ВИФ2 NE : Ветка : И, кстати, это очень актуально для поклонников "Хризантем-С"

От	Exeter
К	Рыжий Лис.
Дата	26.05.2009 12:35:51
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

И, кстати, это очень актуально для поклонников "Хризантем-С"

Пока они собираются бить "Абрамсы" в лоб, войскам придется отбиваться от американского господства в воздухе при помощи С-60 и ЗУ-23-2 :-)))
ИМХО, модернизация войсковой ПВО сегодня выглядит как самая насущная задача для РА.

С уважением, Exeter

От	VK
К	Exeter (26.05.2009 12:35:51)
Дата	27.05.2009 09:44:01

Re: И, кстати,...

>Пока они собираются бить "Абрамсы" в лоб, войскам придется отбиваться от американского господства в воздухе при помощи С-60 и ЗУ-23-2 :-)))
>ИМХО, модернизация войсковой ПВО сегодня выглядит как самая насущная задача для РА

Отбиваться от американского господства в воздухе разумнее путем аннигилированния авиабаз. Чем гоняться за каждой мухой F-22 легче прихлопнуть их вместе на базе. Какой-нибудь грузовичек с баллистической ракетой километров на 3000 будет стоить много меньше чем дивизион торов или тунгусок и на порядки меньше чем авиабазы. Скрытность его будет также на порядки меньше. Хотя модернизация войсковой ПВО действительно является одной из самых насущных задач, по крайней мере куда насущней чем строительство немного модернизированных танков или дорогая модернизация имеющихся (про ваши любимые авианосцы вообще молчу). Но это не для американцев. Добиться победы с таким соотношением сил как у России и Штатов (смотри ВВП) возможно только с помощью вундервафе:-))) Я понимаю что заводить разговор о ядерном оружие на форуме даже как то неприлично, использование вундервафе ломает представление о критерии стоимость/эффективность и о соотношении сил поэтому становиться просто не интересно. Для того чтобы стало снова интересно надо договориться что противники будут пользоваться только конвенционным оружием. Не имею ничего против таких сравнений, как и в случае с альтернативной историей это что-то вроде мысленного эксперимента, помогает разобраться в предмете, но ни когда на полном серьезе предлагают снять последние штаны и попытаться завалить мясом (у нас ведь нет денег по вашему на эффективное оружие).

От	writer123
К	VK (27.05.2009 09:44:01)
Дата	27.05.2009 10:27:33

Re: И, кстати,...

> Отбиваться от американского господства в воздухе разумнее путем аннигилированния авиабаз. Чем гоняться за каждой мухой F-22 легче прихлопнуть их вместе на базе.
Вы не забывайте, что у стран НАТО есть куча гражданских аэродромов и автострад, так что возможности рассредоточения авиации у них весьма велики и будут поболее наших (даже с учётом того, что наши самолёты могут работать с грунтовых полос).

От	VK
К	writer123 (27.05.2009 10:27:33)
Дата	27.05.2009 19:24:12

Re: И, кстати,...

>> Отбиваться от американского господства в воздухе разумнее путем аннигилированния авиабаз. Чем гоняться за каждой мухой F-22 легче прихлопнуть их вместе на базе.
>Вы не забывайте, что у стран НАТО есть куча гражданских аэродромов и автострад, так что возможности рассредоточения авиации у них весьма велики и будут поболее наших (даже с учётом того, что наши самолёты могут работать с грунтовых полос).

О возможности рассредоточения я помню как и о большом флоте заправщиков. Современная авиация требует квалифицированного и дорогого обслуживания, с самолетом нужно много чего сделать, что бы приготовить к боевому вылету. Если слишком рассредоточить, обслуживание выйдет сильно дороже самих самолетов, да и нет достаточно квалифицированных людей что бы осуществить это. К тому же даже единственный самолет без обвязки в виде аэродрома и ПВО прикрывающего этот аэродром стоит много больше ракеты средней дальности, да и само рассредоточение наверняка снизит эффективность авиации поболее дивизиона торов. Также говоря о развитой сети аэродромов в странах НАТО вы не забывайте о радиусе действия авиации и вообще дадут ли пользоваться этими аэродромами; я бы, например, даже испытывая сильную ненависть к русским, был бы сильно против, люди привыкли строить аэродромы возле городов. Другое дело что мне не очень вериться в саму возможность широкомасштабной войны после обмена ядерными ударами - смысла нет. Смысла нет потому что воспользоваться плодами победы не дадут, решать что и как будут более толковые соседи. Страна с разрушенной экономикой будет иметь соответствующее влияние, что-то типа Мексики или ЮАР, может ли Мексика оккупировать и пользовать Ирак?

От	writer123
К	VK (27.05.2009 19:24:12)
Дата	28.05.2009 18:54:23

Re: И, кстати,...

> О возможности рассредоточения я помню как и о большом флоте заправщиков.
На мой взгляд, заправщики как раз не играют такой уж определяющей роли в данном вопросе.

>Современная авиация требует квалифицированного и дорогого обслуживания, с самолетом нужно много чего сделать, что бы приготовить к боевому вылету. Если слишком рассредоточить, обслуживание выйдет сильно дороже самих самолетов, да и нет достаточно квалифицированных людей что бы осуществить это.
Я принмиаю во внимание эту проблему, но тем не менее их возможности всё равно велики, Европа всё-таки очень плотно упакована соответствующей инфораструктурой.

>К тому же даже единственный самолет без обвязки в виде аэродрома и ПВО прикрывающего этот аэродром стоит много больше ракеты средней дальности, да и само рассредоточение наверняка снизит эффективность авиации поболее дивизиона торов.
Вопрос тогда плавно переходит в плоскость неограниченного ядерного удара по Европе.

