теперь к вопросу вывода из строя немецких танков. Причины:
>- бронебойные снаряды 45-мм пушки, только не в «лоб», а в «хвост» и в «гриву» (что такое хвост и грива – в документе внизу поста). Вот это я и пытался объяснить Малышу, но, видимо, безуспешно.

Вот только, по невежеству Вашему дремучему, Вы так и не осознали, что к моменту выпуска приказа от 10-го августа немцы уже к Смоленску подбирались. А РККА только-только начинала переучиваться и болезненно осознавать, что "сорокапятка" немецких танков в лоб не бьет.

>- бронебойные 76-мм. Шрапнель 76-мм на удар (в этом случае тоже только в хвост и в гриву)

К сведению велеречивых, но малоинформированных: 76.2-мм бронебойные в РККА летом 1941-го года шли на вес золота. Например, на все двадцать девять мехкорпусов я их нашел в одном корпусе несколько сотен штук. Все, больше не было.

>- зенитные 37-, 76-, 85-мм.

Ага. А давайте, чтоб поток Вашего словоблудия прервать, Вы циферки назовете - сколько 37-мм бронебойных, 76.2-мм бронебойных, 85-мм бронебойных было запасено по стране вообще и по мехкорпусам западных округов. Аккуратненько и последовательно: корпус - количество стволов - количество снарядов. А болтать в общем и целом не пойми о чем, вообще говоря, несложно.

>- корпусные 107-, 122-мм пушки, 152-мм пушки-гаубицы (причем в этом случае уже не имело значения, куда и каким снарядом)

А вот это уже ближе. Ну так сколько их было?

>- мины и заграждения (особо вспомним минно-саперные батальоны ПТАБР)

Прекрасно! Ну-тка давайте меня побьем на примере 9-й птабр СЗФ - кого она там остановила своими мощными пушками и минно-саперным батальоном?

>4. Точно также причины потерь «неуязвимых» Т-34 и КВ (хоть А.Исаев тут уже несколько раз объяснял, но все же)
>- 37- и даже 20-мм (если повезет и фишка ляжет). Естественно, не пробитие брони, а вывод из строя по другим причинам

Уж не знаю, что для Вас "естественно", но отчет ЦНИИ-48 констатирует пробитие верхнего лобового листа Т-34 20-мм снарядом, а борта вообще шились 37-миллиметровкой так, что только в путь. Так что Вы, как обычно, дремучим невежеством блещете и переливаетесь... ой, простите, я забыл, Вам же из погреба из XXI-го века виднее, чем отечественным специалистам, что там чем пробивалось. И правда, чего стоит мнение какого-то там ЦНИИ-48 по сравнению с Вашими мощными думами?

>- 50-мм Т-34 вполне, КВ опять же если повезет

Вы, как обычно, не в курсе. Лоб КВ пробивается из 50-мм PaK.38 кабы не с 400 метров.

>А еще знаете что? Раз меня считают тут таким малограмотным, я буду бить Малыша цитатами с этого форума.

Ну-тка ну-тка попробуйте, покойничек в отпуску...

>Бьет вас Дмитрий Козырев (правда, он писал это Александру Антонову, но к Вашим утверждениям это справедливо 100%).
>«Теперь желательно привести ряд примеров когда бы фронтальный удар немецких танков по нашей обороне, имеющей полномерное фортификационное оборудование и адекватное насыщение 45 мм птп (1:3 по отношению к атакующим танкам) привел бы к решающему успеху в какой либо операции.
>Беглый взгляд на ситуацию показывает, что даже если признать твой тезис верным - он не имеет решительно никакого смысла в оценке результатов сражений лета 1941 г.
>Ибо во всех случаях будет иметь место или не фронтальный удар, или удар в ослабленный участок обороны, или пто построено не на 45 мм птп, и т.д. и т.п».

Проще и по-русски: никакой конкретики не приведено. Приведены общие слова ни о чем. Поздравляю, Вы в очередной раз побили представление о себе как об адекватном человеке и упрочили представление о демагоге.

>Теперь Малыша бьет Старик:
>«Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов»

Спасибо, катался под столом от хохота. Меня чем-то таким будет "бить" неуч, яростно возражавший мне на мои же слова о том, что боевая подготовка РККА летом 1941-го оставляла желать, и многого. Также приятно констатировать очередной передерг: Михаил Свирин aka Старик сказал эти слова Вашему недалекому кумиру Алексу Антонову, который яростно скакал вокруг тезиса, что, получи РККА летом 1941-го 57-мм ЗиС-2, немедленно порвала бы всех немцев на лапшу, Свирин же указывал, что проблема гораздо глубже.

>И даже Александр Антонов, который считает, что противотанковая оборона Красной Армии потерпела в 1941 какую-то специфическую катастрофу, писал про немецкие танки с «противоснарядным бронированием»:
>«А подбивались они до конца 1941-го в большинстве своем путем разнообразных ухищрений, а ля "белке в глаз" теми самыми людьми, которые по Вашему "не умели воевать!"».

Подбивались, конечно. Вам потери РККА за 1941-й год напомнить, или самостоятельно осилите? И эти потери - как раз свидетельство катастрофически низкой эффективности РККА.

>И Марк Солонин Вас тоже бил!
Вот этим вот документом:

Я так понимаю, что без вульгарной брехни обходиться Вы не научились? Цитированный документ черным по-белому констатирует неуязвимость лобовых листов немецких средних танков и требует стрелять по бортам с близких дистанций. А отчего, как Вы думаете? Так я Вам разъясню, мне не жалко: по действовавшим на начало войны наставлениям противотанковая артиллерия открывала огонь с 800-1200 метров. Стреляла, естественно, в лоб - построить позиции противотанковой артиллерии так, чтобы она располагалась в полосе своего подразделения, но притом с 1200 м шарашила в борт, малореально. Вот именно поэтому приказ и требует стрелять накоротке и в борт, а не так, как учили до этого.
Так что Вы - очень неумный болтун. С чем Вас и поздравляю.

>Вот теперь, надеюсь, подробненько и убедительно...
Именно! Ваше невежество представлено самым убедительным образом. ЛУчше просто трудно.
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 21:50:10)
Дата 26.05.2009 10:09:31

Re: Еще раз...

>>Теперь Малыша бьет Старик:
>>«Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов»
>
>Спасибо, катался под столом от хохота. Меня чем-то таким будет "бить" неуч, яростно возражавший мне на мои же слова о том, что боевая подготовка РККА летом 1941-го оставляла желать, и многого. Также приятно констатировать очередной передерг: Михаил Свирин aka Старик сказал эти слова Вашему недалекому кумиру Алексу Антонову, который яростно скакал вокруг тезиса, что, получи РККА летом 1941-го 57-мм ЗиС-2, немедленно порвала бы всех немцев на лапшу, Свирин же указывал, что проблема гораздо глубже.

Ай, малацца!

