От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 28.05.2009 14:34:19
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>>Это мой тезис, с которым ещё пару лет назад половина форума яростно воевала. Искать в архивах по ключевому набору букфф "противотанковая катастрофа РККА".

>как участник обсуждений этого самого "набора букфф" полагаю, что а) тезис это не твой б)что твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/792/792228.htm

Мне найти более ранние послания в которых я писал тебе что "у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов)."?

>Про низкое качество снарядов первым писал Свирин, обнаруживший эти документы и теперь, благодаря даным предоставленым Исаевым и Шеиным печальная картина обрела более полные очертания.

Уважаемый Свирин конечно же первым озвучил проблему низкого качества 45 мм ББ снарядов, но он не считал эту проблему действительно катастрофичной, мол, постреляли, не пробило, постреляли другой партией, всё отлично пробило. На самом же деле по мнению уважаемого Свирина дело не в технике, а в пресловутом "неумении воевать", в результате которого бежали бросая ВиВТ.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/916/916022.htm
_______________________________________________________________________________________________
>А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали.

Вы видимо не в курсе, но у вермахта к июню 1941-м ПП пушек было больше, и качественно они были лучше чем отечественные "сорокопятки". О ПТ возможностях против танков противоснарядного бронирования (процент танков панцерваффе имевших к июню 41-го более чем 30 мм лобовое бронирование назовете?) отечественных ППпушек, и ДПпушек (почти не имевших ББ снарядов), и о качестве 45 мм ББ снарядов все вы знаете, но вот это многообразное знание у Вас почему то в единую картину технической слабости ПТ обороны РККА в 1941-м не укладывается (а была еще и тактическая, и организационная слабость)... по сему я вам прощаю это "все побросали", да и не мне Вас судить. Я уже однажды писал, всех понявших почему "побросали" я бы будь такая возможность к "сорокопяткам" под Бобруйском отправил, что бы они продемонстрировали "как правильно надо воевать".

"Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано."(C)Гудериан
________________________________________________________________________________________________

Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."

Все это долго обсуждалось (порой с переходом на личности), но это не мои тезисы, да, да. (смайл)

С уважением, Александр

>Скажи - где здесь "твои тезисы"?

P.S. Бесполезняк. Всё с чем ты сегодня согласен ты припишешь своим кумирам даже если они в своё время говорили что то совершенно обратное.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (28.05.2009 14:34:19)
Дата 28.05.2009 15:01:41

Re: Напоследок

>>как участник обсуждений этого самого "набора букфф" полагаю, что а) тезис это не твой б)что твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/792/792228.htm

> Мне найти более ранние послания в которых я писал тебе что "у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов)."?

Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?

> Уважаемый Свирин конечно же первым озвучил проблему низкого качества 45 мм ББ снарядов, но он не считал эту проблему действительно катастрофичной, мол, постреляли, не пробило, постреляли другой партией, всё отлично пробило. На самом же деле по мнению уважаемого Свирина дело не в технике, а в пресловутом "неумении воевать", в результате которого бежали бросая ВиВТ.

Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.
Впрочем это сказка про белого бычка.

>"Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано."(C)Гудериан

Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?

> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."

Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."

> Все это долго обсуждалось (порой с переходом на личности), но это не мои тезисы, да, да. (смайл)

Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.

>>Скажи - где здесь "твои тезисы"?
>
>P.S. Бесполезняк. Всё с чем ты сегодня согласен ты припишешь своим кумирам даже если они в своё время говорили что то совершенно обратное.

У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)
А новую, документлаьно подтвержденую информацию, я воспринимаю вполне объективно и способен коректировать свою точку зрения. В отличие от.

От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (28.05.2009 15:01:41)
Дата 28.05.2009 16:06:06

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>> Мне найти более ранние послания в которых я писал тебе что "у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов)."?

>Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?

А ты считал что мой тезис о противотанковой катастрофе РККА в 1941-м году строится только на плохом качестве 45 мм снаряда?

Знаешь, недавно случилось одно событие. После того как я не смог убедить одного из участников ВИФа что вот тут:

http://ww2.games.1c.ru/img/info/1250_s.gif



изображены остроголовые бронебойные снаряды, я зарёкся кого либо в чем либо убеждать. Вот и сейчас не собираюсь убеждать тебя в том что моя аргументация строилась НЕ только на обнародованной ув. Свириным проблеме с качеством отечественных 45 мм ББ снарядов.

>Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.

И об этом я говорил. Но ты все мои тезисы оказывается свел к качеству 45 мм ББ снарядов.

>>"Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано."(C)Гудериан

>Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?

Мне всё равно кто и во что верует. Я не собираюсь никого и не в чем убеждать. Если тебе НЕ понравилось процитированное мной из Гудерина про "противник, как всегда оказывал упорное сопротивление" в ответ на "А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали." то ничего не имею против. "Художник так видит"(С) Я не художник, книжки не пишу.

>> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."

>Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."

