ВИФ2 NE : Ветка : Re: Напоследок

От	Нумер
К	vlad-new
Дата	28.05.2009 01:32:11
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Напоследок

Здравствуйте
>- начали обливать мою работу помоями

Вы бы уж решили. Либо "конструктивные замечания" Вам нужны либо давать эти замечания - "обливать помоями".

>- начали переходить на личности (кстати, вопрос модераторам – а зачем удалили мой пост (и всю подтему), в котором я собрал «помойные» высказывания господ (или товарищей, как им больше нравится) Алексея Исаева и Малыша? Тема-то вроде не закрыта (про выборы модераторов)?

Общественность всё уже видела. Не задумывались, почему позиции Исаева и Малыша не вызвали гнева всенародного? Впрочем понять Вас сложно. Если Исаев ответил резко, то Малыш сохранил совершенно удивительное терпение. Так что Ваши обвинения в его адрес выглядят со стороны забавно.

>И при этом отмечу, что на незнании фактического материала меня поймали лишь один раз. За время весьма «длинного» общения. На «стальных сердечниках» бронебойных снарядов. Но весьма прискорбный факт этой моей ошибки совершенно не повлиял на содержание книги. На все оставшиеся «поддевки» я отвечал с фактами на руках (или не так?).

Вы просто не хотите замечать. И даже забываете то, что ранее признали. Например, путаницу между М-30 и МЛ-20.

>А не устраивает уважаемых участников форума, что я известные факты интерпретирую не так, как устраивало бы их. И их интерпретацию бью нещадно. Хорошо, что тему услали в архив после того, как я «подбил итоги». Хоть обвинять не будут в том, что «ушел в заплеванной тоге».

Проблема не в "интерпретации". А в том, что Ваша "интерпретация" никакого отношения к реальности не имеет. Вспомнить хотя бы оценку противодействия немецким танкам нашей ПТО, которую Вы, если не ошибаюсь, назвали "успешной" или что-то в этом роде.

>Мне тут привели пример Сатэля. Что он что-то там расхлебывал.
>Но проблемы с 45-мм пушкой прекрасно осознавали и до войны. Вспомним:

>«Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...»

>Заметим, не как писал Малыш – совсем не пробивалась, а таки пробивалась, но на малых дистанциях.

Это кондиционным снарядом. С коими были проблемы. И с коими разбирался Сатэль.

>И проблема некачественных боеприпасов тоже осознавалась еще до войны.

Не, это замечательно. Вы не сделали открытия, что до начала войны о проблеме знали. Дальше-то что?

>А Сатэля вы, видимо, «двигаете» потому, что его «открыл» М.Свирин. Отчего, это, конечно, стало Вселенским Открытием.

О борьбе Сатэля с снарядами нам рассказывали минимум 2 раза: на "снарядной" кафедре СМ-4 и на сатэлевской СМ-12. Свирин тут ни при чём. Если для Вас его открыл Свирин - скажите ему спасибо.

>И меры по усилению противотанковой артиллерии принимались в виде десяти ПТАБРов и еще кое-чего. Что было странно, потому как очевидно, что десять ПТАБРов не смогут «закрыть» фронт и их обойдут.

Странно, что Вы не знаете, что предполагалось сделать их высокоподвижными. Соответственно с обхождением в этом случае возникли бы серьёзные проблемы. Но...

>Что и получилось.

Но в реальности получилось другое. ПТАБры сформировать полностью НЕ УСПЕЛИ. Особенно тяжко по причине БЕДНОСТИ РККА и СССР вообще происходило оснащение средствами тяги. Как итог - ПТАБры воевали ровно до момента прорыва фронта противником. И бросали оружие при отступлении.

>А 57-мм при этом почему-то задвинули.

Не "почему-то", а потому, что пушка, шедшкая на замену банальной 45-ке в соединениях(!) качественного усиления вовсе не нужна.

>Не нужна оказалась. До весны 1943-го.

Это производить её не могли до весны 1943. Для Вас может опять это будет открытием, но производство длинноствольного орудия шло ужасающе малыми темпами, а ещё снарядов для неё не было вообще. Да и достойного тягача - тоже. Насчёт проблем с именно длинным стволом широким массам поведал опять же Свирин. Но опять же это вовсе не является открытием, потому что то же самое почти слово в слово излагали нам на кафедре СМ-12 славного МВТУ им.Баумана.

>А я скажу, в каком случае ПТАБР не обойти. В том случае, когда мы рвем оборону противника и пускаем в прорыв мехкорпус.

Конечно не обойти. Потому что в глубоком тылу советских войск, где ПТАБр неизбежно останется ПО ПРИЧИНЕ ОТСУТСВИЯ СРЕДСТВ ТЯГИ обходить будет просто некому. Чем опять выдавать на гора креатив Вы бы открыли для себя, сколько реально летом 1941 года было каких тягачей в этих соединениях.

>А насчет «Прощай Родина», так 57-мм называли «Смерть врагу п-ц расчету». По Вашему, из-за недостаточной бронепробиваемости или просто потому, что ИПТАПы всю войну несли большие по сравнению с другими видами артиллерии потери вне зависимости от типа стоящих на их вооружении орудий?

Да, "смерть врагу" отлично говорить о недостаточной бронепробиваемости и высоких потерях...

>И еще я просил дать мне хоть одно практическое свидетельство о плохих качествах 45-мм орудия. От, так сказать, экспериментаторов, а не теоретиков.

Экспериментаторы почти все в земле сырой. Уж извините. Таков результат "успешного" противодействия немецким танкам в 1941. Впрочем, докУменты на эту тему Вам привели. Вы, как я вижу, их предпочитаете игнорировать.

>- свидетельство Павлова, который ждал расстрела
>- доклад Сатэля, который сам из 45-мм орудий по немецким танкам не стрелял, и, более того, ничего нового не сказал.

Вы бы определились. Либо "ничего нового не сказал"="танки не пробивали" либо "плохое" свидетельство.
Да и вообще. Вроде как Вы книжку пишете. Вам и доказывать. Но пока что Вы тут узбекским методом промышляете. Браконьерите, так сказать.

>Заметим, только весной 1943 года. До этого справлялись «сорокопятками». Я конечно понимаю, что это была уже другая 45-мм, и были подкалиберные снаряды и т.д. и т.п. Но все же.

Но всё же что?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Александр Антонов
К	Нумер (28.05.2009 01:32:11)
Дата	28.05.2009 13:10:06

Re: Напоследок

Здравствуйте

>>«Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...»

>>Заметим, не как писал Малыш – совсем не пробивалась, а таки пробивалась, но на малых дистанциях.

>Это кондиционным снарядом. С коими были проблемы. И с коими разбирался Сатэль.

Маленькое дополнение. Это 30 мм цементированная броня , то бишь борт, корма, а 50 мм лоб (которого не было на испытанной обстрелом в 40-м году "Тройке") в упор не пробивался.

>Не "почему-то", а потому, что пушка, шедшкая на замену банальной 45-ке в соединениях(!) качественного усиления вовсе не нужна.

>>Не нужна оказалась. До весны 1943-го.

>Это производить её не могли до весны 1943. Для Вас может опять это будет открытием, но производство длинноствольного орудия шло ужасающе малыми темпами, а ещё снарядов для неё не было вообще. Да и достойного тягача - тоже. Насчёт проблем с именно длинным стволом широким массам поведал опять же Свирин. Но опять же это вовсе не является открытием, потому что то же самое почти слово в слово излагали нам на кафедре СМ-12 славного МВТУ им.Баумана.

Производить могли (вспомним что Грабин предлагал версию с укороченным стволом, по бронепробивной способности всё же превосходящую 76.2 мм орудия), однако не забываем что ЗИС-2 "отъедала" производственные ресурсы у ЗИС-3, которая с одной стороны не была специализированной пушкой, с другой, обладала на конец 1941-го достаточными бронебойными свойствами. Над тем что уже через год полтора немцы запустят в производство и бросят в бой танки с более мощным бронированием в конце 1941-го задумываться было не с руки.

>Экспериментаторы почти все в земле сырой. Уж извините. Таков результат "успешного" противодействия немецким танкам в 1941. Впрочем, докУменты на эту тему Вам привели. Вы, как я вижу, их предпочитаете игнорировать.

Рад что мой тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии всё таки принят общественностью.

С уважением, Александр

От	vlad-new
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:10:06)
Дата	28.05.2009 18:22:48

Re: Напоследок

> Рад что мой тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии всё таки принят общественностью.

Это по факту, когда РККА застали неразвернутой и неотмобилизованной.
Но когда:
- мехкорпуса получат орудия вместо танков (к 1 июля)
- глубинные дивизии выйдут к границе и будет плотность от 10 до 20 км на дивизию (сроки писать не буду чтобы флейм не провоцировать)
- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)
- ПТАБРы получат трактора из народного хозяйства (сроки тоже писать не буду)

То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых, зенитных, БА-10 в стрелковых дивизиях будет совсем другая плотность ПТО (или, выражаясь корректно, единиц техники, способных бороться с танками) на километр фронта. Совсем не 2-3 орудия.
Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)
И уже все совсем не так катастрофично.

От	smertch
К	vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата	29.05.2009 01:36:40

Re: Напоследок

>Это по факту, когда РККА застали неразвернутой и неотмобилизованной.
>Но когда:

>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)

>И уже все совсем не так катастрофично.

Что имеется ввиду "сформируют"?
И зачем? Сосредоточить на границе массу людей, не имеющих определенного занятия или занимающихся чем угодно, кроме обслуживания ОТ по причине отсутствия таковых? Голая бетонная коробка, котлован с опалубкой, коробка, частично оборудованная - это не ДОТ. Заготовка. А ввести в строй к 1 июля всю массу находившихся в разной стадии строительства ОТ не планировалось.

К примеру - 62УР (Брестский). Из-за отсутствия оборудованных ОТ значительной части л/с во главе с комендантом пришлось отступать, оставив на произвол судьбы гарнизоны немногих введенных в строй ОТ.

Разворачивать пульбаты заранее, до окончания оснащения всех ОТ? Мысль заманчивая, для дилетантов. Казалось бы - развернули до штата, дали на время лопаты и прочие гайковерты - ну и принимайте участие в строительстве. Привыкайте. На конечном этапе, перед сдачей в эксплуатацию так и поступали. Пополняя пульбаты по мере ввода новых ОТ. Но заранее - это почти что микроскопом гвозди забивать. Корми, пои ораву людей с дефицитными ВУСами, выполняющих месяцами обязанности запасника, годного к нестроевой в военное время?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата	28.05.2009 20:02:28

Re: Напоследок

>Но когда:
>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)

Скажите, это ничего, что Вы, как обычно, звоните про то, чего не знаете вообще? Формирование артпульбата, как и любой части - это прибытие к месту службы командира части, примерно половины офицерского состава и выделение личного состава рядовых и младшего комсостава. Прибытие таковых необязательно и может продолжаться месяцы после "формирования" - например, мехкорпуса весны 1941-го сформированы были, согласно отчетам, еще в марте, но личного состава в полном объеме не получили и в мае. Я и не буду даже упоминать о том, что в понятие формирование получение мачтасти не входит вообще.

>То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых...

Наверно, по мобилизации внезапно из ниоткуда возьмутся 76.2-мм снаряды? Бронебойных 76.2-мм в западных округах к лету 1941-го - по 12 (двенадцать) снарядов на ствол, и это включая все на свете - в частях, на складах...
Так что 76.2-мм полковую и дивизионную артиллерию мы смело вычеркиваем, как необеспеченную боеприпасами, и констатируем, что Вы так внимательно читали Форум по интересующим Вас темам, что данную тему, муссировавшуюся где-то с 2006-го года минимум, не заметили вовсе.

>... БА-10 в стрелковых дивизиях...

Они, наверно, по мобилизации из ниоткуда возьмутся, правда? Вот Вам выдержка из сводной ведомости обеспеченности боевыми и вспомогательными машинами ЗОВО: бронеавтомобилей положено по штату 1162 БА-10 и 769 БА-20/ФАИ/Д-12, состоит 445 БА-10, 6 БА-6, 29 БА-3, 10 БА-27, 179 БА-20/ФАИ/Д-12; из них 41 БА-10, 2 БА-6, 3 БА-3 28 БА-20/ФАИ/Д-12 требуют среднего и капитального ремонта. Это на весь ЗОВО - мехкорпуса, стрелковые и кавалерийские части. Да-да, расскажите мне еще сладенькие байки про БА-10 в стрелковых дивизиях :-) .
Кстати, о стрелковых дивизиях и наличии БА в них: та же самая ведомость сообщает нам, что 2-я сд при штате 10 БА-10 и 3 БА-20 имела 5 БА-10 (2 требуют среднего и капремонта), 1 БА-6 (требует среднего ремонта), 5 БА-3 (1 требует капремонта). Итого "условно-исправных" бронеавтомобилей 7 штук. "Условно" - потому что ко 2-й категории отнесенр имущество как вполне исправное, так и требующее войскового ремонта.
Продолжим песни. 6-я сд: 6 БА-10 (2 требуют среднего ремонта), 4 БА-3 (1 требует среднего ремонта), 1 Д-12 (средний ремонт). "Условно-исправных" 7 штук.
13-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Все те же 7 "условно-исправных".
42-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Не буду повторяться.
100-я сд - да-да, та самая, про которую Владимир Богданыч писал, что у нас от первой до сотой революционный порядок: 10 БА-10, из них 6 требуют среднего ремонта, 2 БА-20 - оба требуют среднего ремонта.

>... будет совсем другая плотность ПТО (или, выражаясь корректно, единиц техники, способных бороться с танками) на километр фронта. Совсем не 2-3 орудия.

Ой, да-да-да. Броневики волшебным образом починятся, даром, что окружным планом сие не предусмотрено. Вот просто по щучьему велению.

>Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)

... не имея штатной тяги и техники. Да, много суровых мужЫков с топорами и лопатами - это грозная сила, немцы немедленно в панике разбегутся.

>И уже все совсем не так катастрофично.

Попробуйте еще волшебные слова сказать: "А вот по щучьему велению, по владову хотению!"
И подвязывайте, наконец, так уверенно и проникновенно писать о том, о чем не знаете ни аза.