>Также говоря о развитой сети аэродромов в странах НАТО вы не забывайте о радиусе действия авиации и вообще дадут ли пользоваться этими аэродромами
Ну ежели уж решились воевать, то соотв. вопросы должны быть решены. А иначе, пардон, можно и зубы обломать.

От	Лейтенант
К	writer123 (27.05.2009 10:27:33)
Дата	27.05.2009 11:21:48

Уж если говорить про эффективность

>Вы не забывайте, что у стран НАТО есть куча гражданских аэродромов и автострад, так что возможности рассредоточения авиации у них весьма велики и будут поболее наших (даже с учётом того, что наши самолёты могут работать с грунтовых полос).

То реальные цели для вундерваффе - скопления населения, в крайнем случае ключевые объекты инфраструктуры типа АЭС, крупных НПЗ, больших плотин. Запасных мегаполисов нет ни у кого.

От	writer123
К	Лейтенант (27.05.2009 11:21:48)
Дата	27.05.2009 16:44:40

Re: Уж если...

>То реальные цели для вундерваффе - скопления населения, в крайнем случае ключевые объекты инфраструктуры типа АЭС, крупных НПЗ, больших плотин. Запасных мегаполисов нет ни у кого.
Нет, ну ключевые военные объекты приложить тоже можно и нужно, но не стоит считать эффективность этого абсолютной. К тому же дело это симметричное.

От	Александр Антонов
К	writer123 (27.05.2009 16:44:40)
Дата	27.05.2009 23:15:43

Re: Уж если...

Здравствуйте

>>То реальные цели для вундерваффе - скопления населения, в крайнем случае ключевые объекты инфраструктуры типа АЭС, крупных НПЗ, больших плотин. Запасных мегаполисов нет ни у кого.
>Нет, ну ключевые военные объекты приложить тоже можно и нужно, но не стоит считать эффективность этого абсолютной. К тому же дело это симметричное.

Пока что можно считать что американцы ни при каких обстоятельствах НЕ нанесут массированный ядерный удар по России в ответ на взрывы нескольких десятков российских ядерных боеприпасов над городами и весями "новой Европы", по сему все стенания про то "как же мы будем останавливать вторжение НАТО при таком НАТОвском превосходстве в обычных вооружениях!?" суть малоинтересны.

Применением ЯО на поле боя и на ТВД в целом будем останавливать... именно по этому вероятность такого НАТОвского вторжения в настоящее время ничтожно мала (где то ИМХО на уровне вероятности падения астероида).

Вот если мы по тем или иным причинам утратим львиную долю нашего ЯО, тогда другой разговор. Вот только с чего ж это мы своё ЯО утратим? Мы что, идиоты поддающиеся на обамовскую пропагандистскую агитку про "безъядерный мир во всём мире"? (смайлик)

С уважением, Александр

От	writer123
К	Александр Антонов (27.05.2009 23:15:43)
Дата	28.05.2009 18:25:34

Re: Уж если...

> Пока что можно считать что американцы ни при каких обстоятельствах НЕ нанесут массированный ядерный удар по России в ответ на взрывы нескольких десятков российских ядерных боеприпасов над городами и весями "новой Европы", по сему все стенания про то "как же мы будем останавливать вторжение НАТО при таком НАТОвском превосходстве в обычных вооружениях!?" суть малоинтересны.

В принципе я считаю примерно также, но как раз десятков-то может и не хватить, особенно если всё происходящее будет сопровождаться угрожаемым периодом (а оно будет).

> Применением ЯО на поле боя и на ТВД в целом будем останавливать... именно по этому вероятность такого НАТОвского вторжения в настоящее время ничтожно мала (где то ИМХО на уровне вероятности падения астероида).

Ну времена, как показывает практика, быстро меняются. Не так давно и в войну с Грузией тоже слабо верилось, типа, им тут ловить нечего...
Касательно же НАТО - может получиться то же что и с Грузией - их уверенность в том, что РФ не решится заходить слишком далеко+наша (массовая) и их уверенность в том что РА неспособна на такие действия.

От	Ibuki
К	Exeter (26.05.2009 12:35:51)
Дата	26.05.2009 17:05:12

Re: И, кстати,...

>ИМХО, модернизация войсковой ПВО сегодня выглядит как самая насущная задача для РА.
ИМХО Т-90 и Мста (и горы современных снарядов для обоих) более насущны. От американцев сухопутной ПВО отмахаться не получиться, да и не актуально война с ними. А от всяких неспокойных грузинских и прочих соседей ПЗРК более чем достаточно. Половина полка СУ-25 - это не сила что остановит бригаду (тем более нормально работать ПЗРК им не дадут).

От	В. Кашин
К	Exeter (26.05.2009 12:35:51)
Дата	26.05.2009 16:49:39

Какое отношение имеет одно к другому?

Добрый день!
>Пока они собираются бить "Абрамсы" в лоб, войскам придется отбиваться от американского господства в воздухе при помощи С-60 и ЗУ-23-2 :-)))
>ИМХО, модернизация войсковой ПВО сегодня выглядит как самая насущная задача для РА.
Если рассуждения Хризантема против Т-90 еще имеют под собой какую-то почву, то здесь вообще связь непонятна. С равным успехом можно сказать: давайте флот на иголки пустим а всю экономию обратим на войсковую ПВО. Опять же, что в войсковой ПВО дело плохо уже признано нашим военным руководством официально.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (26.05.2009 16:49:39)
Дата	26.05.2009 16:51:56

Самое прямое

Что если тратить остродефицитное бабло для СВ, уважаемый В. Кашин, то его можно (и нужно потратить) на куда более насущную технику.