Т.е. Александр Антонов, полностью "в струе" Ваших теорий, строит логическую цепочку:

"У немцев были танки с толстым лбом - 45-мм пушка против них была слаба - нужно что-то помощнее - давайте виртуально заменим 45-мм на 57-мм и будет нам счастье".

Старик этот тезис опровергает, и пишет, что дело не в непробиваемых лбах, а в человеческом факторе.

И Вы тут же достаете из рукава козырную карту и говорите, что вы тоже всегда так считали, и дело не в "непробиваемых лбах", а в "боевой подготовке РККА".

Знаете, как это называется? Нехорошо это называется.
От Александр Антонов
К vlad-new (26.05.2009 10:09:31)
Дата 27.05.2009 02:09:42

Re: Еще раз...

Здравствуйте

>>Спасибо, катался под столом от хохота. Меня чем-то таким будет "бить" неуч, яростно возражавший мне на мои же слова о том, что боевая подготовка РККА летом 1941-го оставляла желать, и многого. Также приятно констатировать очередной передерг: Михаил Свирин aka Старик сказал эти слова Вашему недалекому кумиру Алексу Антонову, который яростно скакал вокруг тезиса, что, получи РККА летом 1941-го 57-мм ЗиС-2, немедленно порвала бы всех немцев на лапшу, Свирин же указывал, что проблема гораздо глубже.

Тезис примерно звучал... "увязли бы немцы не под Москвой, а под Смоленском". Если это воспринимается как "порвали бы всех немцев в лапшу", что ж, см. ниже.

>Ай, малацца!

>Т.е. Александр Антонов, полностью "в струе" Ваших теорий, строит логическую цепочку:

>"У немцев были танки с толстым лбом - 45-мм пушка против них была слаба - нужно что-то помощнее - давайте виртуально заменим 45-мм на 57-мм и будет нам счастье".

>Старик этот тезис опровергает, и пишет, что дело не в непробиваемых лбах, а в человеческом факторе.

Человеческий фактор заключается в том что Вас обязательно или не поимут или истолкуют Ваши тезисы превратно. Это надо учитывать.

К примеру мне всегда приписывали веру в некое вундерваффе (от вовремя не снятых с вооружения и выпущенных до войны 50-тысячным тиражом ПТР Рукавишникова, до теж де ЗИС-2), которое при нахождении в РККА достаточном количестве остановило бы немецкие танки чуть ли не на границе.

Во первых не остановило бы, потому что две-четыре ЗИС-2 (средняя тактическая плотность ПТП РККА км фронта летом 1941-го) как и две-четыре 45 мм 53К на ки фронта не способны остановить атакующий на этом километре танковый батальон. Кроме техники и тактики, существует еще стратегия и оперативное искусство. Ошибки допущенные на уровне стратегии техникой и тактикой выправить очень трудно, разве что если технический уровень допустившей ошибку стороны многократно выше (с пулемётами на дикарей).

>И Вы тут же достаете из рукава козырную карту и говорите, что вы тоже всегда так считали, и дело не в "непробиваемых лбах", а в "боевой подготовке РККА".

Остановили бы немцев у границы только вовремя отмобилизованные, развернутые и адекватно вооруженные войска. Увы, в приграничном сражении не было ни первого, ни второго, ни третьего.

Тем кто это первое, второе и третье объединяет в некий "человеческий фактор" АКА "не умели воевать" мне сказать нечего, ибо это уже вопрос веры.

С уважением, Александр
От Малыш
К vlad-new (26.05.2009 10:09:31)
Дата 26.05.2009 19:45:05

Re: Отучитесь брехать

>Т.е. Александр Антонов, полностью "в струе" Ваших теорий...

А давайте, брехливый трепач, Вы сделаете над собой невероятное усилие и приведете ссылку на мой пост, где излагается "теория", подобная изложенному ниже звиздежу. Затрудняетесь? Есть отчего.

>Старик этот тезис опровергает, и пишет, что дело не в непробиваемых лбах, а в человеческом факторе.
>И Вы тут же достаете из рукава козырную карту и говорите, что вы тоже всегда так считали, и дело не в "непробиваемых лбах", а в "боевой подготовке РККА".
>Знаете, как это называется? Нехорошо это называется.

Нет. Это называется "vlad_new не умеет читать и никого, кроме драгоценного себя, не слушает". Почитайте-ка вот это сообщение - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1709/1709991.htm - обратите внимание на дату, когда оно было отправлено, на свой на это сообщение ответ и на то, что в нем относительно уровня боевой подготовки было написано.
А пока Вы спорите с голосами в собственной голове, помочь Вам сможет только квалифицированный психиатр.
От vlad-new
К Малыш (26.05.2009 19:45:05)
Дата 26.05.2009 23:53:43

Re: Отучитесь брехать

А все-таки, что же главное? "Непробиваемые лбы" или "советские артиллеристы стрелять не умели"? Вы уж определитесь. И вдогонку вопросы -

1. Если оставить "непробиваемые лбы" и поставить "обученную РККА" - было бы нам счастье?
2. Если оставить "необученную РККА" и пустить против нее "тонкостенные лбы" - будет нам счастье?
От Малыш
К vlad-new (26.05.2009 23:53:43)
Дата 27.05.2009 00:24:39

Re: Отучитесь брехать

>А все-таки, что же главное?

Ну что же, фиксируем: извиняться за приписывание собеседникам явных бредней vlad-new считает намного ниже своего достоинства. Зато любит бегать и жаловаться - ах, его Стая тгавит и гнобит!

>"Непробиваемые лбы" или "советские артиллеристы стрелять не умели"? Вы уж определитесь.

Одно другому не противоречит. Я Вам доказал, что Ваш тезис "противотанковые возможности советской и немецкой дивизии были практически равны" ложен с чисто технической точки зрения - бронепробиваемость орудий и тактические приемы их использования. Вопрос боевой подготовки - следующий на очереди, и сравнение по немц тоже будет не в пользу РККА.

>1. Если оставить "непробиваемые лбы" и поставить "обученную РККА" - было бы нам счастье?

Да.

>2. Если оставить "необученную РККА" и пустить против нее "тонкостенные лбы" - будет нам счастье?

Нет.
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 21:50:10)
Дата 25.05.2009 22:24:15

Re: Еще раз...

>Вот только, по невежеству Вашему дремучему, Вы так и не осознали, что к моменту выпуска приказа от 10-го августа немцы уже к Смоленску подбирались. А РККА только-только начинала переучиваться и болезненно осознавать, что "сорокапятка" немецких танков в лоб не бьет.

Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою.

>Прекрасно! Ну-тка давайте меня побьем на примере 9-й птабр СЗФ - кого она там остановила своими мощными пушками и минно-саперным батальоном?

Ее обошли.

>Подбивались, конечно. Вам потери РККА за 1941-й год напомнить, или самостоятельно осилите? И эти потери - как раз свидетельство катастрофически низкой эффективности РККА.