От	Cat
К	Малыш (28.05.2009 20:02:28)
Дата	29.05.2009 12:12:50

Re: Напоследок

>Наверно, по мобилизации внезапно из ниоткуда возьмутся 76.2-мм снаряды? Бронебойных 76.2-мм в западных округах к лету 1941-го - по 12 (двенадцать) снарядов на ствол, и это включая все на свете - в частях, на складах...

===Если из этих 12-ти хотя бы пара в цель попадут, панцерваффе кончится не успев начаться. Не говоря о том, что танки (особенно легкие, коих у немцев была примерно половина) неплохо уничтожаются и другими типами 76-мм снарядов, окромя бронебойных, не говоря уже про 122-мм и 152-мм.

>Так что 76.2-мм полковую и дивизионную артиллерию мы смело вычеркиваем, как необеспеченную боеприпасами,

===Смелое заявление. А давайте еще все "колотушки" у немцев вычеркнем, как необеспеченные боеприпасами, пробивающими советские средние танки?

От	Нумер
К	Cat (29.05.2009 12:12:50)
Дата	29.05.2009 12:51:43

Re: Напоследок

Здравствуйте

>===Если из этих 12-ти хотя бы пара в цель попадут, панцерваффе кончится не успев начаться. Не говоря о том, что танки (особенно легкие, коих у немцев была примерно половина) неплохо уничтожаются и другими типами 76-мм снарядов, окромя бронебойных, не говоря уже про 122-мм и 152-мм.

Если из этих 2 окажутся в нужный момент в нужном месте... Да и какое "неплохо"? В лучшем случае шрапнель выбьет экипаж. Про ОФ вообще молчу.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Малыш (28.05.2009 20:02:28)
Дата	28.05.2009 20:13:21

Re: Напоследок

>Кстати, о стрелковых дивизиях и наличии БА в них: та же самая ведомость сообщает нам, что 2-я сд при штате 10 БА-10 и 3 БА-20 имела 5 БА-10 (2 требуют среднего и капремонта), 1 БА-6 (требует среднего ремонта), 5 БА-3 (1 требует капремонта). Итого "условно-исправных" бронеавтомобилей 7 штук. "Условно" - потому что ко 2-й категории отнесенр имущество как вполне исправное, так и требующее войскового ремонта.

Но только она имела 26 танкеток при штатных 16.

>Продолжим песни. 6-я сд: 6 БА-10 (2 требуют среднего ремонта), 4 БА-3 (1 требует среднего ремонта), 1 Д-12 (средний ремонт). "Условно-исправных" 7 штук.
>13-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Все те же 7 "условно-исправных".
>42-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Не буду повторяться.
>100-я сд - да-да, та самая, про которую Владимир Богданыч писал, что у нас от первой до сотой революционный порядок: 10 БА-10, из них 6 требуют среднего ремонта, 2 БА-20 - оба требуют среднего ремонта.

Я и пишу, что "укомплектованность была от 50 до 100 и более%". Или Вы будете отрицать наличие, например, в 50-й сд кроме БА-10 еще и 16 танков Т-26 (по состоянию на 15.04., с сайта Мехкорпуса)?

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 20:13:21)
Дата	28.05.2009 20:26:31

Re: Напоследок

>Но только она имела 26 танкеток при штатных 16.

Ага. Из них 16 исправных, по 5 Т-37 и Т-38 требуют среднего ремонта. Кстати, кто их тянуть-то будет, счетовод средств тяги? Или машины, не подоежащие ремонту силами экипажа и требующие ремонта силами гарнизонных мастерских, внезапно Господним чудом на ход встанут?

>Я и пишу, что "укомплектованность была от 50 до 100 и более%".

А как 50% "условно-исправных" БА-10 соотносятся с Вашим самонадеянным утверждением про изменение противотанковых возможностей дивизий? Или нам хоть 4 исправных броневичка, хоть 10 - разницы никакой?

>Или Вы будете отрицать наличие, например, в 50-й сд кроме БА-10 еще и 16 танков Т-26 (по состоянию на 15.04., с сайта Мехкорпуса)?

На сайт "Мехкорпуса" эти данные попали с моих ксер. Это первое. Так что Вы лучше не пытайтесь передергивать так поганенько, как сделали сейчас - только себя дерьмом обливаете. Второе: все 16 танков Т-26 50-й стрелковой дивизии относились к четвертой категории - имущество, требующее заводского ремонта. Так же, как и 6 Т-26 химических.

От	серж
К	Малыш (28.05.2009 20:26:31)
Дата	28.05.2009 20:42:21

Re: Напоследок

>На сайт "Мехкорпуса" эти данные попали с моих ксер. Это первое.

Я в этом не уверен :)

От	Малыш
К	серж (28.05.2009 20:42:21)
Дата	28.05.2009 21:00:27

Re: Напоследок

>Я в этом не уверен :)

Ну... э-э-э... когда их сканили, была договоренность, что результаты будут вывешены на сайте "Мехкорпуса" :-) .

От	серж
К	Малыш (28.05.2009 21:00:27)
Дата	28.05.2009 21:30:38

Re: Напоследок

>>Я в этом не уверен :)
>
>Ну... э-э-э... когда их сканили, была договоренность, что результаты будут вывешены на сайте "Мехкорпуса" :-) .

Не понял. Сканили наличие техники на 16.4.41? Это кто этим занимался?

От	Малыш
К	серж (28.05.2009 21:30:38)
Дата	28.05.2009 21:33:45

Re: Напоследок

>Не понял. Сканили наличие техники на 16.4.41? Это кто этим занимался?

Я ксерил. Мои ксеры сканили.
Давайте, во избежание кривотолков, я просто дела назову: ф.38, оп.11355, дд.896-899.

От	серж
К	Малыш (28.05.2009 21:33:45)
Дата	28.05.2009 21:46:23

К мехкорпусам это точно отношения не имеет

>Я ксерил. Мои ксеры сканили.
>Давайте, во избежание кривотолков, я просто дела назову: ф.38, оп.11355, дд.896-899.

Это действительно дело 899. Только на мехкорпуса эти данные попали с "твердой копии" этого дела, которая сейчас находится у Е. Дрига.

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 20:13:21)
Дата	28.05.2009 20:25:49

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Но только она имела 26 танкеток при штатных 16.

Противотанковые танкетки? Йо!

>Я и пишу, что "укомплектованность была от 50 до 100 и более%". Или Вы будете отрицать наличие, например, в 50-й сд кроме БА-10 еще и 16 танков Т-26 (по состоянию на 15.04., с сайта Мехкорпуса)?

Не понял, чего сказать-то Вы хотели? Что Вы глобальные выводы хотите делать на основании 50-й сд?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 20:25:49)
Дата	28.05.2009 20:33:29

Re: Напоследок

>Не понял, чего сказать-то Вы хотели? Что Вы глобальные выводы хотите делать на основании 50-й сд?

Я хочу сказать, что в составе стрелковых дивизий Западного фронта по состоянию на 15.04 было порядка 200 БА-10, которые теоретически можно было использовать для борьбы с танками.
И которые должны учитываться (заметьте, не как чудо-оружие, но хотя бы упоминаться, что были такие) при анализе ПТО возможностей Западного фронта.
Больше ничего не хочу сказать.

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 20:33:29)
Дата	28.05.2009 20:59:20

Re: Напоследок

>Я хочу сказать, что в составе стрелковых дивизий Западного фронта по состоянию на 15.04 было порядка 200 БА-10, которые теоретически можно было использовать для борьбы с танками.

Да, по сравнению с двумя тысячами "сорокапяток" в ЗОВО - это ужасающе грозная сила, которая незамедлительно порвет всех фашистов просто на мелкие лоскутки.

>И которые должны учитываться (заметьте, не как чудо-оружие, но хотя бы упоминаться, что были такие) при анализе ПТО возможностей Западного фронта.

Угу. Вот только не забудьте при этом упомянуть в составе немецких войск все 20-миллиметровки на Pz.II, дырковавшие наши бронеавтомобили на любой дистанции в пределах видимости (впрочем, Т-26 и БТ-7 тоже с 500 м), да и немецкие крупнокалибренеы пулеметы упомянуть не забудьте, а то в отчетах из войск сообщают, что они дырявят башни танков (Т-26), как фанеру...

От	Нумер
К	Малыш (28.05.2009 20:59:20)
Дата	28.05.2009 21:07:33

Немецкие бронеавтомобили забыли. Да и ПТР. (-)

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 21:07:33)
Дата	28.05.2009 21:23:47

Re: Немецкие бронеавтомобили...

Не забыл. Все это у меня есть. Просто опять же вопрос не фактов, а их интерпретации. Если считать, что 37-мм против Т-34 и КВ - вполне, а 45-мм против Т-3 и Т-4 не очень, то тут с фактами на руках трудно спорить. Тем более отделить технические характеристики от человеческого фактора очень сложно.

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 21:23:47)
Дата	28.05.2009 21:30:02

Re: Немецкие бронеавтомобили...

Здравствуйте
>Не забыл.

Я Малышу.

> Все это у меня есть. Просто опять же вопрос не фактов, а их интерпретации.

Хех. То есть факты не важный, главное "интерпретировать" их под нужные выводы?

> Если считать, что 37-мм против Т-34 и КВ - вполне, а 45-мм против Т-3 и Т-4 не очень, то тут с фактами на руках трудно спорить.

Разница в том, что "колотушка" Т-34 в борт вполне нормально пробивала, то у 45-ки с этим плохо было. Спорить Вам правда сложно против фактов Малыша.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Малыш (28.05.2009 20:59:20)
Дата	28.05.2009 21:05:10

Re: Напоследок

>Да, по сравнению с двумя тысячами "сорокапяток" в ЗОВО - это ужасающе грозная сила, которая незамедлительно порвет всех фашистов просто на мелкие лоскутки.

Только вот на 22 июня далеко не все они на границе. А если бы все (или почти все) были и были бы другие плотности ПТО?

>немецкие крупнокалибренеы пулеметы упомянуть не забудьте, а то в отчетах из войск сообщают, что они дырявят башни танков (Т-26), как фанеру...

Это что за зверь такой? Слышал, что 20-мм "пулеметом" называли, но собственно крупнокалиберных пулеметов в Вермахте на 22 июня не было же?

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 21:05:10)
Дата	28.05.2009 21:10:18

Re: Напоследок

>Только вот на 22 июня далеко не все они на границе. А если бы все (или почти все) были и были бы другие плотности ПТО?

Смотрите Курск - 1943: Красная Армия отмобилизована, развернута, занимает полгода готовившиеся оборонительные позиции, нет никакого побоища авиации на мирно спящих аэродромах... и? Угу. И проткнутая на южном фасе до тылового рубежа оборона.

>Это что за зверь такой? Слышал, что 20-мм "пулеметом" называли, но собственно крупнокалиберных пулеметов в Вермахте на 22 июня не было же?

Я процитировал отчет. Практически дословно: немецкие крупнокалиберные пулеметы пробивают броню башен Т-26, как фанеру. Может быть, Гочкис какой. Может быть, 20-миллиметровка. Может быть, французская 25-мм ПТП. Результат один.

От	vlad-new
К	Малыш (28.05.2009 21:10:18)
Дата	28.05.2009 21:21:20

Re: Напоследок

>Смотрите Курск - 1943: Красная Армия отмобилизована, развернута, занимает полгода готовившиеся оборонительные позиции, нет никакого побоища авиации на мирно спящих аэродромах... и? Угу. И проткнутая на южном фасе до тылового рубежа оборона.

Потому что качество хуже, чем в 41-м. И техника (если делать сравнение Т-34 и КВ с Тигром, Пантерой, и модернизированной четверкой, а не с Т-3 и Т-4). И еще локальные плотности войск (у Исаева описано).
Кстати, с "на мирно спящих аэродромах" Солонина я спорю.

>Я процитировал отчет.

Тогда скорее всего 20-мм. Именно их "пулеметами" называли.

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 21:21:20)
Дата	28.05.2009 21:36:55

Re: Напоследок

>Потому что качество хуже, чем в 41-м.

Вы полагаете, что если еще десять раз повторите свои бездоказательные предположения, то они внезапно силу обретут? Вам на полном серьезе говорят - welcome to ЦАМО, соответствующих доков до кучи, а Вы губы дуете обиженно - подумать только, меня в архив послали, какое страшное унижение!

>И техника (если делать сравнение Т-34 и КВ с Тигром, Пантерой, и модернизированной четверкой, а не с Т-3 и Т-4).

Сравнение Т-34 и КВ с Т-3 и Т-4 вытащили из мощного старца Барятинского? Или еще с какой помойки утащили?

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 21:21:20)
Дата	28.05.2009 21:23:10

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Потому что качество хуже, чем в 41-м. И техника (если делать сравнение Т-34 и КВ с Тигром, Пантерой, и модернизированной четверкой, а не с Т-3 и Т-4). И еще локальные плотности войск (у Исаева описано).
>Кстати, с "на мирно спящих аэродромах" Солонина я спорю.

В 1941 у нас основные танки - Т-26 и БТ. Почти единственная ПТП 45-ка с значительной долей бракованных снарядов. Зениток почти нет, про авиацию вообще молчу.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 21:05:10)
Дата	28.05.2009 21:09:33

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Только вот на 22 июня далеко не все они на границе. А если бы все (или почти все) были и были бы другие плотности ПТО?

А БА волшебным образом на границе?
Да, Вы так и не ответили на вопрос. Почему так не делали? Что, не только Генштаб тупой, но ещё и комдивы?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	марат
К	vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата	28.05.2009 19:59:00

Re: Напоследок

>Это по факту, когда РККА застали неразвернутой и неотмобилизованной.
>Но когда:
>- мехкорпуса получат орудия вместо танков (к 1 июля)
>- глубинные дивизии выйдут к границе и будет плотность от 10 до 20 км на дивизию (сроки писать не буду чтобы флейм не провоцировать)
>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)
>- ПТАБРы получат трактора из народного хозяйства (сроки тоже писать не буду)

>То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых, зенитных, БА-10 в стрелковых дивизиях будет совсем другая плотность ПТО (или, выражаясь корректно, единиц техники, способных бороться с танками) на километр фронта. Совсем не 2-3 орудия.
>Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)
>И уже все совсем не так катастрофично.
Что ж Вы людям голову морочите? Так и скажите - пишу альтернативку, к реальности отношения не имеющуюю. И вообще, Я так вижу
Марат

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата	28.05.2009 19:47:08

Re: Напоследок

Здравствуйте

>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)

Сформировали. А толку? См. Владимирского про прорыв укреплений старой границы.