С уважением, Exeter

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (26.05.2009 16:51:56)
Дата	26.05.2009 17:13:46

Re: Самое прямое

>Что если тратить остродефицитное бабло для СВ, уважаемый В. Кашин, то его можно (и нужно потратить) на куда более насущную технику.

Михаил, предположим, что Вы принимаете решение о закупках. Что бы Вы купили для СВ из ПВО, артиллерии и иной техники? (рамки бюджета известны, ну еще + 10-15%)
Может покритикуете мое видение по ПВО?

1. Начать закупку Торов и Тунгусок - хотя бы по 20-30 машин в год того и другого.
2. Начать (завершить) НИОКРы по модернизации Торов, Тунгусок, Стрел-10. По их завершении провести модернизацию имеющихся комплексов в течении 2-5 лет.
3. Все прочие типы комплексов передать ГРАУ на длительное хранение.
4. В перспективе, для:
4.1. мотострелковых бригад (включая резервные) иметь смешанный дивизион (по 12 машин Тор/Тунгуска/Стрела-10, либо 2 дивизиона как сейчас). ПЗРК иметь в боевых батальонах (мсб, тб, рб), в составе отдельных взводов.
4.2. танковых бригад (включая резервные) иметь смешанный дивизион (по 12 машин Тор/Тунгуска). ПЗРК иметь в мсб, в составе отдельного взвода.
4.3. парашютно-десантных, десантно-штурмовых полков, а так же для овдбр и дшбр иметь только ПЗРК в составе боевых батальонов. В ВДД и ДШД исключить зрп.

От	Exeter
К	Рыжий Лис. (26.05.2009 17:13:46)
Дата	26.05.2009 17:27:38

Re: Самое прямое

Здравствуйте, уважаемый Рыжий Лис!

>>Что если тратить остродефицитное бабло для СВ, уважаемый В. Кашин, то его можно (и нужно потратить) на куда более насущную технику.
>
>Михаил, предположим, что Вы принимаете решение о закупках. Что бы Вы купили для СВ из ПВО, артиллерии и иной техники? (рамки бюджета известны, ну еще + 10-15%)

Е:
Закупал бы "Торы-2" и "Тунгуски", а вообще нужно уже думать о "Панцире". Да и "Багульник" есть еще.

>4.1. мотострелковых бригад (включая резервные) иметь смешанный дивизион (по 12 машин Тор/Тунгуска/Стрела-10, либо 2 дивизиона как сейчас). ПЗРК иметь в боевых батальонах (мсб, тб, рб), в составе отдельных взводов.

Е:
Смешанный дивизион "Торов" с "Тунгусками" и "Стрелами" неэффективен. Слишком большие трудности в "обвязке", МТО и боевой подготовке. На этом обожглись на Украине, где именно такие смешанные дивизионы учинили. Так что состав из двух дивизионов логичнее, и его вполне верно сделали в новых бригадах РА.
Насчет раздачи ПЗРК по батальонам - это вечный спор из серии "тупоконечников" с "остроконечниками".

>4.2. танковых бригад (включая резервные) иметь смешанный дивизион (по 12 машин Тор/Тунгуска). ПЗРК иметь в мсб, в составе отдельного взвода.

Е:
Мне вообще немного непонятен смысл существования танковых бригад.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (26.05.2009 16:51:56)
Дата	26.05.2009 17:04:23

Понимаете ли

Добрый день!
>Что если тратить остродефицитное бабло для СВ, уважаемый В. Кашин, то его можно (и нужно потратить) на куда более насущную технику.
Ровно с таким же успехом можно найти еще несколько тысяч пунктов, где в нашем государстве обильно тратится остродефицитное бабло и откуда его можно вынуть и потратить на войсковую ПВО.
Кроме того, Вы же в той памятной дискуссии предлагали тратить бабло, расходуемое на хризантемы на модернизацию парка Т-72 и закупки Т-90. В любом случае, задача повышения противотанковых возможностей перед нами стоит (вопрос как это делать оставим за скобками) и решать ее надо параллельно с развитием войсковой ПВО, которая все равно будет лишь дополнением к силам ВВС, выделенным на поддержку СВ.
С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (26.05.2009 17:04:23)
Дата	26.05.2009 17:20:03

Re: Понимаете ли

Здравствуйте!

>>Что если тратить остродефицитное бабло для СВ, уважаемый В. Кашин, то его можно (и нужно потратить) на куда более насущную технику.
> Ровно с таким же успехом можно найти еще несколько тысяч пунктов, где в нашем государстве обильно тратится остродефицитное бабло и откуда его можно вынуть и потратить на войсковую ПВО.

Е:
Мы говорим не о "тысяче пунктов", а о вполне конкретных приоритетах. Вот "Тор-2" какой-нибудь и выглядит куда более приоритетной программой для закупок в рамках выделяемого СВ бюджета, чем СПТРК.

> Кроме того, Вы же в той памятной дискуссии предлагали тратить бабло, расходуемое на хризантемы на модернизацию парка Т-72 и закупки Т-90.

Е:
Нет, я говорил как раз о том, что для РА наращивание противотанковых возможностей сейчас не приоритет.

В любом случае, задача повышения противотанковых возможностей перед нами стоит (вопрос как это делать оставим за скобками)

Е:
Не настолько актуально. И может решаться модернизацией наличных средств.

и решать ее надо параллельно с развитием войсковой ПВО, которая все равно будет лишь дополнением к силам ВВС, выделенным на поддержку СВ.

