От vlad-new
К vlad-new
Дата 25.05.2009 21:47:12
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Новый раздел

Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht
От vlad-new
К vlad-new (25.05.2009 21:47:12)
Дата 26.05.2009 23:45:11

Про гаубицу-пушку МЛ-20

>Хоть уговоритесь, но решить задачу подавления гаубичной батареи противника, стоящей в 5 км полковым миномётом Вы никогда не сможете.

И это верно!

А я вот хочу поговорить про главу "Гаубицы агрессии и разбоя" в Антисуворове (Большая ложь маленького человечка) Алексея Исаева.

Алексей, а зачем вы так "изящно пропустили" гаубицы-пушки МЛ-20 при указании общего количества советских гаубиц 152-мм? Потому что это не гаубица, а гаубица-пушка?
Тогда почему же Вы дальше пишете, что аналогом МЛ-20 была немецкая гаубица sFH.18? И какой же это, простите, аналог, если советская гаубица-пушка изначально предназначенная для контрбатарейной борьбы стреляла на 17 с гаком км, против 13 с гаком у sFH.18?
И что МЛ-20 могла ее расстреливать на недоступных для той дистанций, аки гаубичная батарея 120-мм миномет?
И почему Вы пишете, так пренебрежительно, что это просто какая-то там модернизация чего-то там древнего? А Вам не известно, что МЛ-20 стояла на вооружении чуть ли не до 70-х годов и была списана только по причине исчерпания ресурса?
И Вам неизвестно, как советские артиллеристы высказывались о немецкой контрбатарейной борьбе? Так я вам отвечу - пренебрежительно высказывались. Писали, что немцы полагались на свою авиацию для борьбы с советской артиллерией.
И Вы хотите сказать, что Вы всего этого не знали? Прекрасно знали.

Просто Вы все свои труды специально строите таким образом, чтобы показать, что Красная Армия по состоянию на 22 июня была сплошное недоразумение
От Исаев Алексей
К vlad-new (26.05.2009 23:45:11)
Дата 27.05.2009 16:01:43

"В бессильной злобе..."

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, а зачем вы так "изящно пропустили" гаубицы-пушки МЛ-20 при указании общего количества советских гаубиц 152-мм?

Процитируйте, пожалуйста, что именно Вам не понравилось. МЛ-20 в тексте главы упоминается неоднократно.

>Просто Вы все свои труды специально строите таким образом, чтобы показать, что Красная Армия по состоянию на 22 июня была сплошное недоразумение

Это Ваше вранье и выдумки. Ввиду каши с грибами в голове.

Алексей Исаев
От Олег...
К vlad-new (26.05.2009 23:45:11)
Дата 27.05.2009 00:34:14

Re: Про гаубицу-пушку...

>Тогда почему же Вы дальше пишете, что аналогом МЛ-20 была немецкая гаубица sFH.18? И какой же это, простите, аналог, если советская гаубица-пушка изначально предназначенная для контрбатарейной борьбы стреляла на 17 с гаком км, против 13 с гаком у sFH.18?

Интересно, что в УРах для контрбатарейной борьбы применяли А-19, по той причние, что дальность стрельбы у нее больше, а могущества 122-мм снаряда вполне хватает для подавления батареи. А-19 вместе МЛ-20 как раз. А внешние габариты у них одинаковые, для казематов. В каземат все равно какую ставить.
От vlad-new
К Олег... (27.05.2009 00:34:14)
Дата 27.05.2009 11:31:01

Re: Про гаубицу-пушку...

>Интересно, что в УРах для контрбатарейной борьбы применяли А-19, по той причние, что дальность стрельбы у нее больше, а могущества 122-мм снаряда вполне хватает для подавления батареи. А-19 вместе МЛ-20 как раз. А внешние габариты у них одинаковые, для казематов. В каземат все равно какую ставить.