Про потери я тут еще один раздельчик выложил http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

>Я так понимаю, что без вульгарной брехни обходиться Вы не научились? Цитированный документ черным по-белому констатирует неуязвимость лобовых листов немецких средних танков и требует стрелять по бортам с близких дистанций. А отчего, как Вы думаете? Так я Вам разъясню, мне не жалко: по действовавшим на начало войны наставлениям противотанковая артиллерия открывала огонь с 800-1200 метров. Стреляла, естественно, в лоб - построить позиции противотанковой артиллерии так, чтобы она располагалась в полосе своего подразделения, но притом с 1200 м шарашила в борт, малореально. Вот именно поэтому приказ и требует стрелять накоротке и в борт, а не так, как учили до этого.
>Так что Вы - очень неумный болтун. С чем Вас и поздравляю.

Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)
"Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. [209] Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!»
Это про 4-й МК.

Видимо, немецкие артиллеристы были не в курсе, что их пушки лобовую броню КВ пробивают...

К чему это я? А к тому, что немецкая противотанковая артиллерия небось тоже не с 200 метров планировала огонь открывать. Только в реальности вот как оно получалось...
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 22:24:15)
Дата 25.05.2009 23:31:25

Re: Еще раз...

>Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою.

В самом деле? Ну и кто в два-три раза превосходил в силах 6-й мехкорпус?

>Ее обошли.

А как же мощные пушки и моторизованный саперный батальон? А как же надуманное Вами излишество штатного количества тяги?

>Про потери я тут еще один раздельчик выложил http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

Очередной тур бредовых сравнений яблок с клубникой и выводом "в 1941-м году РККА воевала лучше, чем в 1943-м"?

>Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
>"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)

Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

>"Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!»
>Это про 4-й МК.

То есть отчетов 4-го мк и его дивизий Вы не читали? Прискорбно.

>Видимо, немецкие артиллеристы были не в курсе, что их пушки лобовую броню КВ пробивают...

В курсе, не беспокойтесь. Впрочем, наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.

>К чему это я? А к тому, что немецкая противотанковая артиллерия небось тоже не с 200 метров планировала огонь открывать. Только в реальности вот как оно получалось...

Вы, как обычно, не в курсе. Немецкая противотанковая артиллерия как раз на французских толстолобиках научилась стрелять накоротке и в борт.
От IAM
К Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата 26.05.2009 15:41:52

Re: Еще раз...

>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?
От vlad-new
К IAM (26.05.2009 15:41:52)
Дата 26.05.2009 23:50:16

Re: Еще раз...

>>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
>Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?

Извиняюсь, случайно нажал.
Это в любом случае не 50-мм. Готов признать, что большие потери (более 10 шт) КВ были за один бой у 2-й ТД и 10-ТД, но не от 50-мм, а от 88-мм.
От vlad-new
К IAM (26.05.2009 15:41:52)
Дата 26.05.2009 23:48:35

Re: Еще раз...

>>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
>Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?

Это в любом случае не 50-мм. Готов признать (на примере 2-
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата 26.05.2009 09:58:49

Re: Еще раз...

>В самом деле? Ну и кто в два-три раза превосходил в силах 6-й мехкорпус?

6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен. Это немного разные вещи.

>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

Исаев цитирует немецкие источники.
От Малыш
К vlad-new (26.05.2009 09:58:49)
Дата 26.05.2009 19:48:18

Re: Еще раз...

>6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен.

Снова началось яростное вращение филейной частью? А чем же 6-й мехкорпус занимался, пока его окружали - не в 256-ю ли пехотную дивизию стучался? И 256-я пехотная его, наверно, вдвое и втрое превосходила?
От Нумер
К vlad-new (26.05.2009 09:58:49)
Дата 26.05.2009 12:20:57

Re: Еще раз...

Здравствуйте

>6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен. Это немного разные вещи.

Во-первых, Вашей ошибкой является то, что Вы не осилили книжку Дрига. Если бы осилили, то знали бы, что всё-таки сначала 6 мк огрёб от одной дивизии, третьелинейной, кстати, а вот уже потом и оказался в окружении. Ну великое открытие про то, что окружение - это не бой оставим на Вашей совести.


>>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.
>
>Исаев цитирует немецкие источники.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vlad-new
К Нумер (26.05.2009 12:20:57)
Дата 26.05.2009 23:58:38

Re: Еще раз...

>>Во-первых, Вашей ошибкой является то, что Вы не осилили книжку Дрига. Если бы осилили, то знали бы, что всё-таки сначала 6 мк огрёб от одной дивизии, третьелинейной, кстати, а вот уже потом и оказался в окружении.

Я-то Дрига осилил, а Вы мой отрывок - нет. Там я пишу, ссылаясь на фон Бока, в каком состоянии оказалась дивизия (и весь немецкий 10-й АК) после того, как она якобы "наваляла" 6-му МК. И что 6-й МК спокойненько вышел из боя и, выполняя приказ, двинулся в сторону Слонима.
И только то, что коммуникации у него были перехвачены, автопарк разбит авиацией, вследствие чего горючее было взять неоткуда, корпус развалился.
Напомнить, из книги Балтийца, сколько танков наподбивал 10-й АК у 6-го МК и сколько будет это в % от общего количества? И сколько из них можно было отремонтировать, оставь 6-й МК поле боя за собой?
От Нумер
К vlad-new (26.05.2009 23:58:38)
Дата 27.05.2009 00:18:05

Re: Еще раз...

Здравствуйте
>Я-то Дрига осилил, а Вы мой отрывок - нет. Там я пишу, ссылаясь на фон Бока, в каком состоянии оказалась дивизия (и весь немецкий 10-й АК) после того, как она якобы "наваляла" 6-му МК.

Состояние дивизии тут нас не интересует. Она задачи выполнила. А вот 6 мк - нет. При чём к 25 июня он потерял боеспособность и как СОЕДИНЕНИЕ не существовал.

>И что 6-й МК спокойненько вышел из боя и, выполняя приказ, двинулся в сторону Слонима.

Давайте освежим память: " Сам генерал-майор Хацкилевич в тот же день погиб в боевых порядках своих войск. После его гибели управление частями и соединениями корпуса нарушилось. С этого момента дивизии вели бои не связанные единым замыслом, без связи с вышестоящими штабами и соседями по фронту. Неудивительно, что в таких условиях корпус начал разваливаться.
Штаб КМГ, располагавшийся в лесу в 2 километрах северо-западнее Уснаж Гурна, не имея собственных средств связи не смог взять управление в свои руки.
Командующий Западным фронтом Д. Г. Павлов вечером 25 июня отдал командиру 6-го мехкорпуса распоряжение:




В 3-ю и 10-ю армии
Командиру 6-го механизированного корпуса

Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним.
Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состоянии горючего и боеприпасов.