>То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых, зенитных, БА-10 в стрелковых дивизиях будет совсем другая плотность ПТО

Вы бы сами разобрались. Они В РЕАЛЬНОСТИ так применялись? Или нет? Если применялись, то почему Вы говорите о том, что "будет совсем другая плотность"? Если нет, то почему? Мда, чем же стрелять будут дивизионные и тем более полковые пушки? Из полковушек-то попасть - большая проблема с их-то дальностью прямого выстрела. А уж пробить...

>Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)
>И уже все совсем не так катастрофично.

Понимаете, сценарий "РККА развернулась и отмобилизовалась" рассматривался тут уже давно. И давно пришли к выводу, что да, действительно ТАКОЙ катастрофы бы не было. Только к тому, что Вы тут наговорили это не имеет отношения.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Нумер
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:10:06)
Дата	28.05.2009 15:09:39

Re: Напоследок

Здравствуйте
> Производить могли (вспомним что Грабин предлагал версию с укороченным стволом

Так почему ствол укоротили? Проблема в производстве ДЛИННОГО ствола и была.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Александр Антонов
К	Нумер (28.05.2009 15:09:39)
Дата	28.05.2009 17:58:04

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Так почему ствол укоротили? Проблема в производстве ДЛИННОГО ствола и была.

Полагаю для унификации. Укороченная на 10 калибров ИС-1 имела кожух ствола аккурат равный кожуху ствола пушки ЗИС-22. Считаете укорачивание лейнера до 63.5 калибров как то существенно облегчало производство свободной трубы ствола ИС-1?

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Александр Антонов (28.05.2009 17:58:04)
Дата	28.05.2009 18:08:20

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>Так почему ствол укоротили? Проблема в производстве ДЛИННОГО ствола и была.
>
> Полагаю для унификации. Укороченная на 10 калибров ИС-1 имела кожух ствола аккурат равный кожуху ствола пушки ЗИС-22. Считаете укорачивание лейнера до 63.5 калибров как то существенно облегчало производство свободной трубы ствола ИС-1?

думаю, что да.

>С уважением, Александр
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:10:06)
Дата	28.05.2009 13:29:10

Re: Напоследок

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 13:29:10)
Дата	28.05.2009 13:41:46

Re: Напоследок

Здравствуйте

>> Рад что мой тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии всё таки принят общественностью.

>Это не твой тезис.

Это мой тезис, с которым ещё пару лет назад половина форума яростно воевала. Искать в архивах по ключевому набору букфф "противотанковая катастрофа РККА".

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:41:46)
Дата	28.05.2009 13:56:26

Re: Напоследок

>>Это не твой тезис.
>
>Это мой тезис, с которым ещё пару лет назад половина форума яростно воевала. Искать в архивах по ключевому набору букфф "противотанковая катастрофа РККА".

как участник обсуждений этого самого "набора букфф" полагаю, что а) тезис это не твой б)что твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков.

Про низкое качество снарядов первым писал Свирин, обнаруживший эти документы и теперь, благодаря даным предоставленым Исаевым и Шеиным печальная картина обрела более полные очертания.
Скажи - где здесь "твои тезисы"?

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 13:56:26)
Дата	28.05.2009 14:34:19

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>>Это мой тезис, с которым ещё пару лет назад половина форума яростно воевала. Искать в архивах по ключевому набору букфф "противотанковая катастрофа РККА".

>как участник обсуждений этого самого "набора букфф" полагаю, что а) тезис это не твой б)что твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/792/792228.htm

Мне найти более ранние послания в которых я писал тебе что "у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов)."?

>Про низкое качество снарядов первым писал Свирин, обнаруживший эти документы и теперь, благодаря даным предоставленым Исаевым и Шеиным печальная картина обрела более полные очертания.

Уважаемый Свирин конечно же первым озвучил проблему низкого качества 45 мм ББ снарядов, но он не считал эту проблему действительно катастрофичной, мол, постреляли, не пробило, постреляли другой партией, всё отлично пробило. На самом же деле по мнению уважаемого Свирина дело не в технике, а в пресловутом "неумении воевать", в результате которого бежали бросая ВиВТ.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/916/916022.htm
_______________________________________________________________________________________________
>А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали.

Вы видимо не в курсе, но у вермахта к июню 1941-м ПП пушек было больше, и качественно они были лучше чем отечественные "сорокопятки". О ПТ возможностях против танков противоснарядного бронирования (процент танков панцерваффе имевших к июню 41-го более чем 30 мм лобовое бронирование назовете?) отечественных ППпушек, и ДПпушек (почти не имевших ББ снарядов), и о качестве 45 мм ББ снарядов все вы знаете, но вот это многообразное знание у Вас почему то в единую картину технической слабости ПТ обороны РККА в 1941-м не укладывается (а была еще и тактическая, и организационная слабость)... по сему я вам прощаю это "все побросали", да и не мне Вас судить. Я уже однажды писал, всех понявших почему "побросали" я бы будь такая возможность к "сорокопяткам" под Бобруйском отправил, что бы они продемонстрировали "как правильно надо воевать".

"Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано."(C)Гудериан
________________________________________________________________________________________________

Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."

Все это долго обсуждалось (порой с переходом на личности), но это не мои тезисы, да, да. (смайл)

С уважением, Александр

>Скажи - где здесь "твои тезисы"?

P.S. Бесполезняк. Всё с чем ты сегодня согласен ты припишешь своим кумирам даже если они в своё время говорили что то совершенно обратное.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 14:34:19)
Дата	28.05.2009 15:01:41

Re: Напоследок

>>как участник обсуждений этого самого "набора букфф" полагаю, что а) тезис это не твой б)что твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/792/792228.htm

> Мне найти более ранние послания в которых я писал тебе что "у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов)."?

Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?

> Уважаемый Свирин конечно же первым озвучил проблему низкого качества 45 мм ББ снарядов, но он не считал эту проблему действительно катастрофичной, мол, постреляли, не пробило, постреляли другой партией, всё отлично пробило. На самом же деле по мнению уважаемого Свирина дело не в технике, а в пресловутом "неумении воевать", в результате которого бежали бросая ВиВТ.

Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.
Впрочем это сказка про белого бычка.

>"Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано."(C)Гудериан

Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?

> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."

Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."

> Все это долго обсуждалось (порой с переходом на личности), но это не мои тезисы, да, да. (смайл)

Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.

>>Скажи - где здесь "твои тезисы"?
>
>P.S. Бесполезняк. Всё с чем ты сегодня согласен ты припишешь своим кумирам даже если они в своё время говорили что то совершенно обратное.

У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)
А новую, документлаьно подтвержденую информацию, я воспринимаю вполне объективно и способен коректировать свою точку зрения. В отличие от.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 15:01:41)
Дата	28.05.2009 16:06:06

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>> Мне найти более ранние послания в которых я писал тебе что "у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов)."?

>Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?

А ты считал что мой тезис о противотанковой катастрофе РККА в 1941-м году строится только на плохом качестве 45 мм снаряда?

Знаешь, недавно случилось одно событие. После того как я не смог убедить одного из участников ВИФа что вот тут:

http://ww2.games.1c.ru/img/info/1250_s.gif

изображены остроголовые бронебойные снаряды, я зарёкся кого либо в чем либо убеждать. Вот и сейчас не собираюсь убеждать тебя в том что моя аргументация строилась НЕ только на обнародованной ув. Свириным проблеме с качеством отечественных 45 мм ББ снарядов.

>Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.

И об этом я говорил. Но ты все мои тезисы оказывается свел к качеству 45 мм ББ снарядов.

>>"Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано."(C)Гудериан

>Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?

Мне всё равно кто и во что верует. Я не собираюсь никого и не в чем убеждать. Если тебе НЕ понравилось процитированное мной из Гудерина про "противник, как всегда оказывал упорное сопротивление" в ответ на "А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали." то ничего не имею против. "Художник так видит"(С) Я не художник, книжки не пишу.

>> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."

>Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."

Как то ты с технических аспектов сразу перескочил на тактические и теоретические, что ж были и они. Удивлен что когда ты заявил - тезис о "противотанковой катастрофе РККА" не мой, ты считал что он сводится только к проблеме низкого качества 45 мм ББ снарядов, о котором впервые сообщил ВИФу ув. Свирин. Ну извини что для подкрепления своего тезиса я когда то использовал не только проблему низкого качества этих снарядов. Среди технических аспектов (упустим тактические и огранизационные) мной так же затрагивалась катастрофическая нехватка (или полное отсутсвие в войсках) среднекалиберных ББ снарядов, недостаточная пригодность для стрельбы по танкам новых и новейших дивизионных пушек (раздельное горизонтальное и вертикальное наведение), катастрофическая ситуация с противотанковым оружием пехоты (отсутвие ПТР, которых на вооружении вермахта было десятки тысяч). Извини что в твоей голове всё это свелось только к калибру 45 мм.

>> Все это долго обсуждалось (порой с переходом на личности), но это не мои тезисы, да, да. (смайл)

>Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.

Во первых, относительно низкая бронепробиваемость массовых средств ПТО РККА сводилась не только к относительно низкой бронепробиваемости 45 мм ББ снарядов. Во вторых, чей же это тезис? Кто твердил про относительно высокий процент в панцерваффе танков противоснарядного бронирования. Видимо тоже ув. Свирин.

>У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)

А что писала о техническом аспекте противотанковой катастрофы РККА летом 41-го советская военно-историческая наука? Можно ознакомиться с цитатами? А что писала об организационном аспекте кроме "ПТАБР не завершили своё формирование к началу войны", а что о тактическом кроме "противотанковая оборона строилась линейно"? И какие общие выводы из технических, тактических и организационных упущений в вопросе построения ПТО РККА были сделаны советской военно-исторической наукой? А то может я с ними соглашаюсь да просто не знаю какие это были выводы?

>А новую, документлаьно подтвержденую информацию, я воспринимаю вполне объективно и способен коректировать свою точку зрения. В отличие от.

Понял, в твоих глазах я ортодоксальный тип согласный только с теми выводами которые когда то сделала советская военно-историческая наука и не способный корректировать свою точку зрения. Аминь.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 16:06:06)
Дата	28.05.2009 16:26:38

Re: Напоследок

>>Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?
>
> А ты считал что мой тезис о противотанковой катастрофе РККА в 1941-м году строится только на плохом качестве 45 мм снаряда?

И на некомплекте 76 мм ББ снарядов.
Впрочем почему "решил" - я читаю тобой написаное.

>изображены остроголовые бронебойные снаряды, я зарёкся кого либо в чем либо убеждать. Вот и сейчас не собираюсь убеждать тебя в том что моя аргументация строилась НЕ только на обнародованной ув. Свириным проблеме с качеством отечественных 45 мм ББ снарядов.

Не убеждай, это не имеет отношения к делу.
Вообще не понимаю об чем спор, ты зачем то объявил себя автором тезиса, который ты не выдвигал, а на мое мягкое замечание кинулся что-то рьяно доказывать.

>>Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.
>
>И об этом я говорил.

Проблемы логистики ты например игнорировал.

>Но ты все мои тезисы оказывается свел к качеству 45 мм ББ снарядов.

Нет, я рассматрвиаю даную конкретную подветку о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - тут речь идет имено про качество 45 мм ББ снарядов, по немецкой броне.

>>Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?
>
> Мне всё равно кто и во что верует. Я не собираюсь никого и не в чем убеждать. Если тебе НЕ понравилось процитированное мной из Гудерина про "противник, как всегда оказывал упорное сопротивление"

Я не оперирую категориями понравилось/непонравилось.
Мнение Гудераина - это всего лишь частное мнение, высказанное после войны по известным ее итогам. Между тем мы имеем целый пласт фактов, документов и мнений с ОБЕИХ сторон по действиям наших солдат. Иногда героических иногда неприглядных. Почему какое т оодно надо возводить в абсолют и равняться на него - непонятно.

>в ответ на "А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали." то ничего не имею против. "Художник так видит"(С) Я не художник, книжки не пишу.

Так видит не только художник. но и фотограф и кинохроникер. Например.

>>> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."
>
>>Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."
>
> Как то ты с технических аспектов сразу перескочил на тактические и теоретические,

Это не я это ты - прочитай свои же слова выше.

>Удивлен что когда ты заявил - тезис о "противотанковой катастрофе РККА" не мой, ты считал что он сводится только к проблеме низкого качества 45 мм ББ снарядов, о котором впервые сообщил ВИФу ув. Свирин.

Я не знаю что такое "тезис о противотанковой катастрофе РККА". Речь шла о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - и в такой трактовке имеют значение только технические показатели.

>Среди технических аспектов (упустим тактические и огранизационные) мной так же затрагивалась катастрофическая нехватка (или полное отсутсвие в войсках) среднекалиберных ББ снарядов,

отсуствие снарядов не имет отношение к "низкой бронепробиваемости". Я говорил тебе "уже тогда" - что снарядов могли просто не довезти даже при их наличии в конкретном месте.

>недостаточная пригодность для стрельбы по танкам новых и новейших дивизионных пушек (раздельное горизонтальное и вертикальное наведение),

на дальности прямого выстрела это роли не играет.

>катастрофическая ситуация с противотанковым оружием пехоты (отсутвие ПТР, которых на вооружении вермахта было десятки тысяч).

А там как было с бронепробиваемостью?

>Извини что в твоей голове всё это свелось только к калибру 45 мм.

нет, в моей голове все свелось к "низкой бронепробиваемости".

>>Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.
>
> Во первых, относительно низкая бронепробиваемость массовых средств ПТО РККА сводилась не только к относительно низкой бронепробиваемости 45 мм ББ снарядов.

А к чему еще?

>Во вторых, чей же это тезис?

Не знаю.

>Кто твердил про относительно высокий процент в панцерваффе танков противоснарядного бронирования. Видимо тоже ув. Свирин.

Это общеизвестные данные. Или ты у тебя появились факты об экранировании Pz.35(t)?

