От vlad-new
К vlad-new
Дата 28.05.2009 19:05:11
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Напоследок

И в дополнение к предыдущему посту.

Танковые бригады всем хороши, но к самостоятельным действиям неспособны. А вот если к ним добавить мотопехоту и артиллерию... (эти мысли я тут на форуме встречал). Так вот, пошли навстречу, добавили.
Ведь танковая бригада + моторизованная пехота и артиллерия будет получше, чем танковая бригада + стрелковый корпус. Не правда ли?

А Вы говорите - да нет, это все временно, потом танки Т-26 с вооружения снимут и поступят танки КВ и Т-34.
А я спрошу - а зачем?
И про 20-й мехкорпус спрошу - зачем?

Понятно, что дивизия с Т-34 и КВ лучше. Я больше скажу. Лучше всего было бы, если бы все 303 дивизии РККА были танковыми с танками Т-34 и КВ. Только вот вопрос доступных ресурсов остается.

И если посмотреть на доступные ресурсы, все делали правильно (хотя и не ориентируясь на штаты мехкорпусов).
От Кэп-БИУС
К vlad-new (28.05.2009 19:05:11)
Дата 28.05.2009 20:40:19

Re: Напоследок

>И в дополнение к предыдущему посту.

>Танковые бригады всем хороши, но к самостоятельным действиям неспособны. А вот если к ним добавить мотопехоту и артиллерию... (эти мысли я тут на форуме встречал). Так вот, пошли навстречу, добавили.
>Ведь танковая бригада + моторизованная пехота и артиллерия будет получше, чем танковая бригада + стрелковый корпус. Не правда ли?
--А если посмотреть на старую организацию МК? До 1940 года?

>А Вы говорите - да нет, это все временно, потом танки Т-26 с вооружения снимут и поступят танки КВ и Т-34.
>А я спрошу - а зачем?
--А это ввиду слепоты своей. Нужны:
а) танки с противоснарядным бронированием;
б) танки, превосходящие по своим техническим характеристикам явно устаревшие Т-26 (Ведь не случайно появились Т-126СП и Т-50).
А для этого мобплан читайте. Там все доходчиво изложено...
От vlad-new
К Кэп-БИУС (28.05.2009 20:40:19)
Дата 28.05.2009 21:01:12

Re: Напоследок

>А для этого мобплан читайте. Там все доходчиво изложено...

Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?
Вопрос не о "светлом далеко", а о суровой реальности. В которой танки Т-26 приходилось как-то использовать.
Как? Единственный вариант - танк НПП. Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.
От Олег...
К vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата 28.05.2009 23:52:50

Прорвал?

Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

Ну и что помешало ему?
От И. Кошкин
К Олег... (28.05.2009 23:52:50)
Дата 29.05.2009 00:59:04

Очевидно же

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

>Ну и что помешало ему?

Генштаб

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (29.05.2009 00:59:04)
Дата 29.05.2009 03:45:58

А я знаю еще минимум двух авторов с идеей о заговоре и предательстве

Скажу как гуманитарий

>Генштаб

ЮМухин и Купцов

>И. Кошкин
С уважением
От Малыш
К vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата 28.05.2009 22:46:54

Re: Напоследок

>Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?

А на этот счет я Вам отвечу предельно четко: в начале второй декады июня 1941 г. никто в СССР не предполагал, что воевать придется в 1941-м году. Так что все Ваши креативные прогоны про "начальные числа июля" - они увлекательны, но к нашей реальности отношения не имеют. Да, кстати, вот Вам документики - http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou , http://www.mediafire.com/?lxzvgto5dhm , http://www.mediafire.com/download.php?n04vykwmutt , http://www.mediafire.com/?0bnmndmynz4 . Почитайте, глядишь, морок мосчных фантазий развеется.

>Как? Единственный вариант - танк НПП.

Ой, как интересно! А как планировалось использовать идущий на замену Т-26 танк Т-50? Ах, тоже как НПП... как интересно... скажите, пожалуйста, а какую П должны были НП танки Т-50, запланированные к отгрузке в 25-ю и 31-ю танковые дивизии 13-го мехкорпуса ЗОВО в количестве по 200 штук в каждую дивизию? Подсказочка: а танковый полк 208-й моторизованной дивизии того же корпуса как сидел на БТ, так и продолжал сидеть, планов замены его танков в обозримом будущем не имелось.

>Но танк НПП - это прорыв обороны противника.

Да ну? В обороне танки пехоту не поддерживают? Пехота, наверно, не контратакует?
Короче, хватит курить такую забористую травку, идите читайте ПУ-36, ст. 10, 225, 233, 247, 248.

>Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

Нет. Отсюда следует другой вывод. Даже два. Вывод первый: если Вы чего-то не знаете, надо спрашивать, а не сосать палец в поисках могучих истин. Вывод второй: делать выводы на основании собственной неосведомленности, как это делаете Вы, есть методически безграмотно.
От Коля-Анархия
К Малыш (28.05.2009 22:46:54)
Дата 29.05.2009 09:56:35

извиняюсь...

Приветствую.

>А на этот счет я Вам отвечу предельно четко: в начале второй декады июня 1941 г. никто в СССР не предполагал, что воевать придется в 1941-м году. Так что все Ваши креативные прогоны про "начальные числа июля" - они увлекательны, но к нашей реальности отношения не имеют. Да, кстати, вот Вам документики - http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou , http://www.mediafire.com/?lxzvgto5dhm , http://www.mediafire.com/download.php?n04vykwmutt , http://www.mediafire.com/?0bnmndmynz4 . Почитайте, глядишь, морок мосчных фантазий развеется.

... но это у меня открывается как ссылки на разные онлайн игрушки, а никак не документы( может можно их сообществу передать не через этот ресурс...
С уважением, Коля-Анархия.
От Кэп-БИУС
К vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата 28.05.2009 21:07:00

Re: Напоследок

>>А для этого мобплан читайте. Там все доходчиво изложено...
>
>Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?
--И? Ваши предложения?
>Вопрос не о "светлом далеко", а о суровой реальности. В которой танки Т-26 приходилось как-то использовать.
--Вот именно - как-то. А как? Ежели машина ни для чего толком не годная?
>Как? Единственный вариант - танк НПП. Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.
--Да что вы! Должен, это не означает, что непременно прорвет. А на деле он и сдержать даже не смог. По разным причинам, что характерно...
От Коля-Анархия
К Кэп-БИУС (28.05.2009 21:07:00)
Дата 29.05.2009 10:17:03

а зачем 14 мк прорывать оборону?

Приветствую.

>>Как? Единственный вариант - танк НПП. Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.
>--Да что вы! Должен, это не означает, что непременно прорвет. А на деле он и сдержать даже не смог. По разным причинам, что характерно...

даже по приказу №3 он должен обороняться... да и врорвав оборону он что должен делать??? из глубоково тыла (поскольку при этом 6 и др. уйдут в прорыв) куда то наступать? а зачем?

С уважением, Коля-Анархия.
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата 28.05.2009 21:06:26

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?

Ну тогда получится то, что получилось. А именно избиение устаревших танков, воюющих в устарелой организации при слабо подготовленном личном составе.

>Как? Единственный вариант - танк НПП.

Нет никаких НПП. Всё, по немецкому опыту отдали в самостоятельные соединения.

> Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

Вы что, серьёзно решили штурмовать оборону противника СПЕЦИАЛЬНО с Т-26?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 19:05:11)
Дата 28.05.2009 19:50:07

Re: Напоследок

Здравствуйте

>А я спрошу - а зачем?
>И про 20-й мехкорпус спрошу - зачем?

Что "зачем"?

Я не пойму, с чем Вы спорите? С тем, что Т-26 - барахло?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 19:50:07)
Дата 28.05.2009 20:06:18

Re: Напоследок

>Что "зачем"?

Зачем их перевооружать на Т-34 и КВ.

>Я не пойму, с чем Вы спорите? С тем, что Т-26 - барахло?

Нет, я как раз и хочу сказать, что Т-26 был вполне нормальным танком. Но танком НПП. Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).

Мехкорпус, оснащенный танками Т-26, мог делать то, что и должны были делать танки Т-26 - прорывать оборону противника.
От Кэп-БИУС
К vlad-new (28.05.2009 20:06:18)
Дата 28.05.2009 20:44:11

Re: Напоследок

>>Что "зачем"?
>
>Зачем их перевооружать на Т-34 и КВ.

>>Я не пойму, с чем Вы спорите? С тем, что Т-26 - барахло?
>
>Нет, я как раз и хочу сказать, что Т-26 был вполне нормальным танком. Но танком НПП. Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).
--А вы сами сесть в него не хотите? С противопульной броней танк YGG& Это даже не оригинально...

>Мехкорпус, оснащенный танками Т-26, мог делать то, что и должны были делать танки Т-26 - прорывать оборону противника.
--Еще одна глупость...
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:06:18)
Дата 28.05.2009 20:15:37

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Что "зачем"?
>
>Зачем их перевооружать на Т-34 и КВ.

Затем, что АБТУ не считало Т-26 удовлетворительными. Что и выразилось в "выключении" их из штатов.

>Нет, я как раз и хочу сказать, что Т-26 был вполне нормальным танком. Но танком НПП.