Ну так в корпусных артполках и были и А-19 и МЛ-20. И в артиллерии РГК. И обе для контрбатарейной борьбы вполне.
От Малыш
К vlad-new (26.05.2009 23:45:11)
Дата 27.05.2009 00:18:19

Re: Про гаубицу-пушку...

>И какой же это, простите, аналог, если советская гаубица-пушка изначально предназначенная для контрбатарейной борьбы стреляла на 17 с гаком км, против 13 с гаком у sFH.18?

Извольте подтвердить Ваше предположение. Жду цитату из документов об изначальном предназначении МЛ-20 для контрбатарейной борьбы.

>И почему Вы пишете, так пренебрежительно, что это просто какая-то там модернизация чего-то там древнего?

Вы просто, как обычно, не в курсе. Возьмите "Энциклопедию отечественной артиллерии" Широкорада и почитайте, что представляла собой МЛ-20:
- ствол и затвор идентичны системе 1934 г.
- люлька и верхний станок в основном взяты без изменений от 1934 г., верхний станок МЛ-20 и верхний станок обр.1934 г. имеют мелкие различия;
- нижний стол, боевая ось и подрессоривание у МЛ-20 целиком взяты от обр.1934 г.
- колеса МЛ-20 взяты от обр.1934 г.
- станины МЛ-20 взяты от обр.1934 г.
А теперь внимание, вопрос: что же это за обр.1934 г.? Широкорад этого не скрывает: "152-мм пушка обр.1910/1934 г. в 1935-1936 гг. именовалась 152-мм гаубицей обр.1934 г."
Таким образом, МЛ-20 - это незначительная модернизация пушки обр.1910/1934 г., каковая, в свою очередь, представляла собой ствол 152-мм пушки обр.1910/1930 г. на лафете 122-мм пушки А-19.
А что же представляла собою пушка 1910/1930 г.? Это пушка 1910 г., удлиненная на 1 калибр, с каморой, расточенной под современные снаряды, с дульным тормозом и с вынесенными вперед цапфами для уравновешивания качающейся части.
Суммируем все вышесказанное: 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 представляет собой незначительно модернизированную пушку обр.1910 г. на незначительно модернизированном лафете обр.1931 г.
Вопрос к Вам: это не модернизация чего-то там древнего?

>А Вам не известно, что МЛ-20 стояла на вооружении чуть ли не до 70-х годов и была списана только по причине исчерпания ресурса?

Ну и что? Сохранение оружия на вооружении говорит только о том, что оно примерно соответствует предъявляемым требованиям, а не о каком-то невероятном совершенстве конструкции. Южноамериканцы "Рено ФТ-17" пользовали едва ли не до середины шестидесятых - наверно, это должно позволить охарактеризовать "Рено ФТ-17" как недосягаемую вершину мирового танкостроения?

>И Вам неизвестно, как советские артиллеристы высказывались о немецкой контрбатарейной борьбе? Так я вам отвечу - пренебрежительно высказывались. Писали, что немцы полагались на свою авиацию для борьбы с советской артиллерией.

Вы, как обычно, самые главные слова написать забыли - "писали в мемуарах". А в документах писали немного другое. Например, в наших правилах стрельбы наземной артиллерии 1945 г. было написано, что для всей артиллерии, от полевой до артиллерии большой и особой мощности, основным способом пристрелки является пристрелка по наблюдению знаков разрывов, а немецкая артиллерия с самого начала войны пристреливалась по измеренным отклонениям с широким применением сопряженного наблюдения и звуковой разведки.

>Просто Вы все свои труды специально строите таким образом, чтобы показать, что Красная Армия по состоянию на 22 июня была сплошное недоразумение

Интересно, а Вы не задумывались, что окружающие Вас люди могут знать нечто такое, чего не знаете Вы? Соответственно, результат налицо: Вы пришли на Форум "клеймить и развенчивать", выступая всеобщим посмешищем, собирая, скажем мягко, критические отзывы и сердечно на них обижаясь - "ну почему?"