Павлов Климовских
Фоминых

На документе отметка: "Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут".
[ЦАМО, ф.208, оп.2454сс, д.27, л.55]

Так фактически закончился контрудар конно-механизированной группы генерала Болдина. Столкнувшись с сильной противотанковой обороной противника, поддержанной сильной авиацией, войска группы не имея достаточно горючего и боеприпасов не смогли ее преодолеть и понесли огромные потери. Управление войсками было потеряно." Как видим, управление было утрачено ещё ДО отхода. Чтобы назвать последующие события как "спокойненько вышел из боя" надо обладать буйной фантазией.

>И только то, что коммуникации у него были перехвачены, автопарк разбит авиацией, вследствие чего горючее было взять неоткуда, корпус развалился.

То есть Вы признаёте, что корпус был разгромлен-таки в бою?

>Напомнить, из книги Балтийца, сколько танков наподбивал 10-й АК у 6-го МК и сколько будет это в % от общего количества? И сколько из них можно было отремонтировать, оставь 6-й МК поле боя за собой?

Если бы у бабушки...Ах какая мелочь, если бы 6 мк не огрёб бы и оставил бы за собой поле боя, может быть (именно может быть, учитывая убогость советских ремонтных служб 1941 года) можно было бы починить...

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Нумер
К Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата 25.05.2009 23:56:34

Re: Еще раз...

Здравствуйте
>>Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
>>"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)
>
>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

Измеряет в см, очевидно, Исаев, автор "От Дубно до Ростова".
От Исаев Алексей
К vlad-new (25.05.2009 09:48:36)
Дата 25.05.2009 10:58:42

Пути отступления готовите?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы завернувшись в заплеванную тогу, сказать "Сюда я больше не ездюк, тьфу, не ездец...".

Если же подбивать итог, то вырисовывается следующее:
1. Люди со статусом "военачальник" прямым текстом указывали на серьезные недостатки ВДВ, проистекающие из слабости транспортной авиации. Т.е. Ваш тезис, что все было зашибись, а историки нагнали - ложен. См. тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710032.htm
2. Сам по себе тезис "Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710035.htm ) вызвал серьезные сомнения в Вашей вменяемости и дальнейшее обсуждение перешло в насмешки.
3. Представленные сравнения соединений изобилуют натяжками и прямыми передергиваниями. См. тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710022.htm
4. После отжига про Генштаб Вами была допущена грубая, я бы даже сказал лоховская ошибка с проекцией записки Ватутина как плана на реальность. См. тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm После этого остается только завернувшись в оплеванную тогу...

Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (25.05.2009 10:58:42)
Дата 27.05.2009 12:14:30

Подобьем итоги

Кстати, раз уж решили "подбить итоги" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1819949.htm
давайте подобьем.

1. В сравнении советских довоенной и послевоенной дивизий из 12 строк сравнения оспаривалось 4. К согласию не пришли. Запишем в "протокол разногласий". К остальным претензий нет?
Сравнение немецкой довоенной и советской послевоенной танковых дивизий Алексей Исаев обсуждать отказывается, пока я не признаю, что "сам дурак". Следовательно, тезис, что в советской послевоенной и немецкой довоенной дивизиями сходства ноль, не оспаривается? И что тезис, что все после войны пришли к сходной организации, ложен, тоже?

2. В ходе обсуждения выяснилось, что:
- несмотря на толстые лбы, немецкие танки успешно подбивались
- фактор толстых лбов немецких танков не сыграл сколько-нибудь существенной роли в результатах приграничного сражения
- жалоб советских артиллеристов на бронебойный снаряд 45-мм пушки нет (в отличие от немецких - кто нибудь когда нибудь назвал советскую 45-ку "дверной колотушкой"?)
- мое указание на ошибку Исаева о равной мощнности 45-мм и 37-мм осколочно-фугасных снарядов все "изящно" не заметили.
И чему же Малыш меня научил?

3. Меня попросили предьявить планы, по которым 20-я и 21-я армии были бы на границе. Я предъявил записку Ватутина. Мне сказали, сто это не планы, а что-то другое. Предьявить довоенные планы с Оршей, Могилевым, Гомелем мне не смогли. Т.е. выяснилось, что послевоенную ситуацию натягивают на предвоенные планы, по меткому выражению Алексея Исаева, "как гумку на глопус".
Потом еще и приписали мне, будто бы я сказал, что 20-я и 21-я армии уже были на границе. Естественно, я такую чушь не писал. Я писал, что 20-я и 21-я армии находятся на границе в тексте предвоенных планов.

4. Про ВДК. Я спорил не с формальной правильностью-неправильностью Исаевского текста. Формально он правильный. Дух у него неправильный. Дух у него - "советские ВДК были каким-то недоразумением и применять их по прямому назначению было невозможно". Что и подтвердил Дмитрий Козырев "советские десантники были боеспособны как обычная пехота".
Я же отстаиваю тезис, что советские ВДК могли использоваться по прямому назначению с учетом ограничений, накладываемых слабостью советской военно-транспортной авиации. И, кстати говоря, этот раздел я перепишу, и попрошу участника Slon76 посмотреть, как получилось, т.к. этот участник давал конструктивные замечания, в отличие от некоторых.

И еще к этому же пункту. Если я, например, решив описать сравнительные возможности советской и немецкой противотанковой артиллерии, просто приведу два примера - Сиротинина и Рассеняйского КВ, да еще и в красках их распишу. И этим ограничусь, не делая никаких выводов. Это что, будет формально неправильно? Нет, формально будет правильно. Дух будет неправильный. Вот с духом произведений Алексея Исаева я и борюсь.

Еще пример из "духа". Про 152-мм пушки-гаубицы. Формально у Алексея все правильно написано. Да только что ж он в одном месте их не считает, т.к. это не гаубица, а гаубица-пушка, а в другом месте сравнивает с гаубицей? Что ж он пишет, что это модернизированное старье, но то, что при этом пушка хорошей получилась (и едва ли не лучшей в своем классе) не пишет? Что ж он дальность стрельбы не приводит, пусть и со ссылкой на наличие у немцев АИР, которой у нас как бы не было?

Да потому, что "дух" у всех произведений Алексея - что Красная Армия это сплошное недоразумение, а Вермахт - ого-го. С этим и борюсь.



От Нумер
К vlad-new (27.05.2009 12:14:30)
Дата 27.05.2009 13:12:10

Re: Подобьем итоги

Здравствуйте
>Сравнение немецкой довоенной и советской послевоенной танковых дивизий Алексей Исаев обсуждать отказывается, пока я не признаю, что "сам дурак". Следовательно, тезис, что в советской послевоенной и немецкой довоенной дивизиями сходства ноль, не оспаривается?

С Вами просто связываться мало кто хочет. Вот и всё.

>2. В ходе обсуждения выяснилось, что:
>- несмотря на толстые лбы, немецкие танки успешно подбивались

Малыш несколько раз заострял внимание на соотношении потерь при этом "успешно". Сразу вспоминается фраза кого-то из японцев по поводу применения ими авиации в 1944 году, что оно похоже на забрасывание стены яйцами. Вы, видимо, и удары по американским кораблям во время "Марианской охоты на индеек" считаете "успешной".