Не был он нормальным танком. Что в нём нормального? Как мы выяснили, по бронецелям 45-ка слаба. По укреплениям и пехоте - пока удовлетворительна. Но броня заведомо слаба. Подвижность неудовлетворительна. Надёжность - никуда не годна. Обзорность, радио - никуда не годны.

>Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).

Ещё одна иллюстрация того, что Вы не знаете задач танков ДД. Читайте у Дрига выдержки из труда Калиновского.

>Мехкорпус, оснащенный танками Т-26, мог делать то, что и должны были делать танки Т-26 - прорывать оборону противника.

С почти картонной бронёй. Ага, ага. Особенно супротив немецкой ПТО.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 20:15:37)
Дата 28.05.2009 20:25:37

Re: Напоследок

>>Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).
>
>Ещё одна иллюстрация того, что Вы не знаете задач танков ДД. Читайте у Дрига выдержки из труда Калиновского.

Мехкорпус должен был бросаться на резервы противника, в первую очередь мехчасти. Для этого в его штате были танки ДД. С танками Т-26 "бросаться на резервы противника" было бы затруднительно. Вот это я и имел ввиду.
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:25:37)
Дата 28.05.2009 20:35:32

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Мехкорпус должен был бросаться на резервы противника, в первую очередь мехчасти.

>Для этого в его штате были танки ДД.

Значит, не хотите читать. Ну что ж, а мы всё-таки заслушаем начальника транспортного цеха. А точнее отца советских танковых войск Калиновского "Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону..." - как видим цель танков ДД вовсе не "бросаться на рожон резервы", а атаковать артиллерию.

>С танками Т-26 "бросаться на резервы противника" было бы затруднительно. Вот это я и имел ввиду.

C танками Т-26 воевать затруднительно.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 20:35:32)
Дата 28.05.2009 20:44:00

Re: Напоследок

>Здравствуйте

>>Мехкорпус должен был бросаться на резервы противника, в первую очередь мехчасти.
>
>>Для этого в его штате были танки ДД.
>
>Значит, не хотите читать. ... затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз ... - как видим цель танков ДД вовсе не "бросаться на рожон резервы", а атаковать артиллерию.

Видим, что и уничтожение резервов. Возможность действовать против артиллерии и "бросаться на резервы" - это возможности тяжелого танка, который "не боится огня 3-х дюймовой артиллерии".

>C танками Т-26 воевать затруднительно.

И куда Вы их предлагаете девать? Я предположил, что, исходя из штатов мехкорпуса (в котором Т-26 было очень мало), танки Т-26 подлежали списанию (после того светлого момента, когда мехкорпуса получат Т-34 и КВ). А Вы как считаете, как должны были использоваться танки Т-26?
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:44:00)
Дата 28.05.2009 20:48:12

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Видим, что и уничтожение резервов. Возможность действовать против артиллерии и "бросаться на резервы" - это возможности тяжелого танка, который "не боится огня 3-х дюймовой артиллерии".

Мы тут видим тактические резервы, если кто не понял. Вы же говорили о оперативных. КВ вообще-то должен был лидировать наступление средних танков. Это и есть танк качественного усиления, потомок Т-35.

>И куда Вы их предлагаете девать?

Туда же, куда планировали деть в АБТУ: постепенно сменить на Т-34 и Т-50.

>Я предположил, что, исходя из штатов мехкорпуса (в котором Т-26 было очень мало), танки Т-26 подлежали списанию (после того светлого момента, когда мехкорпуса получат Т-34 и КВ).

Вы не верно предположили. Как видно из записки Федоренко они планировались на временную замену имеющимся танкам.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Константин Федченко
К vlad-new (28.05.2009 20:25:37)
Дата 28.05.2009 20:30:18

Re: Напоследок

> С танками Т-26 "бросаться на резервы противника" было бы затруднительно.

Почему?:) уж просветите.

С уважением
От vlad-new
К Константин Федченко (28.05.2009 20:30:18)
Дата 28.05.2009 20:39:32

Re: Напоследок

>Почему?:) уж просветите.

Потому, что танк ДД не должен бояться артиллерийского огня. Т.к. идет на артиллерийские позиции. И вспомним "тяжелые танки, не боящиеся 3-х дюймовой артиллерии". Танк Т-26 боялся.
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:39:32)
Дата 28.05.2009 20:45:12

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Почему?:) уж просветите.
>
>Потому, что танк ДД не должен бояться артиллерийского огня. Т.к. идет на артиллерийские позиции. И вспомним "тяжелые танки, не боящиеся 3-х дюймовой артиллерии". Танк Т-26 боялся.

Сразу вспоминается Т-50, по бронированию не уступавший Т-34. Противоснарядное бронирование - ОБЩЕЕ требование к танкам. Которым Т-26 и БТ не отвечали, да.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!