А ведь можно было просто спросить - Алексей, а почему Вы не посчитали МЛ-20? А теперь Вы снова побежите жаловаться и плакать - ах, такой нехороший Малыш меня, такого несчастного, изругал...
От Нумер
К vlad-new (26.05.2009 23:45:11)
Дата 27.05.2009 00:08:00

Re: Про гаубицу-пушку...

Здравствуйте

>А я вот хочу поговорить про главу "Гаубицы агрессии и разбоя" в Антисуворове (Большая ложь маленького человечка) Алексея Исаева.

Эко Вас носит. От одной темы к другой.

>Алексей, а зачем вы так "изящно пропустили" гаубицы-пушки МЛ-20 при указании общего количества советских гаубиц 152-мм? Потому что это не гаубица, а гаубица-пушка?

Вы сами и ответили. Это другая система, с другими задачам и в составе других орг.структур.

>Тогда почему же Вы дальше пишете, что аналогом МЛ-20 была немецкая гаубица sFH.18? И какой же это, простите, аналог, если советская гаубица-пушка изначально предназначенная для контрбатарейной борьбы стреляла на 17 с гаком км, против 13 с гаком у sFH.18?

А по-Вашему аналог должен иметь равные характеристики? С какого перепугу?

>И что МЛ-20 могла ее расстреливать на недоступных для той дистанций, аки гаубичная батарея 120-мм миномет?

Сравнение, мягко говоря, неудачно. Хотя бы потому, что на 17 км в глубину вообще редко кто стрелял. Для этого целеуказание нужно. А с ним у нас было много хуже, чем у немцев.

>И почему Вы пишете, так пренебрежительно, что это просто какая-то там модернизация чего-то там древнего? А Вам не известно, что МЛ-20 стояла на вооружении чуть ли не до 70-х годов и была списана только по причине исчерпания ресурса?

Потому что Резун вещал про "новейшие орудия". На поверку оказывающиеся переделками орудий царских времён. Что же до МЛ-20, то насчёт "только" Вы сказали глупость. Ибо система имела недостаточную подвижность для 50-60-х. Впрочем, фины держали Т-26 аж до начала 60-х. И что, он от этого- вундервафля?

>И Вам неизвестно, как советские артиллеристы высказывались о немецкой контрбатарейной борьбе? Так я вам отвечу - пренебрежительно высказывались. Писали, что немцы полагались на свою авиацию для борьбы с советской артиллерией.

Приведите примеры. Только именно о 1941 годе.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Kurt~Schnitke
К vlad-new (25.05.2009 21:47:12)
Дата 26.05.2009 19:41:39

Re: Новый раздел

>Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

Странно Вы пишите о деградации и сравниваете потери, но при этом совершенно игнорируете социальные и моральные факторы. 41-й и 43 годы это не просто разная организация вооруженных сил, это еще и разные общественные настроения в стране и армии. Причем как у нас, так и у немцев. Без учета влияния этих факторов Вы будете сравнивать "бумажные войска" с той и другой стороны - т.е. все может быть и интересно, но имеющее слабое отношение к реальности.

Как Вы объясните без учета этих факторов, что скажем 199 СД РККА занявшая была позицию в укрепрайоне бежала от одного вида немцев, а 32-я СД, тоже впервые вступившая в бой, "посаженная на колышки" отбивалась от механизированного немецкого корпуса несколько дней и отошла (отошла а не побежала) лишь "стесавшись" на 50%?

Вы войну как какую-то игрушку компьютерную рассмтриваете.

Hoh! Hoh! Hoh!
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (25.05.2009 21:47:12)
Дата 26.05.2009 10:17:28

Re: Новый раздел

Вы пишете:
"Однако миномет по сравнению с орудием имеет меньшую точность, из него нельзя стрелять прямой наводкой. "

Стрелять прямой наводкой действительно нельзя, а вот на дистанциях до 3 км (нормальная стрельба дивизионной артиллери) на выполнение типовой задачи миномет расходует _меньше_ мин чем 122 мм гаубица.
Это связано с меньшим расеянием мин по дальности на данной дистанции по сравнению со снарядами из за более крутой траектории.