>- фактор толстых лбов немецких танков не сыграл сколько-нибудь существенной роли в результатах приграничного сражения

Как это Вы "выяснили" не понятно. Вам привели документы, в которых говорилось обратное. Вы их проигнорировали.

>- жалоб советских артиллеристов на бронебойный снаряд 45-мм пушки нет

Под столом.

> (в отличие от немецких - кто нибудь когда нибудь назвал советскую 45-ку "дверной колотушкой"?)

Вам даже её кликуху "прощай Родина" напоминали. Вы и это не услышали. И при этом ещё жалуетесь, что обижают?
Это безотносительно того факта, что прозвища весьма плохо описывают степень эффективности системы.

>4. Про ВДК. Я спорил не с формальной правильностью-неправильностью Исаевского текста. Формально он правильный. Дух у него неправильный.

Дух - это к священникам. Мы тут конкретные вещи обсуждаем.

>Дух у него - "советские ВДК были каким-то недоразумением и применять их по прямому назначению было невозможно".

Ничего подобного он не говорил. Ежели Вам такое причудилось - советую просто научиться понимать прочитанное.

>И еще к этому же пункту. Если я, например, решив описать сравнительные возможности советской и немецкой противотанковой артиллерии, просто приведу два примера - Сиротинина и Рассеняйского КВ, да еще и в красках их распишу. И этим ограничусь, не делая никаких выводов. Это что, будет формально неправильно? Нет, формально будет правильно. Дух будет неправильный. Вот с духом произведений Алексея Исаева я и борюсь.

Это будет именно неправильно методологически. Потому что Вы даже не попытаетесь пр этом или на крайний случай не сможете обосновать экстраполяцию двух случаев на всю войну.

>Еще пример из "духа". Про 152-мм пушки-гаубицы. Формально у Алексея все правильно написано. Да только что ж он в одном месте их не считает, т.к. это не гаубица, а гаубица-пушка

Это не он. Это ГАУ.

>Что ж он пишет, что это модернизированное старье

Про новьё заговорили Вы сами. Вам указали на то, что она является не очень значительной модификацией старой пушки.

>но то, что при этом пушка хорошей получилась (и едва ли не лучшей в своем классе) не пишет? Что ж он дальность стрельбы не приводит, пусть и со ссылкой на наличие у немцев АИР, которой у нас как бы не было?

Нас всё это в контексте разговора не интересует.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Iva
К vlad-new (27.05.2009 12:14:30)
Дата 27.05.2009 12:24:46

Re: Подобьем итоги

Привет!

>Да потому, что "дух" у всех произведений Алексея - что Красная Армия это сплошное недоразумение, а Вермахт - ого-го. С этим и борюсь.

Тогда понятно, почему вам информация не нужна :-).

я недавно пересмотрел свое мнение на 12ти томник. Я всегда считал его редким говном. Но недавно понял - что это замечательный труд. Там максимально подробно разобрано то, что нужно и смазано то, что не нужно. Таким образом он является таким указание - сюда ходи, а там говно лежит.
Поэтому все труды, выходящие своей подробностью и обстоятельностью за 12ти томник будут "очернительные" - "дух" у них будет не тот.

Но если вы все же пишете книгу не для 10-14 летних, то лучше писать достовернее и подробнее, даже если "дух" немного пострадает.


И сразу всмпоминется Кошкин :-). Про любимую девушку, которая срет.



От vlad-new
К Исаев Алексей (25.05.2009 10:58:42)
Дата 25.05.2009 20:38:26

Re: Пути отступления...

>2. Сам по себе тезис "Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710035.htm ) вызвал серьезные сомнения в Вашей вменяемости и дальнейшее обсуждение перешло в насмешки.

Вот это тоже разберу подробнее. Хотя насмешки были еще до этого моего поста.
Итак, по-порядку.

1. Генштаб РККА весной 1941 затеял масштабную перестройку всей Красной Армии. Эта перестройка включала в себя:
- формирование 20 новых мехкорпусов на базе танковых, артиллерийско-пулеметных бригад, кавалерийских и стрелковых дивизий.
- формирование 10 ПТАБР и 5 ВДК с расформированием нескольких стрелковых дивизий и переформированием нескольких других в горнострелковые.
- строительство укрепленных районов на границе. Строительство велось в т.ч. саперными и в ряде случаев стрелковыми батальонами дивизий западных военных округов, корпусными саперными батальонами и несколькими десятками саперных батальонов внутренних округов.
- формирование новых артпульбатов для УР-ов.
- строительство новых бетонных взлетно-посадочных полос, из-за чего на многих аэродромах дислоцировалось по два полка самолетов (иногда более 100шт)
- перевод ряда авиационных полков на новую матчасть, который происходил таким образом, что в ряде полков был двойной комплект самолетов без соответствующего количества летчиков.
- проведение сборов артиллерийских, зенитных, понтонно-мостовых и других частей на окружных полигонах
- можно еще чего-нибудь вспомнить, но лениво.

2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля. К началу войны ни одно мероприятие закончено не было, и вот поэтому Красная Армия на начало войны находилась в "разобранном" состоянии.

3. Все попытки округов хоть как-то поправить ситуацию (повышение боеготовности, занятие предполья и т.д.) решительно пресекались Генштабом РККА.

4. Генштаб РККА прекрасно понимал, что реализация мероприятий по п. 1 приведет на какое-то время (скажем, несколько месяцев) Красную Армию в "разобранное" состояние.

Вот совокупность пп. 1-4 я и назвал "Красная Армия была в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

Но вместо того, чтобы задать уточняющий вопрос или, например, промолчать, посыпались посты "о, новый Мухин среди нас" или "о, какой бред, зовите санитаров".

И я добавлю (уточняя тезис о превосходстве РККА над Вермахтом):

5. Если бы все указанные в п. 1 мероприятия удалось провести в жизнь, и если бы в СССР была проведена мобилизация, РККА стала бы сильнее Вермахта. А это могло случиться уже в начале июля.

От K Kushnir
К vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата 25.05.2009 23:34:08

Re: Пути отступления...

>2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля. К началу войны ни одно мероприятие закончено не было, и вот поэтому Красная Армия на начало войны находилась в "разобранном" состоянии.

>3. Все попытки округов хоть как-то поправить ситуацию (повышение боеготовности, занятие предполья и т.д.) решительно пресекались Генштабом РККА.

>4. Генштаб РККА прекрасно понимал, что реализация мероприятий по п. 1 приведет на какое-то время (скажем, несколько месяцев) Красную Армию в "разобранное" состояние.