>>У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)
>
> А что писала о техническом аспекте противотанковой катастрофы РККА летом 41-го советская военно-историческая наука? Можно ознакомиться с цитатами?

Можно, читай книги, но вообще она конечно либо обходила, либо преувеличивала ее возможности.

>А что писала об организационном аспекте кроме "ПТАБР не завершили своё формирование к началу войны", а что о тактическом кроме "противотанковая оборона строилась линейно"?

"линейно" это практически, а не теоретически.

>И какие общие выводы из технических, тактических и организационных упущений в вопросе построения ПТО РККА были сделаны советской военно-исторической наукой? А то может я с ними соглашаюсь да просто не знаю какие это были выводы?

ты с ними соглашаешься, когда тебе это удобно.

> Понял, в твоих глазах я ортодоксальный тип согласный только с теми выводами которые когда то сделала советская военно-историческая наука и не способный корректировать свою точку зрения. Аминь.

Да, верно.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 16:26:38)
Дата	28.05.2009 17:10:01

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>Вообще не понимаю об чем спор, ты зачем то объявил себя автором тезиса, который ты не выдвигал, а на мое мягкое замечание кинулся что-то рьяно доказывать.

Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.
И сводится он не только к низкой (по германской цементированной броне) бронепробиваемости 45 мм ББ но и к низкой бронепробиваемости среднекалиберных шрапнельных и ОФ снарядов, которые использовались для борьбы с танками противника в условиях отсутствия бронебойных снарядов средних калибров, а так же к низкой бронепробиваемости ПТ средств пехоты (к примеру с гранаты РПГ-40 с "бронепроламываемостью" в 20 мм на РПГ-41 с "бронепропроламываемостью" 25 мм переходили отнюдь не от того что параметры РПГ-40 были достаточны. Выпуск крупнокалиберных пуль БС в дополнение к Б-32 так же налаживали отнюдь не от того что бронепробиваемость Б-32 была достаточна).
Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован. А то ты его приписал его уважаемому Свирину который никогда не считал что проблема с качеством ПТС катастрофически повлияла на ход боевых действий в 1941-м году.
Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 17:10:01)
Дата	28.05.2009 17:17:22

Re: Напоследок

> Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.

Александр, если тебе ТАК хочется давай будем считать его твоим :)
-- Глупый, -- сказал Малыш, -- как же ты обойдешься без
больших пальцев?
-- Да я и не собираюсь обходиться, -- ответил Карлсон. --
Они останутся у меня, но будут считаться твоими. А я их у тебя
вроде как одолжил.

> Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован.

Он напрямую следует из документов собранных энтузиастами.
Возможно он сформулирован еще более кратко и неакадемично - жопа.

>А то ты его приписал его уважаемому Свирину который никогда не считал что проблема с качеством ПТС катастрофически повлияла на ход боевых действий в 1941-м году.

Я назвал Свирина как первооткрывателя проблематики вообще. Потому что до него господствующим являлось мнение резунистов, что де "45-ка" шила немецкий танк насквозь и совесткие танки все были лучше немецких и их было больше.
Я думаю ты тоже помнишь еще эти времена.

> Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

Я этого мнения никогда не разделял и всегда считал его хлестким преувеличением.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 17:17:22)
Дата	28.05.2009 17:38:46

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>> Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.

>Александр, если тебе ТАК хочется давай будем считать его твоим :)
>-- Глупый, -- сказал Малыш, -- как же ты обойдешься без
>больших пальцев?
> -- Да я и не собираюсь обходиться, -- ответил Карлсон. --
>Они останутся у меня, но будут считаться твоими. А я их у тебя
>вроде как одолжил.
>

Да хоть Красную шапочку цитируй... тоже великое произведение.

>> Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован.

>Он напрямую следует из документов собранных энтузиастами.
>Возможно он сформулирован еще более кратко и неакадемично - жопа.

К сожалению один из таких энтузиастов, уважаемый Свирин, открыв общественности известные факты не смог в своё время вышеозначенный тезис сформулировать. Он формулировал другие тезисы на вроде "всё равно побросали бы и побежали бы" и "все танки (пушки, самолёты) одинаково поганы (хороши)".

>Я назвал Свирина как первооткрывателя проблематики вообще. Потому что до него господствующим являлось мнение резунистов, что де "45-ка" шила немецкий танк насквозь и совесткие танки все были лучше немецких и их было больше.

Уважаемый Свирин, как это часто бывает с первооткрывателями, сам не понял что открыл. Он не счёл что его открытие может как то существенно повлиять на наш взгляд на 1941 год. Что же на счёт "45-ка шила немецкий танк насквозь" то это тезис не Резуна (тот лишь его не критично принимал), а советской историографии.

>> Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

>Я этого мнения никогда не разделял и всегда считал его хлестким преувеличением.

Я рад что твоя память тебя не подводит.

С уважением, Александр

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 01:32:11)
Дата	28.05.2009 01:57:49

Re: Напоследок

>Если Исаев ответил резко, то Малыш сохранил совершенно удивительное терпение.

Да? Тогда еще раз то, что я получил от Малыша только в одной второй ветке:

«Получается только иллюстрация Вашей постоянной брехни»
«юноша, если Вы хотите полечить меня задушевностью, то сверните ее в трубку и засуньте в тубус - литератор из Вас никудышный»,
«чтоб поток Вашего словоблудия прервать»,
«Вы, как обычно, дремучим невежеством блещете и переливаетесь... ой, простите, я забыл, Вам же из погреба из XXI-го века виднее»,
«без вульгарной брехни обходиться Вы не научились?»,
«Так что Вы - очень неумный болтун»

>Вы просто не хотите замечать. И даже забываете то, что ранее признали. Например, путаницу между М-30 и МЛ-20.

Я уже написал, что я не ошибся, а описался. Или последующие мои посты не показали, что я знаю, что такое МЛ-20?

>Странно, что Вы не знаете, что предполагалось сделать их высокоподвижными. Соответственно с обхождением в этом случае возникли бы серьёзные проблемы. Но...

К моменту окончания боев за Дубно 2-я, 3-я и 4-я ПТАБР уже были подвижны, поскольку получили трактора из народного хозяйства. Но стояли фронтом на север, ожидая поворота немецких танковых дивизий на юг. И их обошли.

>Но в реальности получилось другое. ПТАБры сформировать полностью НЕ УСПЕЛИ. Особенно тяжко по причине БЕДНОСТИ РККА и СССР вообще происходило оснащение средствами тяги. Как итог - ПТАБры воевали ровно до момента прорыва фронта противником. И бросали оружие при отступлении.

Про "сформировать полностью не успели" это правильно. А вот насчет бедности РККА и СССР не надо. После начала войны более 30 тыс. тракторов из народного хозяйства поступило. И все что надо, можно было оснастить. Или Вам напомнить, что Вермахт был уже отмобилизован? И тем не менее иметь артиллерийский полк на мехтяге в пехотных дивизиях не мог себе позволить. Наверное, от большого богатства.

>Не "почему-то", а потому, что пушка, шедшкая на замену банальной 45-ке в соединениях(!) качественного усиления вовсе не нужна.

А я про обычные стрелковые дивизии. Как вариант - заменить какое-то количество 45-мм на 57-мм, как немцы по шесть орудий 50-мм в пехотных дивизиях имели. Почему по этому пути не пошли?

>Это производить её не могли до весны 1943. Для Вас может опять это будет открытием, но производство длинноствольного орудия шло ужасающе малыми темпами, а ещё снарядов для неё не было вообще. Да и достойного тягача - тоже. Насчёт проблем с именно длинным стволом широким массам поведал опять же Свирин. Но опять же это вовсе не является открытием, потому что то же самое почти слово в слово излагали нам на кафедре СМ-12 славного МВТУ им.Баумана.

Когда нужен был хороший истребитель, Чкалова угробили. А когда не нужно было, так всякими проблемами отгораживались. И, заметьте, как петух жареный кое-куда клюнул, так сразу все проблемы волшебным образом решились.

>Конечно не обойти. Потому что в глубоком тылу советских войск, где ПТАБр неизбежно останется ПО ПРИЧИНЕ ОТСУТСВИЯ СРЕДСТВ ТЯГИ обходить будет просто некому. Чем опять выдавать на гора креатив Вы бы открыли для себя, сколько реально летом 1941 года было каких тягачей в этих соединениях.

Мобилизация нам поможет.

>Экспериментаторы почти все в земле сырой. Уж извините. Таков результат "успешного" противодействия немецким танкам в 1941. Впрочем, докУменты на эту тему Вам привели. Вы, как я вижу, их предпочитаете игнорировать.

Да нет, есть свидетельства тех, кто с 45-мм воевал. И я даже одно привел. Могу и больше. Только Вы их в упор почему-то не замечаете.

От	истерик
К	vlad-new (28.05.2009 01:57:49)
Дата	28.05.2009 18:24:08

Re: Напоследок

>К моменту окончания боев за Дубно 2-я, 3-я и 4-я ПТАБР уже были подвижны, поскольку получили трактора из народного хозяйства. Но стояли фронтом на север, ожидая поворота немецких танковых дивизий на юг. И их обошли.

Если считать скорость буксировки 5 км/час-повышение подвижность, то флаг

От	марат
К	vlad-new (28.05.2009 01:57:49)
Дата	28.05.2009 13:36:04

Re: Напоследок

Здрвствуйте!

>К моменту окончания боев за Дубно 2-я, 3-я и 4-я ПТАБР уже были подвижны, поскольку получили трактора из народного хозяйства. Но стояли фронтом на север, ожидая поворота немецких танковых дивизий на юг. И их обошли.
Вот и напишиет, какие трактора получили, какие должны были получить, почему не получили положенных по штату и какая скорсть с полученными из н/х тракторами у них была.

>Про "сформировать полностью не успели" это правильно. А вот насчет бедности РККА и СССР не надо. После начала войны более 30 тыс. тракторов из народного хозяйства поступило. И все что надо, можно было оснастить. Или Вам напомнить, что Вермахт был уже отмобилизован? И тем не менее иметь артиллерийский полк на мехтяге в пехотных дивизиях не мог себе позволить. Наверное, от большого богатства.
Так и объясните, почему не оснастили, какие трактора получили, сколько требовалось и каких, что осталось в н/х почле мобилизации.
>
>А я про обычные стрелковые дивизии. Как вариант - заменить какое-то количество 45-мм на 57-мм, как немцы по шесть орудий 50-мм в пехотных дивизиях имели. Почему по этому пути не пошли?
Сами не знаете? Вы пишете вот и найдите причину.
>
>Когда нужен был хороший истребитель, Чкалова угробили. А когда не нужно было, так всякими проблемами отгораживались. И, заметьте, как петух жареный кое-куда клюнул, так сразу все проблемы волшебным образом решились.
Вот про угробили Чкалова без фактов тоже не надо. И про остальное в таком духе тоже на надо.

>
>Мобилизация нам поможет.
Помогла? Или не помогла и почему.

>Да нет, есть свидетельства тех, кто с 45-мм воевал. И я даже одно привел. Могу и больше. Только Вы их в упор почему-то не замечаете.
Ну знаете, артиллерист, конечно герой, не ушел с позиции, сражался до последнего снаряда. Но почему он там остался один? Какой урон смог нанести?
Марат

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 01:57:49)
Дата	28.05.2009 08:13:12

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Да? Тогда еще раз то, что я получил от Малыша только в одной второй ветке:

Это всё я уже читал два раза. К великому сожалению, Малыш точно Вас обрисовал.

>Я уже написал, что я не ошибся, а описался. Или последующие мои посты не показали, что я знаю, что такое МЛ-20?

Т.е. Вы это даже ошибкой не считаете?

>К моменту окончания боев за Дубно 2-я, 3-я и 4-я ПТАБР уже были подвижны, поскольку получили трактора из народного хозяйства.

У... какие сказки нам тут рассказывают. На МВФ вывешивали количество транспорта в различных ПТАБр. Впрочем, о подвижности соединения, укомплектованного гражданской техникой Вы явно не задумывались.

>Про "сформировать полностью не успели" это правильно.

Это к вопросу "когда планировали воевать".

> А вот насчет бедности РККА и СССР не надо. После начала войны более 30 тыс. тракторов из народного хозяйства поступило.

Чего на покрытие недостачи средств тяги не хватило.

> И все что надо, можно было оснастить.

Увы, требовалось много больше средств тяги.

>И тем не менее иметь артиллерийский полк на мехтяге в пехотных дивизиях не мог себе позволить. Наверное, от большого богатства.

От большого богатства Вермахт без люфтов и флота мог себе позволить иметь только на Ост-фронте больше автомобилей, чем во всей РККА после мобилизации.

> Как вариант - заменить какое-то количество 45-мм на 57-мм, как немцы по шесть орудий 50-мм в пехотных дивизиях имели. Почему по этому пути не пошли?

Пошли. Только каков выпуск ЗИС-2 ЗА ВЕСЬ 1941 год? Правильно, чуть более 300 штук. Много Вы назаменяете?

>Когда нужен был хороший истребитель, Чкалова угробили.

Если человек хронически игнорирует и мнение вышестоящего руководства по поводу опасности испытаний и все возможные правила безопасности, то рано или поздно он сломит себе шею. Что на примере комбрига Чкалова мы и видели. Меня удивляет, как он долго протянул так. Другие бились при куда менее грубых огрехах.

>А когда не нужно было, так всякими проблемами отгораживались.

От чего "отгораживались"? Вы не заметили, что производство ЗИС-2 в 1941 году ПРОВАЛИЛИ?

> И, заметьте, как петух жареный кое-куда клюнул, так сразу все проблемы волшебным образом решились.

Когда жаренный петух клюнул пришлось срочно снимать с производства ЗИС-2 и восстанавливать более простую 45-ку, которая и так немецкие танки даже при наличии кондиционного снаряда брала на пределе. А потом целый год мучаться с отработкой производства длинного ствола. И вот уже потом, почти через 1,5 года после снятия с производства ЗИС-2 не волшебным образом, а упорным трудом кое-как начали производство ЗИС-2, которая в заметных количествах в войска пошла значительно позднее. А 45-ку заменить смогла только после войны.

>Мобилизация нам поможет.

Она в текущей реальности не помогла. И не могла помочь. Скоростного тягача для 85 мм орудий в РККА не было в принципе. Его лишь предстояло создать. А до этого зенитки были бы вынуждены раз за разом повторять печальную судьбу гаубичных полков мехкорпусов, безбожно отставая на марше.