Вы пишете:
"продолжали выпускаться только корпусные 152-мм пушки-гаубицы М-30."

М-30 это 122 мм гаубица.
152 мм корпусная гаубица пушка это МЛ-20.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (26.05.2009 10:17:28)
Дата 26.05.2009 20:29:54

Re: Новый раздел

>Стрелять прямой наводкой действительно нельзя

Прямой - нельзя. А "полупрямой", она же "прямая раздельная" - сколько угодно. Пех "Учебник по стрельбе из минометов" 1945-го года (который привет из Львова :-) ), стр. 66-67, рулит :-) .
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.05.2009 10:17:28)
Дата 26.05.2009 11:00:20

Re: Новый раздел



>Стрелять прямой наводкой действительно нельзя,

стреляли тем не менее, почти прямой наводкой. В дувал плиту упирали и стреляли.
От Олег...
К Паршев (26.05.2009 11:00:20)
Дата 26.05.2009 11:03:40

При чем тут плиту упирали?

Товарищь вообще не понимает, по-моему, что есть прямая наводка.
От Паршев
К Олег... (26.05.2009 11:03:40)
Дата 26.05.2009 12:25:31

Re: При чем...

>Товарищь вообще не понимает, по-моему, что есть прямая наводка.

Ну я тут виноват, влез с пояснениями не по делу.
Но кстати вот чего нашёл неожиданно:

"На одном из московских заводов, выпускавшем 120-мм минометы, в 1943 году проведена модернизация 120-мм миномета образца 1938 года, направленная на повышение технологичности отдельных узлов и деталей и улучшение эксплуатационных свойств. Боевые характеристики у 120-мм миномета образца 1943 года остались без изменений. Работы по модернизации проводились под руководством А.А. Котова известного советского шахматиста, международного гроссмейстера".
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (26.05.2009 10:17:28)
Дата 26.05.2009 10:35:12

Re: Новый раздел

>Стрелять прямой наводкой действительно нельзя, а вот на дистанциях до 3 км (нормальная стрельба дивизионной артиллери) на выполнение типовой задачи миномет расходует _меньше_ мин чем 122 мм гаубица.
>Это связано с меньшим расеянием мин по дальности на данной дистанции по сравнению со снарядами из за более крутой траектории.

Для некоторых задач действительно лучше подходит 120-мм миномет. И, кстати говоря, Вы за меня ответили Нумеру (его пост чуть выше), который писал, что 120-мм полковой миномет и 122-мм дивизионная гаубица решали разные задачи. Выясняется, не всегда.
Хотя опять Ваше имя всуе :) Ну, извините...

>М-30 это 122 мм гаубица.
>152 мм корпусная гаубица пушка это МЛ-20.

Описался, исправлю.
От Олег...
К vlad-new (26.05.2009 10:35:12)
Дата 26.05.2009 10:44:12

Re: Новый раздел

>... что 120-мм полковой миномет и 122-мм дивизионная гаубица решали разные задачи. Выясняется, не всегда.

Микроскоп и молоток выполняют разные задачи. " Выясняется, не всегда" (с). Иногда и микроскопом приходится гвозди забивать.
От Нумер
К vlad-new (25.05.2009 21:47:12)
Дата 26.05.2009 00:20:32