Е:
Нет у РФ денег решать все "параллельно", надо выделять приоритеты. Так вот, в рамках парадигмы планирования войны с Западом (а более ни для чего супер-СПТРК не нужны) модернизация войсковой ПВО для РА намного насущнее, потому как в обратном случае существует риск, что все эти супер-СПТРК просто до линии соприкосновения с противником не доедут.

С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (26.05.2009 17:20:03)
Дата	27.05.2009 10:14:01

А давайте конкретнее

Нет ли у вас информации по современной стоимости Тора, Тунгуски и Хризантемы?
Мне просто сдаётся что даже Тунгуска и Хризантема имеют разный порядок цены за машину, а уж про Тор вообще умолчу, это навреное одна из самых дорогих систем в бригаде.

От	FAP Lap
К	writer123 (27.05.2009 10:14:01)
Дата	27.05.2009 11:37:12

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1821434.htm (-)

От	writer123
К	FAP Lap (27.05.2009 11:37:12)
Дата	27.05.2009 16:43:28

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1821434.htm

Я бы хотел всё-таки цены, а не вместо ... и ... можно купить ... и ...

От	В. Кашин
К	Exeter (26.05.2009 17:20:03)
Дата	26.05.2009 17:40:38

Re: Понимаете ли

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Что если тратить остродефицитное бабло для СВ, уважаемый В. Кашин, то его можно (и нужно потратить) на куда более насущную технику.
>> Ровно с таким же успехом можно найти еще несколько тысяч пунктов, где в нашем государстве обильно тратится остродефицитное бабло и откуда его можно вынуть и потратить на войсковую ПВО.
>
>Е:
>Мы говорим не о "тысяче пунктов", а о вполне конкретных приоритетах. Вот "Тор-2" какой-нибудь и выглядит куда более приоритетной программой для закупок в рамках выделяемого СВ бюджета, чем СПТРК.
Задача "повышение противотанковых возможностей" (закупками ПТРК или модернизацией СУ и и БК танков - неважно) выглядит не менее важной, чем развитие войсковой ПВО. Тем более, что в основном ПВО СВ будет обеспечиваться ЗРК и ИА ВВС.

>> Кроме того, Вы же в той памятной дискуссии предлагали тратить бабло, расходуемое на хризантемы на модернизацию парка Т-72 и закупки Т-90.
>
>Е:
>Нет, я говорил как раз о том, что для РА наращивание противотанковых возможностей сейчас не приоритет.
Почему не приоритет?

> В любом случае, задача повышения противотанковых возможностей перед нами стоит (вопрос как это делать оставим за скобками)

>Е:
>Не настолько актуально. И может решаться модернизацией наличных средств.
Модернизация многочисленного танкового парка тоже стоит денег. Опять же непонятно, какое такое радикальное усиление войскового ПВО может быть достигнуто путем отказа от Хризантем.

>и решать ее надо параллельно с развитием войсковой ПВО, которая все равно будет лишь дополнением к силам ВВС, выделенным на поддержку СВ.

>Е:
>Нет у РФ денег решать все "параллельно", надо выделять приоритеты. Так вот, в рамках парадигмы планирования войны с Западом (а более ни для чего супер-СПТРК не нужны) модернизация войсковой ПВО для РА намного насущнее, потому как в обратном случае существует риск, что все эти супер-СПТРК просто до линии соприкосновения с противником не доедут.
Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".
На мой взгляд, есть несколько абсолютно равных задач в развитии СВ:
- наращивание противотанковых возможностей
- модернизация артиллерии (корректируемые снаряды, средства управления огнем, закупка и модернизация артсистем)
- модернизация войсковой ПВО
- управление, разведка и связь
Они одинаково важны и экономия на одной за счет других недопустима.

С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (26.05.2009 17:40:38)
Дата	26.05.2009 19:57:34

Папа, где море?

> вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".

Вы вообще в какой реальности живёте?

От	Exeter
К	В. Кашин (26.05.2009 17:40:38)
Дата	26.05.2009 19:28:06

Re: Понимаете ли

От	В. Кашин
К	Exeter (26.05.2009 19:28:06)
Дата	26.05.2009 20:39:25

Re: Понимаете ли

Добрый день!

>Совсем непонятно, с чего это она выглядит "не менее важной"? Тем более, что согласно официально сформулированной точке зрения, "враг к нам на танке не приедет".
Цитат можно надергать много и разных. До недавнего времени мы и вовсе энергетическую сверхдержаву строили, а сейчас ВВП делает вид, что ничего подобного не заявлялось.

>Тем более, что в основном ПВО СВ будет обеспечиваться ЗРК и ИА ВВС.

>Е:
>Ох, уважаемый Василий, чего то Вы в данном случае свою любимую тему об "убогости российских ВВС" опускаете? :-)))
>ПВО СВ будет как раз обеспечиваться собственными силами войск, потому как на ВВС нет никакой надежды.
На авиацию, разумеется нет. Но наиболее опасные для противника наземные средства ПВО тоже собраны в ВВС. Барбухайки, оставшиеся в войсковой ПВО - не более чем дополнение к ним и без взаимодействия с С-300-400 ничего не значат.

>>>> Кроме того, Вы же в той памятной дискуссии предлагали тратить бабло, расходуемое на хризантемы на модернизацию парка Т-72 и закупки Т-90.
>>>
>>>Е:
>>>Нет, я говорил как раз о том, что для РА наращивание противотанковых возможностей сейчас не приоритет.
>> Почему не приоритет?
>
>Е:
>Потому что. "Враг на танке не приедет" (с).
Ну и что, это было очередное глупое высказывание нашего начальства. По факту враг в прошлом году приехал именно на танках. Счастье, что на хреновых танках, но откуда уверенность, что так будет всегда? Полячишки Лео-2 имеют, может и у других друзей уже за пределами НАТО появится что-то сходного уровня.