>Вот совокупность пп. 1-4 я и назвал "Красная Армия была в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

Я наверное опоздал - а зачем Генштаб все это делал и куда смотрел товарищ Сталин?
От vlad-new
К K Kushnir (25.05.2009 23:34:08)
Дата 26.05.2009 10:02:59

Re: Пути отступления...

>Я наверное опоздал - а зачем Генштаб все это делал и куда смотрел товарищ Сталин?

Думается мне, что Генштаб предлагал, а товарищ Сталин соглашался. Только я Генштаб не критикую - он все делал правильно. Просто он нападения Германии не ждал и готовил Красную Армию к определенному сроку. По моему мнению - к началу июля.
От K Kushnir
К vlad-new (26.05.2009 10:02:59)
Дата 26.05.2009 23:01:41

Re: Пути отступления...

>Думается мне, что Генштаб предлагал, а товарищ Сталин соглашался. Только я Генштаб не критикую - он все делал правильно. Просто он нападения Германии не ждал и готовил Красную Армию к определенному сроку. По моему мнению - к началу июля.

Какой у нас т. Сталин покладистый, со всем соглашается, И почему именно к началу июля? И вы всерьез считаете, что 1-2 недели что-то кардинально изменили бы в войне?

И кстати, а чего ж наш доверчивый т. Сталин в начале войны расстреливал ком. округом, а не нач. Генштата, ведь первый все делал, чтоб привести армию в надлежащее состояние (по вашему), а второй - обманывал т. Сталина?
От vlad-new
К K Kushnir (26.05.2009 23:01:41)
Дата 27.05.2009 00:03:17

Re: Пути отступления...

>Какой у нас т. Сталин покладистый, со всем соглашается, И почему именно к началу июля? И вы всерьез считаете, что 1-2 недели что-то кардинально изменили бы в войне?

Очень Вам рекомендую посмотреть, когда начала формирование 243-я стрелковая дивизия (подскажу - 29 июня) и когда она пошла в бой (еще раз подскажу - 23 июля). И еще рекомендую посмотреть, сколько было таких дивизий (здесь подсказывать не буду).
Так что две недели, это знаете ли, большой срок.

>И кстати, а чего ж наш доверчивый т. Сталин в начале войны расстреливал ком. округом, а не нач. Генштата, ведь первый все делал, чтоб привести армию в надлежащее состояние (по вашему), а второй - обманывал т. Сталина?

Генштаб все делал правильно. РККА была бы боеспособной к намеченному сроку (начало июля)
От K Kushnir
К vlad-new (27.05.2009 00:03:17)
Дата 27.05.2009 00:48:28

Re: Пути отступления...

>>Какой у нас т. Сталин покладистый, со всем соглашается, И почему именно к началу июля? И вы всерьез считаете, что 1-2 недели что-то кардинально изменили бы в войне?
>
>Очень Вам рекомендую посмотреть, когда начала формирование 243-я стрелковая дивизия (подскажу - 29 июня) и когда она пошла в бой (еще раз подскажу - 23 июля). И еще рекомендую посмотреть, сколько было таких дивизий (здесь подсказывать не буду).
>Так что две недели, это знаете ли, большой срок.

А разве 23-е - это НАЧАЛО июля?

>>И кстати, а чего ж наш доверчивый т. Сталин в начале войны расстреливал ком. округом, а не нач. Генштата, ведь первый все делал, чтоб привести армию в надлежащее состояние (по вашему), а второй - обманывал т. Сталина?
>
>Генштаб все делал правильно. РККА была бы боеспособной к намеченному сроку (начало июля)

Я не увидел ответа на вопрос ...
От SpiritOfTheNight
К vlad-new (26.05.2009 10:02:59)
Дата 26.05.2009 10:04:28

Re: А откуда недостающую матчасть бы взял? К июлю? (-)
От vlad-new
К SpiritOfTheNight (26.05.2009 10:04:28)
Дата 26.05.2009 10:14:03

Re: А откуда...

Танковые полки мехкорпусов планировалось вооружить орудиями. И как раз этот вопрос - откуда бы взяли матчасть - я достаточно подробно разбираю.
От SpiritOfTheNight
К vlad-new (26.05.2009 10:14:03)
Дата 26.05.2009 10:20:33

Re: Я ваще то за заправщики и прочую мелочь необходимую говорю

>Танковые полки мехкорпусов планировалось вооружить орудиями. И как раз этот вопрос - откуда бы взяли матчасть - я достаточно подробно разбираю.
Ну и танковые полки вооруженные оруджиями это конечно гениальный ход.
От Александр Антонов
К SpiritOfTheNight (26.05.2009 10:20:33)
Дата 27.05.2009 01:36:41

Re: Я ваще...

>>Танковые полки мехкорпусов планировалось вооружить орудиями. И как раз этот вопрос - откуда бы взяли матчасть - я достаточно подробно разбираю.
>Ну и танковые полки вооруженные оруджиями это конечно гениальный ход.

Что поделаешь "в течение года нам такого количества танков взять было неоткуда", а воевать (как поняли к весне) надо было именно "в течение года" - 1941-го. Вот и получилось "я тебя слепила из того что было...".

С уважением, Александр
От vlad-new
К Александр Антонов (27.05.2009 01:36:41)
Дата 27.05.2009 11:28:34

Re: Я ваще...

> а воевать (как поняли к весне) надо было именно "в течение года" - 1941-го.

А остальные участники форума, как я понимаю, с этим не согласны.
И все твердят, что в Генштабе сидели глупые люди, которые так все планировали, чтобы только к 42 (или даже позже) все было готово.

Еще скажу очевидную вещь - напасть Германия могла где-то до 1 сентября. А вероятнее всего - до 1 августа (чтобы хотя бы два-три месяца иметь хорошей погоды). Дальше - распутица и морозы.
От Нумер
К vlad-new (27.05.2009 11:28:34)
Дата 27.05.2009 13:14:48

Re: Я ваще...

Здравствуйте

>И все твердят, что в Генштабе сидели глупые люди, которые так все планировали, чтобы только к 42 (или даже позже) все было готово.

Не надо этих резунистских приёмов. Никто окромя Вас про "глупых людей" даже не заикался. Объяснять же, почему было так, а не иначе судя по всему Вам никто не будет, потому что это долго, а слушать вы явно не намерены.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К SpiritOfTheNight (26.05.2009 10:20:33)
Дата 27.05.2009 00:12:54

Re: Я ваще...

А заправщики нужны танковым полкам, в которых есть танки.

Конечно, как справедливо заметил Малыш, полкам, вооруженным орудиями, они тоже нужны, но только в гор-р-р-раздо меньших количествах.
От SpiritOfTheNight
К vlad-new (27.05.2009 00:12:54)
Дата 27.05.2009 01:32:58

Re: Я ваще...

>А заправщики нужны танковым полкам, в которых есть танки.

>Конечно, как справедливо заметил Малыш, полкам, вооруженным орудиями, они тоже нужны, но только в гор-р-р-раздо меньших количествах.
ЕМНИП они промышленностью выпускались в количествах микроскопических
От Исаев Алексей
К vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата 25.05.2009 22:53:00

Опять вранье и выдумки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля.