>Да нет, есть свидетельства тех, кто с 45-мм воевал. И я даже одно привел. Могу и больше. Только Вы их в упор почему-то не замечаете.

Какое именно?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Александр Антонов
К	Нумер (28.05.2009 08:13:12)
Дата	28.05.2009 13:34:29

Re: Напоследок

Здравствуйте

>> Как вариант - заменить какое-то количество 45-мм на 57-мм, как немцы по шесть орудий 50-мм в пехотных дивизиях имели. Почему по этому пути не пошли?

>Пошли. Только каков выпуск ЗИС-2 ЗА ВЕСЬ 1941 год? Правильно, чуть более 300 штук. Много Вы назаменяете?

Перед войной была возможность существенно усилить противотанковые возможности артиллерии стрелковых (мотострелковых, моторизованных) соединений перевооружив их противотанковые дивизионы с 45 мм на 76.2 мм дивизионные пушки (излишки которых имелись), а 45 мм пушками изъятыми из этих птадн соответственно усилить батальонную артиллерию. Для этого требовалось принять соответствующие меры и решить ряд организационных и технических проблем.
Увы, этого не случилось. Даже такая малость как развертывание массового выпуска среднекалиберных (76.2 мм и выше) ББ боеприпасов своевременно осуществлена не была.

С уважением, Александр

От	vlad-new
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:34:29)
Дата	28.05.2009 16:59:58

Re: Напоследок

> Перед войной была возможность существенно усилить противотанковые возможности артиллерии стрелковых (мотострелковых, моторизованных) соединений перевооружив их противотанковые дивизионы с 45 мм на 76.2 мм дивизионные пушки (излишки которых имелись), а 45 мм пушками изъятыми из этих птадн соответственно усилить батальонную артиллерию. Для этого требовалось принять соответствующие меры и решить ряд организационных и технических проблем.

Так примерно так и делали, Александр! Или Вас 50*2=100 дивизионов 76-мм пушек, которыми вооружили танковые полки, не устраивает?
Или Вас смущает слово "танковые"? Так у них это одно название. Потом легко "противотанковыми" стали. И я очень рад, что не я этот вопрос поднял.

Потому как вооружение танковых полков орудиями тут называют "паллиативным" или еще хуже решением. В то время как одно было хорошим, правильным и оптимальным (если, конечно, не повторять дурацкие идеи, что их потом, когда нибудь, планировали заменить танками).

И я очень рад, что вопреки предсказаниям, что я буду у форума учиться, мне удается доносить форуму свои мысли. Приятно, черт возьми.

А история с вооружением танковых полков противотанковыми орудиями, если за нее потянуть, как за ниточку, может открыть всю картину. Наводящий вопросик - а почему противотанковые полки предполагались моторизованными а не механизированными?

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (28.05.2009 16:59:58)
Дата	28.05.2009 17:07:04

Re: Напоследок

>(если, конечно, не повторять дурацкие идеи, что их потом, когда нибудь, планировали заменить танками).

А какие основания полагать, что их НЕ планировали заменить? Ну кроме пальца?

>И я очень рад, что вопреки предсказаниям, что я буду у форума учиться, мне удается доносить форуму свои мысли.

Не форуму, а Александру Антонову. Вы споетесь, факт :)

>А история с вооружением танковых полков противотанковыми орудиями, если за нее потянуть, как за ниточку, может открыть всю картину. Наводящий вопросик - а почему противотанковые полки предполагались моторизованными а не механизированными?

Потому что тракторов не хватало.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 17:07:04)
Дата	28.05.2009 18:51:16

Re: Напоследок

>>А история с вооружением танковых полков противотанковыми орудиями, если за нее потянуть, как за ниточку, может открыть всю картину. Наводящий вопросик - а почему противотанковые полки предполагались моторизованными а не механизированными?
>
>Потому что тракторов не хватало.

Вспомним слова Буденного на совещании высшего комсостава 1940года.
"Я хочу сказать о следующем: допустим, в прорыв брошен мехкорпус, затем брошен кавкорпус, и, наконец, корпус мотопехоты" ... "Конница у нас есть, мотопехота есть, танки есть, мехкорпуса есть"

Потом вдруг в Генштабе РККА наступило некоторое помутнение рассудка, и они решили танки Т-26 списать и мотопехоты не иметь.

Но почему то действовали совсем не так, как планировали. И если мы спросим, была ли у нас к июню 1941 года мотопехота, то да, была. Вот он, родимый - 20-й мехкорпус (если предположить, что его танковые полки орудиями вооружены). Чем Вам не мотопехота?
И слова Буденного "сначала брошен мехкорпус" - это 6-й, "затем кавкорпус" - тоже 6-й, "и, наконец, корпус мотопехоты" - а это 20-й.

А грузовики им давали, потому что скоростных тягачей не хватало. А на сельскохозяйственных далеко за мехкорпусом не угонишься.
Да, конечно, орудия на прицепе у грузовиков это не самое оно, но приходилось бы "плакать и колоться", но за мехкорпусом успевать. Как в книге Малыша, которую мне тут рекомендовали. И десантники на ТБ-3 точно также "плакали и кололись". Но ничего не поделаешь, в СССР к ресурсам очень рачительно относились и в бой шло все что было в наличии (ну, почти).

И 14-й мехкорпус это Вам не мехкорпус. Тут Исаев писал, что "в одну телегу впрягали коня и трепетную лань". Так где "трепетные лани" в 14-м мехкопусе?
И если внимательно на 14-й мехкорпус посмотреть, то это две танквые бригады непосредственной поддержки пехоты (из которых он, собственно, и создавался) с "навешанными" на них мотопехотой и артиллерией (обретающими подвижность после проведения мобилизации).
Так что задача 14-й мехкорпуса - не в прорыв входить, а этот самый прорыв делать. А потом вместе с ПТАБРом "в распорку" вставать.

Вот такие у меня "креативные идеи".

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 18:51:16)
Дата	28.05.2009 19:41:28

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Потом вдруг в Генштабе РККА наступило некоторое помутнение рассудка,

Почему Вы считаете, что в Генштабе?

> и они решили танки Т-26 списать

Что-что?! Кто вам такую глупость сказал?

>и мотопехоты не иметь.

Какой бред! У нас этой мотопехоты по полку в 61-й тд и по 2 полка в 30 мд.

>Но почему то действовали совсем не так, как планировали.

Может Вы просто не знаете, как планировали?

> И если мы спросим, была ли у нас к июню 1941 года мотопехота, то да, была. Вот он, родимый - 20-й мехкорпус (если предположить, что его танковые полки орудиями вооружены). Чем Вам не мотопехота?

Не пойму, Вы что, просто не знаете, чем мотопехота от противотанковой артиллерии отличается... Объясняю. Мотопехота - это в первую очередь ПЕХОТА. То есть люди, вооружённые индивидуальным стрелковым оружием. У нас эти части назывались мотострелковыми. Ну а артиллерия хоть она на моторизованной тяге, хоть на механизированной - всё равно остаётся артиллерией.

>И слова Буденного "сначала брошен мехкорпус" - это 6-й, "затем кавкорпус" - тоже 6-й, "и, наконец, корпус мотопехоты" - а это 20-й.

Глупость полная. 6 кк никуда не "брошен" Из его состава в КМГ входила исключительно 36 кд. А 20 корпус имел этой самой пехоты 4 полка (старая "квадратная" дивизия) + полк на мотоциклах. Хорошо, пусть 5 полков. При чём слабые полки, да ещё и неукомплектованные. По общей численности - немного более одной дивизии. Впрочем о чём это я? В КМГ Болдина он всё равно не входил. Чего Вы его приплели, когда он стоял аж восточнее Минска я вообще понять не могу.

>А грузовики им давали, потому что скоростных тягачей не хватало. А на сельскохозяйственных далеко за мехкорпусом не угонишься.

Не хватало ни того ни другого. А тягачи требовали именно потому, что обычные автомобили для этих целей не очень подходили.

>Да, конечно, орудия на прицепе у грузовиков это не самое оно, но приходилось бы "плакать и колоться", но за мехкорпусом успевать.

Если бы могли успеть - не было бы изначально проблем с скоростными тягачями Сделали машин - и всё шикарно. Так нет, все "дурачки" зачем-то тягачи делали.

>Как в книге Малыша, которую мне тут рекомендовали.

В книге Малыша орудия тягали Студеры. Изрядно отличавшиеся по проходимости от полуторок и трёхтонок.

>И десантники на ТБ-3 точно также "плакали и кололись". Но ничего не поделаешь, в СССР к ресурсам очень рачительно относились и в бой шло все что было в наличии (ну, почти).

И поэтому советские десанты были малоэффективны.

>И 14-й мехкорпус это Вам не мехкорпус. Тут Исаев писал, что "в одну телегу впрягали коня и трепетную лань". Так где "трепетные лани" в 14-м мехкопусе?

Смотрим: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/14_meh.htm Полная каша что в средствах тяги (и ЧТЗ-65 и Комсомольцы и Ворошиловцы и СТ-2) и в танках: Т-26 и БТ.

>И если внимательно на 14-й мехкорпус посмотреть, то это две танквые бригады непосредственной поддержки пехоты (из которых он, собственно, и создавался) с "навешанными" на них мотопехотой и артиллерией (обретающими подвижность после проведения мобилизации).

Вы правда не видите разницы между бригадой и дивизий? Совсем другой штаб. Совсем другие тыловые части. Совсем другая артиллерия. Ну т.д.

>Так что задача 14-й мехкорпуса - не в прорыв входить, а этот самый прорыв делать. А потом вместе с ПТАБРом "в распорку" вставать.

Кто Вам такое сказал? И чем этот корпус отличается от других, которые должны были входить в прорыв? :)

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 19:41:28)
Дата	28.05.2009 19:57:49

Re: Напоследок

>>Не пойму, Вы что, просто не знаете, чем мотопехота от противотанковой артиллерии отличается... Объясняю. Мотопехота - это в первую очередь ПЕХОТА. То есть люди, вооружённые индивидуальным стрелковым оружием. У нас эти части назывались мотострелковыми. Ну а артиллерия хоть она на моторизованной тяге, хоть на механизированной - всё равно остаётся артиллерией.

Я имею ввиду мехкорпус в целом. Там четыре штатных мотострелковых полка + мотоциклетный. Кроме того, из танкистов кроме артиллеристов еще и пехота получалась - по 80 ручных пулеметов в полк зачем давали?

>Глупость полная. 6 кк никуда не "брошен" Из его состава в КМГ входила исключительно 36 кд. А 20 корпус имел этой самой пехоты 4 полка (старая "квадратная" дивизия) + полк на мотоциклах. Хорошо, пусть 5 полков. При чём слабые полки, да ещё и неукомплектованные. По общей численности - немного более одной дивизии. Впрочем о чём это я? В КМГ Болдина он всё равно не входил. Чего Вы его приплели, когда он стоял аж восточнее Минска я вообще понять не могу.

А я не про факт, я про план. Когда по "Соображениям..." Западный фронт "ударом на Седлец, Радом способствует...".

>Если бы могли успеть - не было бы изначально проблем с скоростными тягачями Сделали машин - и всё шикарно. Так нет, все "дурачки" зачем-то тягачи делали.

Я же написал, что тягачи были бы лучше. И что "плакали бы и кололись". Ну не было больше скоростных тягачей, а что-нибудь вслед за мехкорпусом очень хотелось бросить.

>Смотрим: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/14_meh.htm Полная каша что в средствах тяги (и ЧТЗ-65 и Комсомольцы и Ворошиловцы и СТ-2) и в танках: Т-26 и БТ.

БТ? 6 шт в управлении корпуса? А средства тяги таки, т.к. этот корпус далеко ехать не планировал.

>Вы правда не видите разницы между бригадой и дивизий? Совсем другой штаб. Совсем другие тыловые части. Совсем другая артиллерия. Ну т.д.

А как, по-вашему, развертывались дивизии тройного развертывания? И как, если что, будет БХВТ развертываться?

>Кто Вам такое сказал? И чем этот корпус отличается от других, которые должны были входить в прорыв? :)

Танками Т-26, которые стояли у него на вооружении. И которые для действий в качестве ДД не подходили.

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 19:57:49)
Дата	28.05.2009 20:10:39

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Я имею ввиду мехкорпус в целом. Там четыре штатных мотострелковых полка + мотоциклетный. Кроме того, из танкистов кроме артиллеристов еще и пехота получалась - по 80 ручных пулеметов в полк зачем давали?

Пулемёты у тех же немцам были во всех структурах вплоть до медсанбата. И у нас в артиллерии пулемёты тоже были. Прикрытие пушек. Не пехота.

>А я не про факт, я про план. Когда по "Соображениям..." Западный фронт "ударом на Седлец, Радом способствует...".

А где в плане то, что Вы написали?

>Я же написал, что тягачи были бы лучше. И что "плакали бы и кололись". Ну не было больше скоростных тягачей, а что-нибудь вслед за мехкорпусом очень хотелось бросить.

Так ПОТОМУ и делали скоростные тягачи, что без них артиллерия бы ОТСТАЛА.

>БТ? 6 шт в управлении корпуса? А средства тяги таки, т.к. этот корпус далеко ехать не планировал.

Кто Вам сказал, что "корпус далеко ехать не планировал"?

>А как, по-вашему, развертывались дивизии тройного развертывания? И как, если что, будет БХВТ развертываться?

Одна дивизия разворачивалась в 3 дивизии. Это вообще совсем другое дело. Впрочем, к чему этот пример вообще не ясно. 3 дивизии - это не одна дивизия. БХВТ - не танковая и не мотострелковая дивизия. Так почему дивизия - это бригада?

>Танками Т-26, которые стояли у него на вооружении. И которые для действий в качестве ДД не подходили.

Вы явно НЕ ЗНАЕТЕ что такое танки ДД. Потому что их задача - действовать на глубине артиллерийских позиций. Прорыв тут ни при чём. Для действий в прорыве изначально предназначались танки Т-28. Танки же Т-26 и имелись в других корпусах. Просто в 14 мк досталась от бригад техника в основном Т-26. Более того. Организационно и по мехкорпус не отличался от остальных. Никакой "особенности" в нём нет. Задачи ставятся ему те же. Никак "особость" не прописывается.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 20:10:39)
Дата	28.05.2009 20:22:19

Re: Напоследок

>Пулемёты у тех же немцам были во всех структурах вплоть до медсанбата. И у нас в артиллерии пулемёты тоже были. Прикрытие пушек. Не пехота.