>>> В любом случае, задача повышения противотанковых возможностей перед нами стоит (вопрос как это делать оставим за скобками)
>>
>>>Е:
>>>Не настолько актуально. И может решаться модернизацией наличных средств.
>> Модернизация многочисленного танкового парка тоже стоит денег. Опять же непонятно, какое такое радикальное усиление войскового ПВО может быть достигнуто путем отказа от Хризантем.
>
>>>и решать ее надо параллельно с развитием войсковой ПВО, которая все равно будет лишь дополнением к силам ВВС, выделенным на поддержку СВ.
>>
>>>Е:
>>>Нет у РФ денег решать все "параллельно", надо выделять приоритеты. Так вот, в рамках парадигмы планирования войны с Западом (а более ни для чего супер-СПТРК не нужны) модернизация войсковой ПВО для РА намного насущнее, потому как в обратном случае существует риск, что все эти супер-СПТРК просто до линии соприкосновения с противником не доедут.
>

>> Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".
>
>Е:
>Противник в сухопутном сражении тоже будет оперировать ударами с воздуха, действиями армейской авиации и широким применением ПТО. Поэтому при наличии хорошей ПВО можно хоть Т-55 воевать, а ежели ПВО не будет, то и Т-95 еще до линии фронта пожгут.
Воевать можно, но вот как? Опять же, основа ПВО - зенитные ракетные комплексы ВВС. ПВО СВ - довесок к ним.

>> На мой взгляд, есть несколько абсолютно равных задач в развитии СВ:
>> - наращивание противотанковых возможностей
>> - модернизация артиллерии (корректируемые снаряды, средства управления огнем, закупка и модернизация артсистем)
>> - модернизация войсковой ПВО
>> - управление, разведка и связь
>> Они одинаково важны и экономия на одной за счет других недопустима.
>
>Е:
>Да-да, хорошо быть богатым и здоровым.
Не настолько уж мы и больны и учитывая небольшие размеры армии наладить это государству вполне под силу. Надо концентрироваться не на латании тришкиного кафтана, а на изыскании необходимого бабла. И кстати, ИМХО программа производства хризантем наверняка не идет ни в какое сравнение с гипотетическим переоснащением войсковой ПВО на новые и модернизированные комплексы. Хризантема в сравнении с панцырем, тором или тунгуской - это же, скорее всего, гроши (или я заблуждаюсь?). Так что непонятно, какого-такого рывка в сфере ПВО Вы надеетесь достичь за счет ликвидации СПТРК.
С уважением, Василий Кашин

От	writer123
К	В. Кашин (26.05.2009 20:39:25)
Дата	27.05.2009 10:16:52

Re: Понимаете ли

> На авиацию, разумеется нет. Но наиболее опасные для противника наземные средства ПВО тоже собраны в ВВС. Барбухайки, оставшиеся в войсковой ПВО - не более чем дополнение к ним и без взаимодействия с С-300-400 ничего не значат.
Так вы посмотрите что те С-300 и С-400 прикрывают.
Говорить скорее надо не о С-300 (В-шек не так уж много) а о Буках тогда. Но Бук в любом случае не тянет на вундерваффе.

От	Exeter
К	В. Кашин (26.05.2009 20:39:25)
Дата	26.05.2009 22:34:24

Re: Понимаете ли

Здравствуйте!

>>Совсем непонятно, с чего это она выглядит "не менее важной"? Тем более, что согласно официально сформулированной точке зрения, "враг к нам на танке не приедет".
> Цитат можно надергать много и разных. До недавнего времени мы и вовсе энергетическую сверхдержаву строили, а сейчас ВВП делает вид, что ничего подобного не заявлялось.

Е:
Но некая сермяжная правда в этом (про танки) есть, согласитесь.

>>Тем более, что в основном ПВО СВ будет обеспечиваться ЗРК и ИА ВВС.
>
>>Е:
>>Ох, уважаемый Василий, чего то Вы в данном случае свою любимую тему об "убогости российских ВВС" опускаете? :-)))
>>ПВО СВ будет как раз обеспечиваться собственными силами войск, потому как на ВВС нет никакой надежды.
> На авиацию, разумеется нет. Но наиболее опасные для противника наземные средства ПВО тоже собраны в ВВС. Барбухайки, оставшиеся в войсковой ПВО - не более чем дополнение к ним и без взаимодействия с С-300-400 ничего не значат.

Е:
Я бы скорее наоборот сказал. как раз есть очень большой шанс подавления комплексов уровня С-300 современными ВВС США и НАТО. А вот автономные мобильные средства ближней войсковой ПВО обладают в этих условиях намного большей выживаемостью.

>>Е:
>>Потому что. "Враг на танке не приедет" (с).
> Ну и что, это было очередное глупое высказывание нашего начальства. По факту враг в прошлом году приехал именно на танках. Счастье, что на хреновых танках, но откуда уверенность, что так будет всегда? Полячишки Лео-2 имеют, может и у других друзей уже за пределами НАТО появится что-то сходного уровня.

Е:
Вообще-то прошлогодний пример показывает, что то, на каких танках приедет противник такого уровня, особого значения не имеет.

>>>> В любом случае, задача повышения противотанковых возможностей перед нами стоит (вопрос как это делать оставим за скобками)
>>>
>>>>Е:
>>>>Не настолько актуально. И может решаться модернизацией наличных средств.
>>> Модернизация многочисленного танкового парка тоже стоит денег. Опять же непонятно, какое такое радикальное усиление войскового ПВО может быть достигнуто путем отказа от Хризантем.