Ничего подобного. Большинство перечисленных мероприятий должны были завершится гораздо позже 1 июля 1941 г.

>3. Все попытки округов хоть как-то поправить ситуацию (повышение боеготовности, занятие предполья и т.д.) решительно пресекались Генштабом РККА.

Осталось доказать, что это занятие бы радикально изменило обстановку, называемую "упреждение в развертывании".

>4. Генштаб РККА прекрасно понимал, что реализация мероприятий по п. 1 приведет на какое-то время (скажем, несколько месяцев) Красную Армию в "разобранное" состояние.

Это Ваши выдумки. Т.к. подавляющее большинство стрелковых дивизий КА в целом и западных округов в частности никуда не "разбирались". Более того, были сохранены и продолжали формирование мехкорпуса ЗапОВО, ПрибОВО первой волны(1940 г.). Внутренние округа типа МВО даже не берем. Поэтому объявлять всю КА "разобранной" на основании этих мероприятий - откровенное передергивание. Более того, построенные за 1940-41 гг. УРы на новой границе очевидно улучшили сопротивляемость армий прикрытия.

>Вот совокупность пп. 1-4 я и назвал "Красная Армия была в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

За что заслужили дружное верчение пальцем у виска со стороны общественности.

>И я добавлю (уточняя тезис о превосходстве РККА над Вермахтом):

Ерунда какая.

Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (25.05.2009 22:53:00)
Дата 25.05.2009 23:27:12

Re: Опять вранье...

Здравствуйте

>Это Ваши выдумки. Т.к. подавляющее большинство стрелковых дивизий КА в целом и западных округов в частности никуда не "разбирались". Более того, были сохранены и продолжали формирование мехкорпуса ЗапОВО, ПрибОВО первой волны(1940 г.). Внутренние округа типа МВО даже не берем. Поэтому объявлять всю КА "разобранной" на основании этих мероприятий - откровенное передергивание. Более того, построенные за 1940-41 гг. УРы на новой границе очевидно улучшили сопротивляемость армий прикрытия.

Надо отметить, что всё-таки наформировать кучу мехкорпусов, которые раньше 1942 вряд ли будут боеготовы - весьма сомнмительное решение. Другое дело, что весьма вероятно, это не решение Генштаба было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От марат
К Нумер (25.05.2009 23:27:12)
Дата 26.05.2009 09:53:16

Re: Опять вранье...

>Здравствуйте

>>Это Ваши выдумки. Т.к. подавляющее большинство стрелковых дивизий КА в целом и западных округов в частности никуда не "разбирались". Более того, были сохранены и продолжали формирование мехкорпуса ЗапОВО, ПрибОВО первой волны(1940 г.). Внутренние округа типа МВО даже не берем. Поэтому объявлять всю КА "разобранной" на основании этих мероприятий - откровенное передергивание. Более того, построенные за 1940-41 гг. УРы на новой границе очевидно улучшили сопротивляемость армий прикрытия.
>
>Надо отметить, что всё-таки наформировать кучу мехкорпусов, которые раньше 1942 вряд ли будут боеготовы - весьма сомнмительное решение. Другое дело, что весьма вероятно, это не решение Генштаба было.
ИМХО, ГШ и предложил в лице Жукова. Он же предложил еще 45 тбр для придания ск(но это не успели). А что такого - есть костяк для оснащения, который разделен на первоочередные и второочередные по комплектации. Войну ждали в 1942 году и на этот срок ориентировались. А на случай форс-мажора были мехкорпуса первой очереди.
Марат
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К марат (26.05.2009 09:53:16)
Дата 26.05.2009 12:19:01

Re: Опять вранье...

Здравствуйте
>ИМХО, ГШ и предложил в лице Жукова.

Куртуков предположил, что это была идея Сталина. В ЖЖ,кажется, обосновывал.

>Он же предложил еще 45 тбр для придания ск(но это не успели).

Интересно. Не встречал такого. А за счёт чего? И где про это можно прочитать?

>А что такого - есть костяк для оснащения, который разделен на первоочередные и второочередные по комплектации. Войну ждали в 1942 году и на этот срок ориентировались. А на случай форс-мажора были мехкорпуса первой очереди.

Честно говоря сомнительны мне кажутся все эти конкретные привязки. В 1942, в 1943. Несерьёзно всё это. Политика каждые полгода кульбит делала на 180 градусов, а тут планирование на год.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (26.05.2009 12:19:01)
Дата 26.05.2009 12:22:15

Re: Опять вранье...

>Куртуков предположил, что это была идея Сталина. В ЖЖ,кажется, обосновывал.

кажется он просто анализировал источники по теме и пришел к выводу, что вопрос остается нераскрытым.

>>Он же предложил еще 45 тбр для придания ск(но это не успели).
>
>Интересно. Не встречал такого. А за счёт чего? И где про это можно прочитать?

Это не "еще", это перед тем как сформировать 20 мк мк.
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата 25.05.2009 21:26:33

Re: Пути отступления...

>1. Генштаб РККА весной 1941 затеял масштабную перестройку всей Красной Армии. Эта перестройка включала в себя:
>- формирование 20 новых мехкорпусов на базе танковых, артиллерийско-пулеметных бригад, кавалерийских и стрелковых дивизий.
>- формирование 10 ПТАБР и 5 ВДК с расформированием нескольких стрелковых дивизий и переформированием нескольких других в горнострелковые.
>- строительство укрепленных районов на границе. Строительство велось в т.ч. саперными и в ряде случаев стрелковыми батальонами дивизий западных военных округов, корпусными саперными батальонами и несколькими десятками саперных батальонов внутренних округов.
>- формирование новых артпульбатов для УР-ов.
>- строительство новых бетонных взлетно-посадочных полос, из-за чего на многих аэродромах дислоцировалось по два полка самолетов (иногда более 100шт)
>- перевод ряда авиационных полков на новую матчасть, который происходил таким образом, что в ряде полков был двойной комплект самолетов без соответствующего количества летчиков.
>- проведение сборов артиллерийских, зенитных, понтонно-мостовых и других частей на окружных полигонах
>- можно еще чего-нибудь вспомнить, но лениво.
>2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля.

Спасибо, достаточно. Можете не сосать так креативно палец, срок окончания оргмероприятий по вновь сформированным мехкорпусам - осень 1941-го, а никаким место не 1-е июля, а планы получения ими техники уверенно уезжают в 1942-й год. Напоминаю, на это спущены разнарядки заводам, так что Ваш заливистый свист про навешанную Генштабом на уши лапшу ничего, кроме Вашего невежества, не иллюстрирует.
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 21:26:33)
Дата 25.05.2009 21:38:31

Re: Пути отступления...