У нас по 6 на дивизион. На три дивизиона 18. А не 80.

>А где в плане то, что Вы написали?

В плане нет. Это фантазии. Я же фантазер.

>Кто Вам сказал, что "корпус далеко ехать не планировал"?

Никто не сказал. Просто с его вооружением и оснащением в глубокий тыл противника его посылать было глупо.

>Так почему дивизия - это бригада?

Дивизия это не бригада. В 14-м мехкорпусе в марте 1941 года бригады развертывались в дивизии.

>Вы явно НЕ ЗНАЕТЕ что такое танки ДД. Потому что их задача - действовать на глубине артиллерийских позиций.

От этого танк Т-26 стал танком ДД? Он был танком НПП, а танки НПП в состав мехкорпуса штатно входили в очень ограниченном количестве.
Особенность мехкорпуса - это наличие большого количества танков ДД (но ДД - это не глубокий тыл противника).

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 20:22:19)
Дата	28.05.2009 20:44:05

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Пулемёты у тех же немцам были во всех структурах вплоть до медсанбата. И у нас в артиллерии пулемёты тоже были. Прикрытие пушек. Не пехота.
>
>У нас по 6 на дивизион. На три дивизиона 18. А не 80.

И что? Пехота-то откуда возьмётся?

>В плане нет. Это фантазии. Я же фантазер.

А, ну тогда зарежем бритвой Оккама и не будем обращать внимание.

>Никто не сказал. Просто с его вооружением и оснащением в глубокий тыл противника его посылать было глупо.

С его вооружением воевать было глупо. Ну так с таким вооружением воевать и не планировали.

>Дивизия это не бригада. В 14-м мехкорпусе в марте 1941 года бригады развертывались в дивизии.

В том и дело. А Вы это замечать не хотите и выдумываете про корпус, как две бригады.

>От этого танк Т-26 стал танком ДД?

Нет. Но задачи танков ДД от этого не меняются.

>Он был танком НПП, а танки НПП в состав мехкорпуса штатно входили в очень ограниченном количестве.

Реальность штату не соответствовала. И что?

>Особенность мехкорпуса - это наличие большого количества танков ДД (но ДД - это не глубокий тыл противника).

Вам кто-то наврал. В мк были изначально другие задачи. К танкам ДД отношения они не имеют. Это как раз танки действия в прорыве.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 20:44:05)
Дата	28.05.2009 20:51:30

Re: Напоследок

>Вам кто-то наврал. В мк были изначально другие задачи. К танкам ДД отношения они не имеют. Это как раз танки действия в прорыве.

А в чем особенность танков действия в прорыве? Я так понимаю, это танки ДД + танки БТ. Или я не прав?

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (28.05.2009 20:51:30)
Дата	29.05.2009 10:33:11

Re: Напоследок

>Я так понимаю, это танки ДД + танки БТ. Или я не прав?

танки ДД это эшелон танковой атаки предназначеный для прохода через передний край пр-ка и атаки его артилерии и штабов (в то время как танки ДПП и НПП атакуют передний край).
Первоначально их роль должны были выполнять танки БТ (за счет скорости) а в дальнейшем танки КВ (за счет защиты).

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 20:51:30)
Дата	28.05.2009 20:58:47

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Вам кто-то наврал. В мк были изначально другие задачи. К танкам ДД отношения они не имеют. Это как раз танки действия в прорыве.
>
>А в чем особенность танков действия в прорыве? Я так понимаю, это танки ДД + танки БТ. Или я не прав?

Для действий в прорыве изначально предназначались Т-28.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	vlad-new (28.05.2009 18:51:16)
Дата	28.05.2009 19:05:11

Re: Напоследок

И в дополнение к предыдущему посту.

Танковые бригады всем хороши, но к самостоятельным действиям неспособны. А вот если к ним добавить мотопехоту и артиллерию... (эти мысли я тут на форуме встречал). Так вот, пошли навстречу, добавили.
Ведь танковая бригада + моторизованная пехота и артиллерия будет получше, чем танковая бригада + стрелковый корпус. Не правда ли?

А Вы говорите - да нет, это все временно, потом танки Т-26 с вооружения снимут и поступят танки КВ и Т-34.
А я спрошу - а зачем?
И про 20-й мехкорпус спрошу - зачем?

Понятно, что дивизия с Т-34 и КВ лучше. Я больше скажу. Лучше всего было бы, если бы все 303 дивизии РККА были танковыми с танками Т-34 и КВ. Только вот вопрос доступных ресурсов остается.

И если посмотреть на доступные ресурсы, все делали правильно (хотя и не ориентируясь на штаты мехкорпусов).

От	Кэп-БИУС
К	vlad-new (28.05.2009 19:05:11)
Дата	28.05.2009 20:40:19

Re: Напоследок

>И в дополнение к предыдущему посту.

>Танковые бригады всем хороши, но к самостоятельным действиям неспособны. А вот если к ним добавить мотопехоту и артиллерию... (эти мысли я тут на форуме встречал). Так вот, пошли навстречу, добавили.
>Ведь танковая бригада + моторизованная пехота и артиллерия будет получше, чем танковая бригада + стрелковый корпус. Не правда ли?
--А если посмотреть на старую организацию МК? До 1940 года?

>А Вы говорите - да нет, это все временно, потом танки Т-26 с вооружения снимут и поступят танки КВ и Т-34.
>А я спрошу - а зачем?
--А это ввиду слепоты своей. Нужны:
а) танки с противоснарядным бронированием;
б) танки, превосходящие по своим техническим характеристикам явно устаревшие Т-26 (Ведь не случайно появились Т-126СП и Т-50).
А для этого мобплан читайте. Там все доходчиво изложено...

От	vlad-new
К	Кэп-БИУС (28.05.2009 20:40:19)
Дата	28.05.2009 21:01:12

Re: Напоследок

>А для этого мобплан читайте. Там все доходчиво изложено...

Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?
Вопрос не о "светлом далеко", а о суровой реальности. В которой танки Т-26 приходилось как-то использовать.
Как? Единственный вариант - танк НПП. Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

От	Олег...
К	vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата	28.05.2009 23:52:50

Прорвал?

Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

Ну и что помешало ему?

От	И. Кошкин
К	Олег... (28.05.2009 23:52:50)
Дата	29.05.2009 00:59:04

Очевидно же

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

>Ну и что помешало ему?

Генштаб

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (29.05.2009 00:59:04)
Дата	29.05.2009 03:45:58

А я знаю еще минимум двух авторов с идеей о заговоре и предательстве

Скажу как гуманитарий

>Генштаб

ЮМухин и Купцов

>И. Кошкин
С уважением

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата	28.05.2009 22:46:54

Re: Напоследок

>Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?

А на этот счет я Вам отвечу предельно четко: в начале второй декады июня 1941 г. никто в СССР не предполагал, что воевать придется в 1941-м году. Так что все Ваши креативные прогоны про "начальные числа июля" - они увлекательны, но к нашей реальности отношения не имеют. Да, кстати, вот Вам документики - http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou , http://www.mediafire.com/?lxzvgto5dhm , http://www.mediafire.com/download.php?n04vykwmutt , http://www.mediafire.com/?0bnmndmynz4 . Почитайте, глядишь, морок мосчных фантазий развеется.

>Как? Единственный вариант - танк НПП.

Ой, как интересно! А как планировалось использовать идущий на замену Т-26 танк Т-50? Ах, тоже как НПП... как интересно... скажите, пожалуйста, а какую П должны были НП танки Т-50, запланированные к отгрузке в 25-ю и 31-ю танковые дивизии 13-го мехкорпуса ЗОВО в количестве по 200 штук в каждую дивизию? Подсказочка: а танковый полк 208-й моторизованной дивизии того же корпуса как сидел на БТ, так и продолжал сидеть, планов замены его танков в обозримом будущем не имелось.

>Но танк НПП - это прорыв обороны противника.

Да ну? В обороне танки пехоту не поддерживают? Пехота, наверно, не контратакует?
Короче, хватит курить такую забористую травку, идите читайте ПУ-36, ст. 10, 225, 233, 247, 248.

>Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

Нет. Отсюда следует другой вывод. Даже два. Вывод первый: если Вы чего-то не знаете, надо спрашивать, а не сосать палец в поисках могучих истин. Вывод второй: делать выводы на основании собственной неосведомленности, как это делаете Вы, есть методически безграмотно.

От	Коля-Анархия
К	Малыш (28.05.2009 22:46:54)
Дата	29.05.2009 09:56:35

извиняюсь...

Приветствую.

>А на этот счет я Вам отвечу предельно четко: в начале второй декады июня 1941 г. никто в СССР не предполагал, что воевать придется в 1941-м году. Так что все Ваши креативные прогоны про "начальные числа июля" - они увлекательны, но к нашей реальности отношения не имеют. Да, кстати, вот Вам документики - http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou , http://www.mediafire.com/?lxzvgto5dhm , http://www.mediafire.com/download.php?n04vykwmutt , http://www.mediafire.com/?0bnmndmynz4 . Почитайте, глядишь, морок мосчных фантазий развеется.

... но это у меня открывается как ссылки на разные онлайн игрушки, а никак не документы( может можно их сообществу передать не через этот ресурс...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Кэп-БИУС
К	vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата	28.05.2009 21:07:00

Re: Напоследок

>>А для этого мобплан читайте. Там все доходчиво изложено...
>
>Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?
--И? Ваши предложения?
>Вопрос не о "светлом далеко", а о суровой реальности. В которой танки Т-26 приходилось как-то использовать.
--Вот именно - как-то. А как? Ежели машина ни для чего толком не годная?
>Как? Единственный вариант - танк НПП. Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.
--Да что вы! Должен, это не означает, что непременно прорвет. А на деле он и сдержать даже не смог. По разным причинам, что характерно...

От	Коля-Анархия
К	Кэп-БИУС (28.05.2009 21:07:00)
Дата	29.05.2009 10:17:03

а зачем 14 мк прорывать оборону?

Приветствую.

>>Как? Единственный вариант - танк НПП. Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.
>--Да что вы! Должен, это не означает, что непременно прорвет. А на деле он и сдержать даже не смог. По разным причинам, что характерно...

даже по приказу №3 он должен обороняться... да и врорвав оборону он что должен делать??? из глубоково тыла (поскольку при этом 6 и др. уйдут в прорыв) куда то наступать? а зачем?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата	28.05.2009 21:06:26

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?

Ну тогда получится то, что получилось. А именно избиение устаревших танков, воюющих в устарелой организации при слабо подготовленном личном составе.

>Как? Единственный вариант - танк НПП.

Нет никаких НПП. Всё, по немецкому опыту отдали в самостоятельные соединения.

> Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

Вы что, серьёзно решили штурмовать оборону противника СПЕЦИАЛЬНО с Т-26?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 19:05:11)
Дата	28.05.2009 19:50:07

Re: Напоследок

Здравствуйте

>А я спрошу - а зачем?
>И про 20-й мехкорпус спрошу - зачем?

Что "зачем"?

Я не пойму, с чем Вы спорите? С тем, что Т-26 - барахло?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 19:50:07)
Дата	28.05.2009 20:06:18

Re: Напоследок

>Что "зачем"?

Зачем их перевооружать на Т-34 и КВ.

>Я не пойму, с чем Вы спорите? С тем, что Т-26 - барахло?

Нет, я как раз и хочу сказать, что Т-26 был вполне нормальным танком. Но танком НПП. Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).

Мехкорпус, оснащенный танками Т-26, мог делать то, что и должны были делать танки Т-26 - прорывать оборону противника.

От	Кэп-БИУС
К	vlad-new (28.05.2009 20:06:18)
Дата	28.05.2009 20:44:11

Re: Напоследок

>>Что "зачем"?
>
>Зачем их перевооружать на Т-34 и КВ.

>>Я не пойму, с чем Вы спорите? С тем, что Т-26 - барахло?
>
>Нет, я как раз и хочу сказать, что Т-26 был вполне нормальным танком. Но танком НПП. Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).
--А вы сами сесть в него не хотите? С противопульной броней танк YGG& Это даже не оригинально...

>Мехкорпус, оснащенный танками Т-26, мог делать то, что и должны были делать танки Т-26 - прорывать оборону противника.
--Еще одна глупость...

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 20:06:18)
Дата	28.05.2009 20:15:37

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Что "зачем"?
>
>Зачем их перевооружать на Т-34 и КВ.

Затем, что АБТУ не считало Т-26 удовлетворительными. Что и выразилось в "выключении" их из штатов.

>Нет, я как раз и хочу сказать, что Т-26 был вполне нормальным танком. Но танком НПП.

Не был он нормальным танком. Что в нём нормального? Как мы выяснили, по бронецелям 45-ка слаба. По укреплениям и пехоте - пока удовлетворительна. Но броня заведомо слаба. Подвижность неудовлетворительна. Надёжность - никуда не годна. Обзорность, радио - никуда не годны.

>Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).

Ещё одна иллюстрация того, что Вы не знаете задач танков ДД. Читайте у Дрига выдержки из труда Калиновского.

>Мехкорпус, оснащенный танками Т-26, мог делать то, что и должны были делать танки Т-26 - прорывать оборону противника.

С почти картонной бронёй. Ага, ага. Особенно супротив немецкой ПТО.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 20:15:37)
Дата	28.05.2009 20:25:37

Re: Напоследок

>>Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).
>
>Ещё одна иллюстрация того, что Вы не знаете задач танков ДД. Читайте у Дрига выдержки из труда Калиновского.

Мехкорпус должен был бросаться на резервы противника, в первую очередь мехчасти. Для этого в его штате были танки ДД. С танками Т-26 "бросаться на резервы противника" было бы затруднительно. Вот это я и имел ввиду.

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 20:25:37)
Дата	28.05.2009 20:35:32

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Мехкорпус должен был бросаться на резервы противника, в первую очередь мехчасти.

>Для этого в его штате были танки ДД.