Е:
Нормальное. Вместо 24 "Хризантем-С" и шести 2С25 можно примерно, если брать экспортные цены, изготовить до 6 БМ "Торов" или до десятка "Тунгусок".

>>>>Е:
>>>>Нет у РФ денег решать все "параллельно", надо выделять приоритеты. Так вот, в рамках парадигмы планирования войны с Западом (а более ни для чего супер-СПТРК не нужны) модернизация войсковой ПВО для РА намного насущнее, потому как в обратном случае существует риск, что все эти супер-СПТРК просто до линии соприкосновения с противником не доедут.
>>
>
>>> Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".
>>
>>Е:
>>Противник в сухопутном сражении тоже будет оперировать ударами с воздуха, действиями армейской авиации и широким применением ПТО. Поэтому при наличии хорошей ПВО можно хоть Т-55 воевать, а ежели ПВО не будет, то и Т-95 еще до линии фронта пожгут.
> Воевать можно, но вот как? Опять же, основа ПВО - зенитные ракетные комплексы ВВС. ПВО СВ - довесок к ним.

Е:
Не понял. Основа войсковой ПВО - комплексы войсковой ПВО. При чем тут ЗРК ВВС? Полки С-300П прикрывать войска не поедут.

>>Е:
>>Да-да, хорошо быть богатым и здоровым.
> Не настолько уж мы и больны и учитывая небольшие размеры армии наладить это государству вполне под силу.

Е:
Пока что мы видим, что государству под силу обеспечить лишь небольшие по объемам поставки всего спектра военной техники. И в обозримом будущем, в свете нового кризиса капитализьмы, это положение принципиально не изменится.

Надо концентрироваться не на латании тришкиного кафтана, а на изыскании необходимого бабла.

Е:
Ценная мысль! :-)) Я же говорю - лучше быть богатым и здоровым.

И кстати, ИМХО программа производства хризантем наверняка не идет ни в какое сравнение с гипотетическим переоснащением войсковой ПВО на новые и модернизированные комплексы. Хризантема в сравнении с панцырем, тором или тунгуской - это же, скорее всего, гроши (или я заблуждаюсь?).

Е:
Заблуждаетесь, скорее. См. выше.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (26.05.2009 22:34:24)
Дата	26.05.2009 23:38:06

Re: Понимаете ли

От	writer123
К	В. Кашин (26.05.2009 23:38:06)
Дата	27.05.2009 10:24:59

Re: Понимаете ли

> С-300В в ВВС переданы, как и часть Буков ЕМНИП. Да и откуда уверенность про С-300П?

Оттуда что вся структура и тактика большой ПВО ориентирована на прикрытие стационарных объектов народного хозяйства и военной инфраструктуры. Из которых они, кстати, прикрывают лишь малую часть того, что надо бы прикрыть.

От	Azinox
К	В. Кашин (26.05.2009 23:38:06)
Дата	27.05.2009 08:08:22

Re: Понимаете ли

Здравствуйте.

> Хотя - лео-2 уже есть у турок и поляков. Уже вопрос политических перспектив Турции на ближайшие лет 10 - он туманный. А уж если распространение современных западных танков продолжится - они могут появиться у союзников США и за пределами НАТО. И я думаю, что появятся. Вот и будет ситуация, когда у какого-нибудь лимитрофа будет танк, убивающий Т-90 с 2500 м с любой проекции, а Т-90 его - только в борт. Кому такое понравится?

Похоже на анализ сил и средств армий времен ВМВ (т.е. подразумевается, что все остальное, кроме танков, более-менее сравнительно по характеристикам и по численности). Хотя на самом деле, в современной войне танки уже не играют той роли, которую играли во Второй мировой. И это прекрасно показали те же боевые действия 08.08.08, как и более ранние (Ирак, Афганистан).

И потом, Хризантема никак не противник Абрамсу или Лео-2. Это ПТРК на легкобронированном шасси. С таким же успехом можно назвать ПТУР "Конкурс" на БТР-1У (БМ "Шквал") грузинских ВС противником наших Т-72 и Т-62, которые входили в Грузию.

>>Вообще-то прошлогодний пример показывает, что то, на каких танках приедет противник такого уровня, особого значения не имеет.
> Он ничего подобного не доказывает. Каким образом он мог бы это доказать, если грузины ездили в принципе на тех же Т-72?

Вспоминается сокроментальное "если бы у наших 22.06.41 были бы Т-72" :)

>>>>> Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".

В Югославии на такое не решились, неужели сейчас смелости прибавилось (после Ирака и Афганистана, где особенно удается легко решить задачу разгрома противника малой кровью в сухопутном сражении).

С уважением.

От	Гегемон
К	Azinox (27.05.2009 08:08:22)
Дата	28.05.2009 15:12:02

Re: Понимаете ли

Скажу как гуманитарий

>>>>>> Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".
>В Югославии на такое не решились, неужели сейчас смелости прибавилось (после Ирака и Афганистана, где особенно удается легко решить задачу разгрома противника малой кровью в сухопутном сражении).
А что, в Ираке и Афганистане американцам не удалось разгромить противника в сухопутном сражении?

>С уважением.
С уважением

От	Azinox
К	Гегемон (28.05.2009 15:12:02)
Дата	28.05.2009 16:54:58

Re: Понимаете ли

Здравствуйте.