Re: Новый раздел

Вы сравниваете дивизионную гаубицу и полковой миномёт. После этого Вы ждёте какого к себе отношения? Вы не замечаете, что у них ЗАДАЧИ разные?
Что такое "152 мм пушка-гаубица М-30"? Вы явно не знаете, чем МЛ-20 отличается от М-30. Вы говорите, что новых танковых дивизий не формировалось. Вы правда не знаете, откуда взялась, к примеру 112 тд? Чего сложного? Гуглите сайт "мехкорпуса" и открываете для себя новое.
Пишете "Обобщая, можно сказать, что вместо хорошо укомплектованных, обученных, руководимых подготовленным комсоставом, оснащенных качественным вооружением соединений в бой бросались плохо обученные, не сколоченные, руководимые офицерами запаса, оснащенные дешевым мобилизационным оружием дивизии." На основании чего? Пары фраз? А вот куковавшие 3 месяца дивизии народного ополчения были сколоченными или нет? А 300-е дивизии, например, 316 сд? А та же 112 тд? И прочее, прочее, прочее. Или пассаж про "худшесть" КА в 1943. Что потери КА в 1941 году были в основном безвозвратными мы естественно не учитываем, а то не влезут в "теорию".
От vlad-new
К Нумер (26.05.2009 00:20:32)
Дата 26.05.2009 09:43:09

Re: Новый раздел

>Вы сравниваете дивизионную гаубицу и полковой миномёт. После этого Вы ждёте какого к себе отношения? Вы не замечаете, что у них ЗАДАЧИ разные?

Так и я о том же. Что 152-ммм дивизионных гаубиц больше не производилось, 122-мм было мало, и их заменяли (вынужденно) ЗИС-3 и 120-мм минометом. И приходилось как-то задачи дивизионных гаубиц решать 120-мм минометом.

>Что такое "152 мм пушка-гаубица М-30"? Вы явно не знаете, чем МЛ-20 отличается от М-30.

Описка, исправлю.

>Вы говорите, что новых танковых дивизий не формировалось. Вы правда не знаете, откуда взялась, к примеру 112 тд? Чего сложного? Гуглите сайт "мехкорпуса" и открываете для себя новое.

Размножалась почкованием на Дальнем Востоке, как и "Уссурийская" и "Амурская". Почкованием получалось, потому как из укомплектованной дивизии "старого" штата можно было "сделать" примерно полторы дивизии нового. В любом случае "с нуля" не формировалась.

>Пишете "Обобщая, можно сказать, что вместо хорошо укомплектованных, обученных, руководимых подготовленным комсоставом, оснащенных качественным вооружением соединений в бой бросались плохо обученные, не сколоченные, руководимые офицерами запаса, оснащенные дешевым мобилизационным оружием дивизии." На основании чего? Пары фраз? А вот куковавшие 3 месяца дивизии народного ополчения были сколоченными или нет? А 300-е дивизии, например, 316 сд? А та же 112 тд? И прочее, прочее, прочее. Или пассаж про "худшесть" КА в 1943. Что потери КА в 1941 году были в основном безвозвратными мы естественно не учитываем, а то не влезут в "теорию".

В 316-й был вообще никак не обученный личный состав. Приходилось обучать. В отличие от, например, 243-й, в которой призывники были 1-й категории, т.е. служившие не более 3 лет назад. Поэтому 243-я пошла в бой уже через двадцать пять дней после начала формирования, а 316-я - через несколько месяцев.
А 112-я была сформирована на базе уже существовавших частей (танкового полка).
От Нумер
К vlad-new (26.05.2009 09:43:09)
Дата 26.05.2009 12:38:43

Re: Новый раздел

Здравствуйте
>Так и я о том же. Что 152-ммм дивизионных гаубиц больше не производилось,

Вы "не о том же". Вы начали выводить "деградацию" на основании выпуска миномётов вместо гаубиц. Совершенно не заметив, что микроскоп и молоток имеют разные задачи и говорить о деградации на основании производства молотков вместо микроскопов сложно. Подумать и сравнить количество тяжёлых орудий с их штатами Вы не сподобились. А иначе бы Вам бы открылось, что тех же Б-4 просто было ДОСТАТОЧНО.