Значит, не хотите читать. Ну что ж, а мы всё-таки заслушаем начальника транспортного цеха. А точнее отца советских танковых войск Калиновского "Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону..." - как видим цель танков ДД вовсе не "бросаться на ~~рожон~~ резервы", а атаковать артиллерию.

>С танками Т-26 "бросаться на резервы противника" было бы затруднительно. Вот это я и имел ввиду.

C танками Т-26 воевать затруднительно.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 20:35:32)
Дата	28.05.2009 20:44:00

Re: Напоследок

>Здравствуйте

>>Мехкорпус должен был бросаться на резервы противника, в первую очередь мехчасти.
>
>>Для этого в его штате были танки ДД.
>
>Значит, не хотите читать. ... затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз ... - как видим цель танков ДД вовсе не "бросаться на ~~рожон~~ резервы", а атаковать артиллерию.

Видим, что и уничтожение резервов. Возможность действовать против артиллерии и "бросаться на резервы" - это возможности тяжелого танка, который "не боится огня 3-х дюймовой артиллерии".

>C танками Т-26 воевать затруднительно.

И куда Вы их предлагаете девать? Я предположил, что, исходя из штатов мехкорпуса (в котором Т-26 было очень мало), танки Т-26 подлежали списанию (после того светлого момента, когда мехкорпуса получат Т-34 и КВ). А Вы как считаете, как должны были использоваться танки Т-26?

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 20:44:00)
Дата	28.05.2009 20:48:12

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Видим, что и уничтожение резервов. Возможность действовать против артиллерии и "бросаться на резервы" - это возможности тяжелого танка, который "не боится огня 3-х дюймовой артиллерии".

Мы тут видим тактические резервы, если кто не понял. Вы же говорили о оперативных. КВ вообще-то должен был лидировать наступление средних танков. Это и есть танк качественного усиления, потомок Т-35.

>И куда Вы их предлагаете девать?

Туда же, куда планировали деть в АБТУ: постепенно сменить на Т-34 и Т-50.

>Я предположил, что, исходя из штатов мехкорпуса (в котором Т-26 было очень мало), танки Т-26 подлежали списанию (после того светлого момента, когда мехкорпуса получат Т-34 и КВ).

Вы не верно предположили. Как видно из записки Федоренко они планировались на временную замену имеющимся танкам.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Константин Федченко
К	vlad-new (28.05.2009 20:25:37)
Дата	28.05.2009 20:30:18

Re: Напоследок

> С танками Т-26 "бросаться на резервы противника" было бы затруднительно.

Почему?:) уж просветите.

С уважением

От	vlad-new
К	Константин Федченко (28.05.2009 20:30:18)
Дата	28.05.2009 20:39:32

Re: Напоследок

>Почему?:) уж просветите.

Потому, что танк ДД не должен бояться артиллерийского огня. Т.к. идет на артиллерийские позиции. И вспомним "тяжелые танки, не боящиеся 3-х дюймовой артиллерии". Танк Т-26 боялся.

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 20:39:32)
Дата	28.05.2009 20:45:12

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Почему?:) уж просветите.
>
>Потому, что танк ДД не должен бояться артиллерийского огня. Т.к. идет на артиллерийские позиции. И вспомним "тяжелые танки, не боящиеся 3-х дюймовой артиллерии". Танк Т-26 боялся.

Сразу вспоминается Т-50, по бронированию не уступавший Т-34. Противоснарядное бронирование - ОБЩЕЕ требование к танкам. Которым Т-26 и БТ не отвечали, да.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 17:07:04)
Дата	28.05.2009 17:49:18

Re: Напоследок

Здравствуйте

>>А история с вооружением танковых полков противотанковыми орудиями, если за нее потянуть, как за ниточку, может открыть всю картину. Наводящий вопросик - а почему противотанковые полки предполагались моторизованными а не механизированными?
>
>Потому что тракторов не хватало.

Механизированные - войска, ведущие в бой внутри техники (БА или танки). Моторизованные - использующие технику только вне боя для передвижения. http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 17:49:18)
Дата	28.05.2009 18:14:56

Re: Напоследок

>Механизированные - войска, ведущие в бой внутри техники (БА или танки). Моторизованные - использующие технику только вне боя для передвижения.

Я хотел кратко и вроде поняли что я хотел сказать. Кстати говоря - 45-мм с "Комсомольцами" - это мех- или мототяга?

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 18:14:56)
Дата	28.05.2009 19:13:12

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Механизированные - войска, ведущие в бой внутри техники (БА или танки). Моторизованные - использующие технику только вне боя для передвижения.
>
>Я хотел кратко и вроде поняли что я хотел сказать. Кстати говоря - 45-мм с "Комсомольцами" - это мех- или мототяга?

Мех.тяга. Но такие артиллеристы - моторизованное подразделение.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (28.05.2009 17:49:18)
Дата	28.05.2009 17:53:59

Re: Напоследок

>>Потому что тракторов не хватало.
>
>Механизированные - войска, ведущие в бой внутри техники (БА или танки). Моторизованные - использующие технику только вне боя для передвижения. http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html

Оно конечно так, но все таки трактора это МЕХтяга.

>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
:)))

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 17:53:59)
Дата	28.05.2009 19:12:31

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>>Потому что тракторов не хватало.
>>
>>Механизированные - войска, ведущие в бой внутри техники (БА или танки). Моторизованные - использующие технику только вне боя для передвижения. http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html
>
>Оно конечно так, но все таки трактора это МЕХтяга.

Я понимаю. Но войска при этом всё равно моторизованные. А что vlad-new имел ввиду я не знаю.

>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
> :)))
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Нумер
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:34:29)
Дата	28.05.2009 15:05:54

Re: Напоследок

Здравствуйте
> Перед войной была возможность существенно усилить противотанковые возможности артиллерии стрелковых (мотострелковых, моторизованных) соединений перевооружив их противотанковые дивизионы с 45 мм на 76.2 мм дивизионные пушки (излишки которых имелись),

Помнится, излишков было от силы тысяча штук. Что на 12 000 45-ок явно не хватит. А тут ещё ими танки в тд решили заменять.

> Увы, этого не случилось. Даже такая малость как развертывание массового выпуска среднекалиберных (76.2 мм и выше) ББ боеприпасов своевременно осуществлена не была.

Точнее не "осуществлена не была", а "не смогли".

>С уважением, Александр
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Александр Антонов
К	Нумер (28.05.2009 15:05:54)
Дата	28.05.2009 16:38:49

Re: Напоследок

Здравствуйте

>> Перед войной была возможность существенно усилить противотанковые возможности артиллерии стрелковых (мотострелковых, моторизованных) соединений перевооружив их противотанковые дивизионы с 45 мм на 76.2 мм дивизионные пушки (излишки которых имелись),

>Помнится, излишков было от силы тысяча штук. Что на 12 000 45-ок явно не хватит. А тут ещё ими танки в тд решили заменять.

Пушки 76 мм дивизионные

Требуется на мобразвертывание - 4284
Обеспечивается наличием
на 1.1.1941 г. - 8311
Орентировочно поступает от
промышленности в 1941 г. - 460

Как видим излишки на начало 1941-го превышали 4 тыс. орудий. Такого кол-ва орудий было достаточно для оснащения 333 двенадцатиорудийных артдивизионов. Для оснащения безтанковых танковых полков в мае 1941-го выделялось 1200 76 мм орудий. Оставалось лишних (с учетом поступивших от промышленности в первой половине года) около 3 тысяч. Этого кол-ва было достаточно для перевооружения практически всех птадн дивизий.

>> Увы, этого не случилось. Даже такая малость как развертывание массового выпуска среднекалиберных (76.2 мм и выше) ББ боеприпасов своевременно осуществлена не была.

>Точнее не "осуществлена не была", а "не смогли".

Когда в середине мая 1941-го очнулись (Постановление СНК СССР и ЦК BKП(б) № 11-32/116 от 14 мая 1941 г.), вполне себе смогли за месяц выпустить десятки тысяч среднекалиберных ББ снарядов. Требовались правда сотни тысяч, и приходить в сознание по этому вопросу надо было не в мае, а хотя бы в начале 1941-го года.

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Александр Антонов (28.05.2009 16:38:49)
Дата	28.05.2009 17:52:16

Re: Напоследок

А куда в реальности "дели" эти пушки?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (28.05.2009 17:52:16)
Дата	28.05.2009 17:55:36

Re: Напоследок

>А куда в реальности "дели" эти пушки?

на восполнение потерь и формирование новых дивизий после 22.06

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 16:38:49)
Дата	28.05.2009 16:47:54

Re: Напоследок

>Пушки 76 мм дивизионные

>Требуется на мобразвертывание - 4284
>Обеспечивается наличием
>на 1.1.1941 г. - 8311
>Орентировочно поступает от
>промышленности в 1941 г. - 460

> Как видим излишки на начало 1941-го превышали 4 тыс. орудий.

Это далеко не все Ф-22.

От	petrovich
К	Александр Антонов (28.05.2009 16:38:49)
Дата	28.05.2009 16:41:45

Re: Напоследок

> Как видим излишки на начало 1941-го превышали 4 тыс. орудий. Такого кол-ва орудий было достаточно для оснащения 333 двенадцатиорудийных артдивизионов. Для оснащения безтанковых танковых полков в мае 1941-го выделялось 1200 76 мм орудий. Оставалось лишних (с учетом поступивших от промышленности в первой половине года) около 3 тысяч. Этого кол-ва было достаточно для перевооружения практически всех птадн дивизий.

А все ли дивизионки годились как противотанковые? Особенно оставшиеся после ПМВ и Гражданской?

>Когда в середине мая 1941-го очнулись (Постановление СНК СССР и ЦК BKП(б) № 11-32/116 от 14 мая 1941 г.), вполне себе смогли за месяц выпустить десятки тысяч среднекалиберных ББ снарядов. Требовались правда сотни тысяч, и приходить в сознание по этому вопросу надо было не в мае, а хотя бы в начале 1941-го года.

С уважением, petrovich

От	Александр Антонов
К	petrovich (28.05.2009 16:41:45)
Дата	28.05.2009 17:19:17

Re: Напоследок

Здравствуйте

>А все ли дивизионки годились как противотанковые? Особенно оставшиеся после ПМВ и Гражданской?

Конечно не все. По этому легкие артполки стрелковых дивизий следовало поголовно перевооружить пушками обр. 1902 и 1902/1930 гг. а птадн пушками Ф-22 и Ф-22УСВ (одних Ф-22 в 1936-39 гг. было принято 2932 шт).

С уважением, Александр

От	марат
К	Александр Антонов (28.05.2009 17:19:17)
Дата	28.05.2009 19:38:40

Re: Напоследок

>Здравствуйте

>>А все ли дивизионки годились как противотанковые? Особенно оставшиеся после ПМВ и Гражданской?
>
> Конечно не все. По этому легкие артполки стрелковых дивизий следовало поголовно перевооружить пушками обр. 1902 и 1902/1930 гг. а птадн пушками Ф-22 и Ф-22УСВ (одних Ф-22 в 1936-39 гг. было принято 2932 шт).
Как постоянно указывает Дм. Козырев - а таскать чем?
Марат
>С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:34:29)
Дата	28.05.2009 14:30:31

Re: Напоследок

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 14:30:31)
Дата	28.05.2009 15:08:18

Re: Напоследок

>> Перед войной была возможность существенно усилить противотанковые возможности артиллерии стрелковых (мотострелковых, моторизованных) соединений перевооружив их противотанковые дивизионы с 45 мм на 76.2 мм дивизионные пушки (излишки которых имелись),

>А тягу для них где взять?

Ты уже задавал этот вопрос:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/797/797527.htm

____________________________________________________________________________________________
>3. А средства тяги где будем брать? "Комсомольцы" придется утилизировать - 57 мм ПТП они не потащат.

1.) ЗИС-30.
2.) http://easyget.narod.ru/tech/komsomolec.html
"...На фронтах войны тягачи «Комсомолец», количество которых непрерывно сокращалось продолжали нести свою нелегкую службу. При отсутствии других тягачей их применяли и для буксировки более тяжелой зенитной и дивизионной артиллерии, конечно, работали машины при этом с перегрузкой." Не так уж и велика была разница по массе (учитывая боекомплект) между полковой пушкой обр.1927 г. и ЗИС-2.
3.) Масса буксируемого прицепа вообще то до 2000 кг.
________________________________________________________________________________________________

Условиях в которых применяла "Комсомольцы" 123 сд в финнской войне весьма специфичны. В ходе ВОВ "Комсомольцы" тянули артиллерию как правило в гораздо лучших условиях.

А потом, ты наверное забыл что в качестве средства тяги для гаубиц М-30 мехкорпусов я когда то предлагал ЗИС-6 (поддерживаемые малым числом СТЗ-5 для протаскивания как гаубиц так и грузовиков по участкам бездорожья).

К слову мог бы вспомнить что в качестве средств тяги для шедших на вооружение безтанковых танковых полков 76.2 мм дивизионных пушек выделялись накануне войны по предложению Федоренко автомобили ЗИС.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 15:08:18)
Дата	28.05.2009 15:15:03

Re: Напоследок

>>А тягу для них где взять?
>
>Ты уже задавал этот вопрос:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/797/797527.htm

И что характерно - коментировал твой ответ!

>>3. А средства тяги где будем брать? "Комсомольцы" придется утилизировать - 57 мм ПТП они не потащат.
>
>1.) ЗИС-30.
>2.) http://easyget.narod.ru/tech/komsomolec.html
>"...На фронтах войны тягачи «Комсомолец», количество которых непрерывно сокращалось продолжали нести свою нелегкую службу. При отсутствии других тягачей их применяли и для буксировки более тяжелой зенитной и дивизионной артиллерии, конечно, работали машины при этом с перегрузкой."

>Условиях в которых применяла "Комсомольцы" 123 сд в финнской войне весьма специфичны. В ходе ВОВ "Комсомольцы" тянули артиллерию как правило в гораздо лучших условиях.

1. Никто бы не включил в штаты соединений технику для работы с перегрузкой - это пагубно сказывается на ее ресурсе.
2) среднетехническая скорость такой буксировки была бы ничтожна и существено ниже требуемых расчетных нормативов.