>>>>>>> Нужно и то, и другое. Без модернизации танкового парка и/или закупок противотанковых средств вполне можем быть разгромлены противником малой кровью в сухопутном сражении и без всякого "вбамбливания в каменный век".
>>В Югославии на такое не решились, неужели сейчас смелости прибавилось (после Ирака и Афганистана, где особенно удается легко решить задачу разгрома противника малой кровью в сухопутном сражении).

>А что, в Ираке и Афганистане американцам не удалось разгромить противника в сухопутном сражении?

1. В Ираке и даже в Афганистане было долгое (в Ираке особенно) и продолжительное "вбамбливание".
2. Противника до сих пор еще "громят".

С уважением.

От	Bronevik
К	Azinox (28.05.2009 16:54:58)
Дата	28.05.2009 17:10:33

Re: Понимаете ли

Доброго здравия!
>Здравствуйте.

>
>>А что, в Ираке и Афганистане американцам не удалось разгромить противника в сухопутном сражении?

>2. Противника до сих пор еще "громят".

Это не "регулярный" противник.

>С уважением.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	А.Никольский
К	В. Кашин (26.05.2009 23:38:06)
Дата	27.05.2009 01:22:28

Re: Понимаете ли

Это Вы стоимость только боевых машин берете Опять же значится, число СПТРК и Спрутов надо делить на 5, а если учесть прочие машины зенитного дивизиона (транспортно заряжающие, РЛС и т.п.) - то еще больше выйдет. Как то не выходит каменный цветок. В смысле: никаких радикальных результатов за счет ликвидации дивизионов Спрут-Хризантема в сфере войсковой ПВО мы не видим.
++++++++
ПУ Тор, Тунгуска, Бук, Панцирь имеют РЛС и стреляют по ее целеуказаниям. Могут при этом и по внешнему целеуказанию стрелять и группой, но ПУ этих комплексов достаточно автономные системы именно потому, что выполняют задачи войсковой ПВО. Конечно, ракеты у них в целом толще и длиннее, чем у Хризантемы, но радикально более дорогими их назвать нельзя

> С-300В в ВВС переданы, как и часть Буков ЕМНИП. Да и откуда уверенность про С-300П?
++++++++++
С-300В переданы в ВВС в том числе из-за их громоздкости+не следует забывать, что их делали в первую очередь для борьбы с Першингами и прочими Лансами. А Буки новых модификаций, куда более как мобильные в сравнении с С-300В, как раз есть планы сделать главным калибром войсковой ПВО, и, кстати, чтоб они полноценно заменили С-300В, от них требуют возможностей борьбы с баллистическими ракетами.
С уважением, А.Никольский

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (26.05.2009 23:38:06)
Дата	27.05.2009 01:04:28

Re: Понимаете ли

> Хотя - лео-2 уже есть у турок и поляков.

"Леопард" 2А4 (которых у поляков и турок всего штук по 300) - не вундерваффе. Модернизированная "Атака" (9М120М), которая может применяться со старого "Штурма" без переделок, должна уверенно "брать" его спереди в корпус и большую часть башни.
То же самое касается бронебойного 125-мм БМ42М обр. 1992 г. - тоже с 2 км должен пробивать спереди корпус и б.ч. башни.

Впрочем, ни поляки, и турки не решатся в одиночку вступить даже в локальную войну с Россией в ближайшие лет 10 с почти 100% вероятностью. Это привилегия маловменяемых русофобов из "ближнего зарубежья".

>>Е:
>>Нормальное. Вместо 24 "Хризантем-С" и шести 2С25 можно примерно, если брать экспортные цены, изготовить до 6 БМ "Торов" или до десятка "Тунгусок".

"Тунгуски" не имеет смысла производить. Это уже неоптимальный ЗРАК на грани морального устаревания.
В "верхнем" классе - Тор-М2, в "дешевом" - Багульник-Сосна (который может оборудоваться на шасси старых "Стрел-10"). Последний имеет существенные преимущества перед даже модернизированной "Тунгуской" - явно дешевле в эксплуатации, более современные пассивные средства наблюдения, более скоростная помехозащищенная ракета.

От	Iva
К	В. Кашин (26.05.2009 20:39:25)
Дата	26.05.2009 21:27:17

Re: Понимаете ли

Привет!

>>Да-да, хорошо быть богатым и здоровым.
> Не настолько уж мы и больны и учитывая небольшие размеры армии наладить это государству вполне под силу. Надо концентрироваться не на латании тришкиного кафтана, а на изыскании необходимого бабла.

Это мечты. Армии, способной противостоять штатовской у нас в ближайшее время ( лет 50-90) не будет. Если только штаты сами не загнуться и не развалятся.

> И кстати, ИМХО программа производства хризантем наверняка не идет ни в какое сравнение с гипотетическим переоснащением войсковой ПВО на новые и модернизированные комплексы. Хризантема в сравнении с панцырем, тором или тунгуской - это же, скорее всего, гроши (или я заблуждаюсь?). Так что непонятно, какого-такого рывка в сфере ПВО Вы надеетесь достичь за счет ликвидации СПТРК.

Не ликвидации, а не постройки. Это две большие разницы.

И все эти СПТРК не ликвидируют угрозу югославо-иракского варианта.

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (26.05.2009 20:39:25)
Дата	26.05.2009 21:18:01

По моему, вы не очень улавливаете разницу

...между ПВО страны и ПВО СВ.

> На авиацию, разумеется нет. Но наиболее опасные для противника наземные средства ПВО тоже собраны в ВВС. Барбухайки, оставшиеся в войсковой ПВО - не более чем дополнение к ним и без взаимодействия с С-300-400 ничего не значат.

Простите, чем пехоте от каждого Апача или беспилотника отплевываться? Дорогущими ракетами комплексов, у которых несколько часов перезарядка???