>Спасибо, достаточно. Можете не сосать так креативно палец, срок окончания оргмероприятий по вновь сформированным мехкорпусам - осень 1941-го, а никаким место не 1-е июля, а планы получения ими техники уверенно уезжают в 1942-й год. Напоминаю, на это спущены разнарядки заводам, так что Ваш заливистый свист про навешанную Генштабом на уши лапшу ничего, кроме Вашего невежества, не иллюстрирует.

Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?
От марат
К vlad-new (25.05.2009 21:38:31)
Дата 26.05.2009 09:48:48

Re: Пути отступления...

>>Спасибо, достаточно. Можете не сосать так креативно палец, срок окончания оргмероприятий по вновь сформированным мехкорпусам - осень 1941-го, а никаким место не 1-е июля, а планы получения ими техники уверенно уезжают в 1942-й год. Напоминаю, на это спущены разнарядки заводам, так что Ваш заливистый свист про навешанную Генштабом на уши лапшу ничего, кроме Вашего невежества, не иллюстрирует.
>
>Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?
Ну так Федоренко и пишет, что раз танков получить не успеваем, то придания хоть какой -то пользы второочередным корпусам оснастить их 45-мм и 76-мм орудиями и пулеметами. Как это помпогает боеспособности танковой дивизии и танкового полка мотодивизии не понятно (понятно, что лучше что-то, но тогда дивизия не танковая. Или вы считаете, что поступающие орудия к 1 июля 1941 года - это штатное вооружение?
Марат
От Александр Антонов
К марат (26.05.2009 09:48:48)
Дата 27.05.2009 01:20:56

Re: Пути отступления...

>>Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?
>Ну так Федоренко и пишет, что раз танков получить не успеваем, то придания хоть какой -то пользы второочередным корпусам оснастить их 45-мм и 76-мм орудиями и пулеметами. Как это помпогает боеспособности танковой дивизии и танкового полка мотодивизии не понятно (понятно, что лучше что-то, но тогда дивизия не танковая. Или вы считаете, что поступающие орудия к 1 июля 1941 года - это штатное вооружение?

Вы действительно верите что все войны планируются только к тому моменту когда последняя пуговица пришита к мундиру последнего солдата?

В таком разе немцы вкатившиеся в "Барбароссу" частично на Pz.35(t) и французско-бельгийских мобилизованных гражданских грузовика Вас не удивляют?

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (27.05.2009 01:20:56)
Дата 27.05.2009 13:12:43

Re: Нет, я убежден, что нападают с одной винтовкой на троих (-)
От Дмитрий Адров
К Александр Антонов (27.05.2009 01:20:56)
Дата 27.05.2009 08:35:48

Re: Пути отступления...

Здравия желаю!


>Вы действительно верите что все войны планируются только к тому моменту когда последняя пуговица пришита к мундиру последнего солдата?


Максимально приближаются к указанному состоянию.

>В таком разе немцы вкатившиеся в "Барбароссу" частично на Pz.35(t) и французско-бельгийских мобилизованных гражданских грузовика Вас не удивляют?

нет, не удивляют. Это было вполне осмысленное решение немцев.


Дмитрий Адров
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 21:38:31)
Дата 25.05.2009 21:53:38

Re: Пути отступления...

>Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?

Напоминайте! Когда и какие орудия должен был получить 21-й мехкорпус Московского военного округа, ась?
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 21:53:38)
Дата 25.05.2009 22:06:43

Re: Пути отступления...

>Напоминайте! Когда и какие орудия должен был получить 21-й мехкорпус Московского военного округа, ась?

Корпус в резерве РГК и успеет получить матчасть до переброски на фронт. И, к тому же, он в первые дни войны орудия таки получил. И два батальона танков. И зенитки.
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 22:06:43)
Дата 25.05.2009 22:22:02

Re: Пути отступления...

>Корпус в резерве РГК и успеет получить матчасть до переброски на фронт.

Вы, как обычно, не в курсе. Плановое оснащение корпуса начинается в 1942-м году.

>И, к тому же, он в первые дни войны орудия таки получил. И два батальона танков. И зенитки.

... и Вы, по невежеству дремучему, решили, что раз получил два батальона танков из Академии механизации и моторизации, то так и планировалось? Да, это креативная идея использования инструкторских кадров.
От vlad-new
К Малыш (25.05.2009 22:22:02)
Дата 25.05.2009 22:26:22

Re: Пути отступления...

>Вы, как обычно, не в курсе. Плановое оснащение корпуса начинается в 1942-м году.

Вы, как обычно, путаете понятия ДО ВОЙНЫ и ПОСЛЕ ЕЕ НАЧАЛА.
От Малыш
К vlad-new (25.05.2009 22:26:22)
Дата 25.05.2009 23:05:17

Re: Пути отступления...

>Вы, как обычно, путаете понятия ДО ВОЙНЫ и ПОСЛЕ ЕЕ НАЧАЛА.

Не надо так натужно мне подражать, у Вас все равно не получается. Пока мы зафиксировали следующее: Ваша мощная дума насчет оснащения мехкорпусов к 1-му июля есть кристаллизованно чистое вранье.
От серж
К vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата 25.05.2009 20:48:17

Re: Пути отступления...

>1. Генштаб РККА весной 1941 затеял масштабную перестройку всей Красной Армии. Эта перестройка включала в себя:
>- строительство новых бетонных взлетно-посадочных полос, из-за чего на многих аэродромах дислоцировалось по два полка самолетов (иногда более 100шт)

По крайней мере вот к этому ГШ точно отношения не имеет :))
Впрочем, как и к большинству перечисленных мероприятий.
От vlad-new
К серж (25.05.2009 20:48:17)
Дата 25.05.2009 20:54:15

Re: Пути отступления...

>По крайней мере вот к этому ГШ точно отношения не имеет :))
>Впрочем, как и к большинству перечисленных мероприятий.

А кто, по Вашему, к этому имеет отношение?
От серж
К vlad-new (25.05.2009 20:54:15)
Дата 25.05.2009 21:00:58

Re: Пути отступления...

>>По крайней мере вот к этому ГШ точно отношения не имеет :))
>>Впрочем, как и к большинству перечисленных мероприятий.
>
>А кто, по Вашему, к этому имеет отношение?

Читайте материалы январского совещания начальствующего состава ВВС.
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (25.05.2009 10:58:42)
Дата 25.05.2009 11:08:13

+ отжиг про штаты...

Приветствую.
танковых дивизий с 21 кв-2, придуманный из сосания пальца несколько не прошел...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (25.05.2009 09:48:36)
Дата 25.05.2009 10:30:32

О, пошла шарманка "меня никто не опроверг" (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 10:30:32)
Дата 25.05.2009 10:33:27

повтор "но в главном ОН прав"... зачем разговаривать? (-)
От Hamster
К vlad-new (25.05.2009 09:48:36)
Дата 25.05.2009 09:54:35

Не льстите себе. Вы просто не поняли, что хотел сказать Иван. (-)