> А потом, ты наверное забыл что в качестве средства тяги для гаубиц М-30 мехкорпусов я когда то предлагал ЗИС-6 (поддерживаемые малым числом СТЗ-5 для протаскивания как гаубиц так и грузовиков по участкам бездорожья).

Ты может и предлагал, но вот советское руководство таких вариантов не рассматривало - опять же по причине его не высоких тягловых характеристик и дефицита самих машин, которые нужны были кка транспортные, шасси для спецмашин, для РА и всего дефицит, дефицит, дефицит.

> К слову мог бы вспомнить что в качестве средств тяги для шедших на вооружение безтанковых танковых полков 76.2 мм дивизионных пушек выделялись накануне войны по предложению Федоренко автомобили ЗИС.

Как паллиативное средство для палиативных подразделений может быть. Но и то их при этом надо количественно меньше чем потребовалось бы на переоснащение всех сд/мд

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 08:13:12)
Дата	28.05.2009 08:48:36

Re: Напоследок

>Т.е. Вы это даже ошибкой не считаете?

Это ошибка из серии тех, которые исправляются при окончательном вычитывании текста.

>От большого богатства Вермахт без люфтов и флота мог себе позволить иметь только на Ост-фронте больше автомобилей, чем во всей РККА после мобилизации.

Только вот больше трети из них были легковыми

>Пошли. Только каков выпуск ЗИС-2 ЗА ВЕСЬ 1941 год? Правильно, чуть более 300 штук. Много Вы назаменяете?

>От чего "отгораживались"? Вы не заметили, что производство ЗИС-2 в 1941 году ПРОВАЛИЛИ?

Не очень хорошо старались. Все усилия бросили на переделку 45-мм.

>Она в текущей реальности не помогла. И не могла помочь. Скоростного тягача для 85 мм орудий в РККА не было в принципе. Его лишь предстояло создать. А до этого зенитки были бы вынуждены раз за разом повторять печальную судьбу гаубичных полков мехкорпусов, безбожно отставая на марше.

Если ПТАБР ставить "в распорку" в основание прорыва, скоростные тягачи не нужны, можно и тракторами обойтись. А СТЗ-5 у нас и стрелковым дивизиям по штату полагался. Но это еще не значит, что они там были. СТЗ-5 был вещью дефицитной, и шел на укомплектвание соединений, которые должны были в глубокий тыл противника идти. ПТАБРы к таким соединениям не относились.

>Какое именно?

С сайта Артема Драбкина. Войцехович Владимир Викторович. Цитата:

"И ничего, мы и этими бутылками их останавливали, мне и самому доводилось их бросать, да и «сорокопятки» хорошо тогда с немецкими танками справлялись. На Смоленщине в одном бою я видел, как подбили восемь танков, в следующем еще шесть…"

От	марат
К	vlad-new (28.05.2009 08:48:36)
Дата	28.05.2009 19:35:01

Re: Напоследок

>>Она в текущей реальности не помогла. И не могла помочь. Скоростного тягача для 85 мм орудий в РККА не было в принципе. Его лишь предстояло создать. А до этого зенитки были бы вынуждены раз за разом повторять печальную судьбу гаубичных полков мехкорпусов, безбожно отставая на марше.
>
>Если ПТАБР ставить "в распорку" в основание прорыва, скоростные тягачи не нужны, можно и тракторами обойтись. А СТЗ-5 у нас и стрелковым дивизиям по штату полагался. Но это еще не значит, что они там были. СТЗ-5 был вещью дефицитной, и шел на укомплектвание соединений, которые должны были в глубокий тыл противника идти. ПТАБРы к таким соединениям не относились.
Это все замечательно, только вот командование РККА ни в какие распорки птабр ставить не собиралось и корпуса в чистый прорыв не бросало. Вот вам из сборника 1941 (Малиновка)
Директива командующему войсками ЗапОВО за № 503859,сс,ов экземпляр №2
"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 года лично Вам...
2. Особое внимание уделить противотанковой обороне...задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танитанки мощным, артиллериским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертыаясь под прикрытием противотанковых бригад, мощымифланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.
3. особо ответственными направления считать:
а Сувалки, Лида
б Сувалки Белосток
в сфронта Остроленка, Малкиня на Белосток
г Седльце Волковыск
д Брест-Литовск. Баранович"
пункт 3 привел чтобы не было соблазна заявить о возможном развертывании на рубежах заранее(тогда трактор любой подойдет и даже 1 на три орудия) - направлений 5(пять); бригад 3 (три)
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (28.05.2009 08:48:36)
Дата	28.05.2009 12:00:18

Re: Напоследок

>Только вот больше трети из них были легковыми

А половина этих "легковых" это как наша полуторка только с пассажирским кузовом.

>Если ПТАБР ставить "в распорку" в основание прорыва, скоростные тягачи не нужны, можно и тракторами обойтись. А СТЗ-5 у нас и стрелковым дивизиям по штату полагался. Но это еще не значит, что они там были. СТЗ-5 был вещью дефицитной, и шел на укомплектвание соединений, которые должны были в глубокий тыл противника идти. ПТАБРы к таким соединениям не относились.

Вы опять сосете палец:
"В первую очередь тракторами обеспечить артиллерию на мехтяге, затем мехкорпуса, танковые бригады, авиацию и остальные части."
И вообще тягачи нужны не для того чтобы куда то "ставить" ПТАБр, а для того чтобы делать это своевременно.

>>Какое именно?
>
>С сайта Артема Драбкина. Войцехович Владимир Викторович. Цитата:

>"И ничего, мы и этими бутылками их останавливали, мне и самому доводилось их бросать, да и «сорокопятки» хорошо тогда с немецкими танками справлялись. На Смоленщине в одном бою я видел, как подбили восемь танков, в следующем еще шесть…"

Вы это мнение теперь возведете в абсолют? Честь и хвала Владимиру Викторовичу Войцеховичу, но подручными средствами пехоты в войну подбито 1-2% всех танков - В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 12:00:18)
Дата	28.05.2009 18:12:38

Re: Напоследок

>А половина этих "легковых" это как наша полуторка только с пассажирским кузовом.

Да, только в такую легковушку помещалось 6-8 человек в отличие от 16 в ГАЗ.
В любом случае большое количество водителей легковых машин + бензин + запчасти возить.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (28.05.2009 18:12:38)
Дата	28.05.2009 18:17:39

Re: Напоследок

>>А половина этих "легковых" это как наша полуторка только с пассажирским кузовом.
>
>Да, только в такую легковушку помещалось 6-8 человек в отличие от 16 в ГАЗ.

ну и что? Назначение автомашин вовсе не в том чтоб загружаться людьми под завязку.
Машина(ы) выделяются на некоторую административную или тактическую единицу и если в ней 6-8 человек то она им все равно положена.
Плюс надо возить имущество.
Самый простой пример - артилерийский расчет (+ артиллерийский боекомплект). Имено такие легковые машины использовали немцы в качестве тягачей к птп.
А три расчета уже никак даже если они туда поместяться.

>В любом случае большое количество водителей легковых машин + бензин + запчасти возить.

Зато это создает тактическую гибкость т.к. можно обеспечить каждое телефоное/радио отделение, ремонтную группу своим автомобилем и послать их в разные места с разными задачами.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 12:00:18)
Дата	28.05.2009 18:04:14

Re: Напоследок

>Вы опять сосете палец:
>"В первую очередь тракторами обеспечить артиллерию на мехтяге, затем мехкорпуса, танковые бригады, авиацию и остальные части."
>И вообще тягачи нужны не для того чтобы куда то "ставить" ПТАБр, а для того чтобы делать это своевременно.

Так почему же, например, в Киевском ОВО было 500 тягачей СТЗ-5 в мехкорпусах и 260 в артиллерии? Я к тому, что в мехкопусах первой линии все наличные орудия были обеспечены скоростными тягачами, также были и эвакуационные тягачи для наличного количества танков (и это уже здесь на форуме обсуждалось)
И планы, в которых присутствовали слова "танковые бригады" к июню 1941 года уже несколько устарели.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (28.05.2009 18:04:14)
Дата	28.05.2009 18:07:50

Re: Напоследок

>Так почему же, например, в Киевском ОВО было 500 тягачей СТЗ-5 в мехкорпусах и 260 в артиллерии?

И что это должно проиллюстрировать?

>И планы, в которых присутствовали слова "танковые бригады" к июню 1941 года уже несколько устарели.

От того что тбр развернули в тд суть не меняется. Это директива по разработке плана матобеспечения по МП-41.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 18:07:50)
Дата	28.05.2009 18:31:41

Re: Напоследок

>>Так почему же, например, в Киевском ОВО было 500 тягачей СТЗ-5 в мехкорпусах и 260 в артиллерии?
>
>И что это должно проиллюстрировать?

Что мехкорпуса первой очереди скоростными тягачами обеспечили. В отличие от артиллерии, в которой были (либо не было, но поступали по мобилизации) в основном тихоходные сельскохозяйственные.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (28.05.2009 18:31:41)
Дата	29.05.2009 10:05:05

Re: Напоследок

>>>Так почему же, например, в Киевском ОВО было 500 тягачей СТЗ-5 в мехкорпусах и 260 в артиллерии?
>>
>>И что это должно проиллюстрировать?
>
>Что мехкорпуса первой очереди скоростными тягачами обеспечили.

Потому что их обеспечивали в 1940 г при формировании.
А мы уже рассматриваем обеспеченность по мобплану 1941 г.

От	DmitryGR
К	vlad-new (28.05.2009 18:31:41)
Дата	28.05.2009 21:17:29

Re: Напоследок

>Что мехкорпуса первой очереди скоростными тягачами обеспечили.

Которые были таковыми только по названию.

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 08:48:36)
Дата	28.05.2009 09:05:14

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Только вот больше трети из них были легковыми

Вы про грузовые не заикайтесь, а то Вам ещё припомнят, что у немцев основной грузовик трёхтонный, а у нас - полуторка.

>Не очень хорошо старались. Все усилия бросили на переделку 45-мм.

Ваши фантазии про "не очень хорошо старались" никого не интересуют. Переделка 45-ки была позже, в 1942 году. До этого технологи были заняты совсем другими делами.

>Если ПТАБР ставить "в распорку" в основание прорыва, скоростные тягачи не нужны, можно и тракторами обойтись.

Ваши удивительные познания в области стратегии и тактики просто поражают. Жаль советские генералы были не так гениальны и требовали скоростной тягач. И как "идиоты" таскали за собой противотанковую артиллерию. Вплоть до много раз выручавших передовые части БС-3. См. книжку Малыша "Танки ведёт Рыбалко".

> А СТЗ-5 у нас и стрелковым дивизиям по штату полагался. Но это еще не значит, что они там были. СТЗ-5 был вещью дефицитной, и шел на укомплектвание соединений, которые должны были в глубокий тыл противника идти. ПТАБРы к таким соединениям не относились.

И что? От того, что стрелковые войска комплектовали сельскохозяйственным непотребством СТЗ-5 становится вопреки мнению артиллеристов и танкистов удовлетворительным тягачём?

>"И ничего, мы и этими бутылками их останавливали, мне и самому доводилось их бросать, да и «сорокопятки» хорошо тогда с немецкими танками справлялись. На Смоленщине в одном бою я видел, как подбили восемь танков, в следующем еще шесть…"

Соотношение потерь опровергает такие тезисы. Как недавно заметил на дружественном форуме тов.Алтын, он не видел ни одного фото, где бы было одновременно более 6 битых немецких танков, исключая СПАМы и прочих ремонтников.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Алексей Калинин
К	Нумер (28.05.2009 09:05:14)
Дата	28.05.2009 11:40:15

Re: Напоследок

Салют!
>Соотношение потерь опровергает такие тезисы. Как недавно заметил на дружественном форуме тов.Алтын, он не видел ни одного фото, где бы было одновременно более 6 битых немецких танков,

Ильинское :) Но там у наших была 85мм зенитка, и скорее всего не одна, а две

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Нумер
К	Алексей Калинин (28.05.2009 11:40:15)
Дата	28.05.2009 15:01:57

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Салют!
>>Соотношение потерь опровергает такие тезисы. Как недавно заметил на дружественном форуме тов.Алтын, он не видел ни одного фото, где бы было одновременно более 6 битых немецких танков,
>
>Ильинское :) Но там у наших была 85мм зенитка, и скорее всего не одна, а две

Это где Праги обошли с тыла курсантов и нарвались на 2 зенитки? Да, вроде 11 штук подбили. Но на фото, ЕМНИП, не все танки видны.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Алексей Калинин
К	Нумер (28.05.2009 15:01:57)
Дата	28.05.2009 15:07:11

Re: Напоследок

Салют!

>Это где Праги обошли с тыла курсантов и нарвались на 2 зенитки? Да, вроде 11 штук подбили. Но на фото, ЕМНИП, не все танки видны.
Угу. Только там штатно 2 зенитки и 2 сорокапятки, но реально есть фотодокументированная 85-мм и с нашей стороны сообщение о награждении расчета. А всего настреляли 14 машин из 15 бывших на шоссе. Одна таки слиняла.

На одном из фото видно 6 машин точно и еще минимум 2 в отдалении

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	БорисК
К	vlad-new (28.05.2009 01:57:49)
Дата	28.05.2009 06:15:37

Re: Напоследок

>Когда нужен был хороший истребитель, Чкалова угробили. А когда не нужно было, так всякими проблемами отгораживались. И, заметьте, как петух жареный кое-куда клюнул, так сразу все проблемы волшебным образом решились.

Хотелось бы услышать от Вас подробности решения сразу всех проблем, да еще волшебным образом.

От	vlad-new
К	БорисК (28.05.2009 06:15:37)
Дата	28.05.2009 08:21:39

Re: Напоследок

>Хотелось бы услышать от Вас подробности решения сразу всех проблем, да еще волшебным образом.

Это было сказано про технологические проблемы изготовления 57-мм орудий.

От	БорисК
К	vlad-new (28.05.2009 08:21:39)
Дата	29.05.2009 05:09:17

Re: Напоследок

>>Хотелось бы услышать от Вас подробности решения сразу всех проблем, да еще волшебным образом.

>Это было сказано про технологические проблемы изготовления 57-мм орудий.

Вот и расскажите подробнее, как их решили сразу, да еще волшебным образом. А то ведь всем интересно.