> Ну и что, это было очередное глупое высказывание нашего начальства. По факту враг в прошлом году приехал именно на танках.

Так там и Т-62 хватило.

> Не настолько уж мы и больны и учитывая небольшие размеры армии наладить это государству вполне под силу. Надо концентрироваться не на латании тришкиного кафтана, а на изыскании необходимого бабла. И кстати, ИМХО программа производства хризантем наверняка не идет ни в какое сравнение с гипотетическим переоснащением войсковой ПВО на новые и модернизированные комплексы. Хризантема в сравнении с панцырем, тором или тунгуской - это же, скорее всего, гроши (или я заблуждаюсь?). Так что непонятно, какого-такого рывка в сфере ПВО Вы надеетесь достичь за счет ликвидации СПТРК.

Хризантема - 1,5 или даже 2 Т-90 по стоимости. Есть ощущение, что за стоимость одной Хризантемы можно провести приличнейшую модернизацию роты Т-72 или Т-80.
Цены по экспортным контрактам на Т-90, Торы и Тунгуски известны.

От	АМ
К	В. Кашин (26.05.2009 20:39:25)
Дата	26.05.2009 20:56:26

Ре: Понимаете ли

> Не настолько уж мы и больны и учитывая небольшие размеры армии наладить это государству вполне под силу.

запланированная сухопутная состовляющия сил посноянной боеготовности очень большая, например мало уступающия США, судя по сокращению ГСМ для учений в этом году стране содержать такую армия очень трудно.
Здесь необходимо именно экономить на каждой копейке.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.05.2009 17:04:23)
Дата	26.05.2009 17:08:12

Re: Понимаете ли

> Ровно с таким же успехом можно найти еще несколько тысяч пунктов, где в нашем государстве обильно тратится остродефицитное бабло и откуда его можно вынуть и потратить на войсковую ПВО.

Мне нравится ход ВАших мыслей, но аналогия не корректна.
Следует исходить из того реального финансирования, которое выделяется на закупки вооружений для СВ.

А так понятно, что "значительная часть этой суммы будет разворована" (с) Д. А. Медведев.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.05.2009 17:08:12)
Дата	26.05.2009 17:27:14

Re: Понимаете ли

Добрый день!
>> Ровно с таким же успехом можно найти еще несколько тысяч пунктов, где в нашем государстве обильно тратится остродефицитное бабло и откуда его можно вынуть и потратить на войсковую ПВО.
>
>Мне нравится ход ВАших мыслей, но аналогия не корректна.
>Следует исходить из того реального финансирования, которое выделяется на закупки вооружений для СВ.
У нас в рамках развития СВ две задачи:
- придание российским СВ способности (отсутствующей сейчас) эффективно бороться с современными западными танками (закупкой Хризантем или модернизацией Т-72- неважно, но деньги уйдут все равно).
- повышение возможностей войсковой ПВО СВ.
Вы беретесь утверждать, что первая задача менее важна чем вторая? Особенно учитывая, что основная нагрузка в обеспечении ПВО СВ будет все равно приходится на ВВС, куда ранее и были переданы наиболее мощные комплексы из войсковой ПВО?

>А так понятно, что "значительная часть этой суммы будет разворована" (с) Д. А. Медведев.
Не так
"можно было бы предусмотреть триллион рублей для этой сферы, но нет гарантий, потому что, как только разгоняешься, крадут процентов 30, а то и 40 и это бьет по всем решениям, основная проблема и государства, и бизнеса - вопрос в эффективности трат и контроле"
- это, как раз объяснение трудностей, которые возникают при попытках быстро раздуть какое-то направление расходов (у кого-то резко отнять и кому-то дать).
С уважением, Василий Кашин

От	Azinox
К	В. Кашин (26.05.2009 17:27:14)
Дата	27.05.2009 08:17:39

Re: Понимаете ли

Здравствуйте.

>>Следует исходить из того реального финансирования, которое выделяется на закупки вооружений для СВ.
> У нас в рамках развития СВ две задачи:

Откуда эта непреложная истина ? По-моему, эффективность борьбы с современными западными танками - это далеко не самая важная часть на сегодня. Потому как потенциальная война с западом (т.е. с НАТО) нам не по карману. И самое эффективное оружие против них - ядерное.

> - придание российским СВ способности (отсутствующей сейчас) эффективно бороться с современными западными танками (закупкой Хризантем или модернизацией Т-72- неважно, но деньги уйдут все равно).

Хризантема не способна эффективно бороться с западными танками. Это ПТРК на легком шасси без "загоризонтного пуска". Если ее хотя бы в корпус БМПТ запихнуть (типа "ракетный танк-2" :) А так - это дорогая и хрупкая игрушка, которую уничтожат на поле боя если не танки (до появления которых она, возможно, не доживет), так вертолеты, штурмовики или БПЛА с ПТУРами.

> - повышение возможностей войсковой ПВО СВ.

Это объективная причина, учитывая то, что Лео-2, возможно, могут позволить себе не все, а Су-25 (Ми-24) или даже Ф-16 б/у - многие.

> Вы беретесь утверждать, что первая задача менее важна чем вторая? Особенно учитывая, что основная нагрузка в обеспечении ПВО СВ будет все равно приходится на ВВС, куда ранее и были переданы наиболее мощные комплексы из войсковой ПВО?

Я берусь утверждать, что первой задачи не существует вовсе, потому как в случае конфликта с НАТО танковых дуелей может и не состояться, а без воздушных ударов с их стороны такой конфликт просто немыслим (учитывая их многократное превосходство в воздухе).

С уважением.