> 122-мм было мало, и их заменяли (вынужденно) ЗИС-3 и 120-мм минометом.

Ещё раз. 122 мм дивизионная ГАУБИЦА имела ДРУГИЕ задачи, нежели 120 мм ПОЛКОВОЙ МИНОМЁТ и даже дивизионка ЗИС-3. Никуда она не исчезала и тем более не заменялась ни первой ни второй. Правда ЗИС-3 имела одно огромное преимущество. Она вполне подходила на роль противотанковой, что особенно важно при малоценности 45-ки. На оснащение тех же ИМПТАБр шли именно ЗИС-3, если что. Вы видеть этого конечно не хотите, ибо это будет означать признание тех самых проблем 45-ок в пробитии немецких танков, которых Вы упорно не хотите замечать.

> И приходилось как-то задачи дивизионных гаубиц решать 120-мм минометом.

Вы говорите чепуху. Никто заменой дивизионной гаубицы полковым миномётом не было. Хоть уговоритесь, но решить задачу подавления гаубичной батареи противника, стоящей в 5 км полковым миномётом Вы никогда не сможете.

>Размножалась почкованием на Дальнем Востоке, как и "Уссурийская" и "Амурская". Почкованием получалось, потому как из укомплектованной дивизии "старого" штата можно было "сделать" примерно полторы дивизии нового. В любом случае "с нуля" не формировалась.

Откройте для себя, из каких частей формировалась дивизия Гетмана. Не позорьтесь так.

>В 316-й был вообще никак не обученный личный состав.

Там были резервисты. Были бы не лучше и не хуже той же 256 пд, от которой огрёб 6 мк. Если бы система подготовки РККА в 30-х не была убогой территориально-кадровой. Впрочем, мы не о убогости подготовки резервистов. Мы о обученности и сколоченности соединений. 316 сд показала себя достаточно обученной и сколоченной.

>Поэтому 243-я пошла в бой уже через двадцать пять дней после начала формирования, а 316-я - через несколько месяцев.

Итак, статистикой Вы так и не озаботились.

>А 112-я была сформирована на базе уже существовавших частей (танкового полка).

Дриг в помощь.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К vlad-new (25.05.2009 21:47:12)
Дата 25.05.2009 22:53:01

Извините пожалуйста

я Вашего ничего не читал, объем большой для меня. Скажите пожалуйста коротко - о чём Ваша книга? Что Вы хотите донести до читателя, какой мессидж?
От vlad-new
К Паршев (25.05.2009 22:53:01)
Дата 26.05.2009 09:45:43

Re: Извините пожалуйста

>я Вашего ничего не читал, объем большой для меня. Скажите пожалуйста коротко - о чём Ваша книга? Что Вы хотите донести до читателя, какой мессидж?

Вы знаете, пытался написать коротко. Но может кратко писать не умею, может еще что. Написал "Красная Армия к началу войны находилась в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

Так сразу пошло "О, второй Мухин среди нас" и "клиент болен, зовите санитаров".

После чего я решил больше кратко не писать.
От Паршев
К vlad-new (26.05.2009 09:45:43)
Дата 26.05.2009 10:57:29

Re: Извините пожалуйста


>Вы знаете, пытался написать коротко. Но может кратко писать не умею, может еще что. Написал "Красная Армия к началу войны находилась в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

я, собственно, в большей части поднятых тем не разбираюсь, но по артиллерии совсем не понял - почему резкий рост производительности артиллерийских заводов в войну что-то доказывает в плане Вашего утверждения, и к чему тут внедрение такого эффективного оружия, как 120-мм минометы.

>После чего я решил больше кратко не писать.
От Олег...
К vlad-new (26.05.2009 09:45:43)
Дата 26.05.2009 10:46:51

Re: Извините пожалуйста


>После чего я решил больше кратко не писать.

Да и длинно у Вас как-то не очень получатся. Ждем следующего хода - "После чего я решил больше вообще не писать."