Как то ты с технических аспектов сразу перескочил на тактические и теоретические, что ж были и они. Удивлен что когда ты заявил - тезис о "противотанковой катастрофе РККА" не мой, ты считал что он сводится только к проблеме низкого качества 45 мм ББ снарядов, о котором впервые сообщил ВИФу ув. Свирин. Ну извини что для подкрепления своего тезиса я когда то использовал не только проблему низкого качества этих снарядов. Среди технических аспектов (упустим тактические и огранизационные) мной так же затрагивалась катастрофическая нехватка (или полное отсутсвие в войсках) среднекалиберных ББ снарядов, недостаточная пригодность для стрельбы по танкам новых и новейших дивизионных пушек (раздельное горизонтальное и вертикальное наведение), катастрофическая ситуация с противотанковым оружием пехоты (отсутвие ПТР, которых на вооружении вермахта было десятки тысяч). Извини что в твоей голове всё это свелось только к калибру 45 мм.

>> Все это долго обсуждалось (порой с переходом на личности), но это не мои тезисы, да, да. (смайл)

>Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.

Во первых, относительно низкая бронепробиваемость массовых средств ПТО РККА сводилась не только к относительно низкой бронепробиваемости 45 мм ББ снарядов. Во вторых, чей же это тезис? Кто твердил про относительно высокий процент в панцерваффе танков противоснарядного бронирования. Видимо тоже ув. Свирин.

>У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)
А что писала о техническом аспекте противотанковой катастрофы РККА летом 41-го советская военно-историческая наука? Можно ознакомиться с цитатами? А что писала об организационном аспекте кроме "ПТАБР не завершили своё формирование к началу войны", а что о тактическом кроме "противотанковая оборона строилась линейно"? И какие общие выводы из технических, тактических и организационных упущений в вопросе построения ПТО РККА были сделаны советской военно-исторической наукой? А то может я с ними соглашаюсь да просто не знаю какие это были выводы?

>А новую, документлаьно подтвержденую информацию, я воспринимаю вполне объективно и способен коректировать свою точку зрения. В отличие от.

Понял, в твоих глазах я ортодоксальный тип согласный только с теми выводами которые когда то сделала советская военно-историческая наука и не способный корректировать свою точку зрения. Аминь.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (28.05.2009 16:06:06)
Дата 28.05.2009 16:26:38

Re: Напоследок

>>Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?
>
> А ты считал что мой тезис о противотанковой катастрофе РККА в 1941-м году строится только на плохом качестве 45 мм снаряда?

И на некомплекте 76 мм ББ снарядов.
Впрочем почему "решил" - я читаю тобой написаное.

>изображены остроголовые бронебойные снаряды, я зарёкся кого либо в чем либо убеждать. Вот и сейчас не собираюсь убеждать тебя в том что моя аргументация строилась НЕ только на обнародованной ув. Свириным проблеме с качеством отечественных 45 мм ББ снарядов.

Не убеждай, это не имеет отношения к делу.
Вообще не понимаю об чем спор, ты зачем то объявил себя автором тезиса, который ты не выдвигал, а на мое мягкое замечание кинулся что-то рьяно доказывать.

>>Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.
>
>И об этом я говорил.

Проблемы логистики ты например игнорировал.

>Но ты все мои тезисы оказывается свел к качеству 45 мм ББ снарядов.

Нет, я рассматрвиаю даную конкретную подветку о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - тут речь идет имено про качество 45 мм ББ снарядов, по немецкой броне.

>>Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?
>
> Мне всё равно кто и во что верует. Я не собираюсь никого и не в чем убеждать. Если тебе НЕ понравилось процитированное мной из Гудерина про "противник, как всегда оказывал упорное сопротивление"

Я не оперирую категориями понравилось/непонравилось.
Мнение Гудераина - это всего лишь частное мнение, высказанное после войны по известным ее итогам. Между тем мы имеем целый пласт фактов, документов и мнений с ОБЕИХ сторон по действиям наших солдат. Иногда героических иногда неприглядных. Почему какое т оодно надо возводить в абсолют и равняться на него - непонятно.


>в ответ на "А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали." то ничего не имею против. "Художник так видит"(С) Я не художник, книжки не пишу.

Так видит не только художник. но и фотограф и кинохроникер. Например.

>>> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."
>
>>Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."
>
> Как то ты с технических аспектов сразу перескочил на тактические и теоретические,

Это не я это ты - прочитай свои же слова выше.

>Удивлен что когда ты заявил - тезис о "противотанковой катастрофе РККА" не мой, ты считал что он сводится только к проблеме низкого качества 45 мм ББ снарядов, о котором впервые сообщил ВИФу ув. Свирин.

Я не знаю что такое "тезис о противотанковой катастрофе РККА". Речь шла о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - и в такой трактовке имеют значение только технические показатели.


>Среди технических аспектов (упустим тактические и огранизационные) мной так же затрагивалась катастрофическая нехватка (или полное отсутсвие в войсках) среднекалиберных ББ снарядов,

отсуствие снарядов не имет отношение к "низкой бронепробиваемости". Я говорил тебе "уже тогда" - что снарядов могли просто не довезти даже при их наличии в конкретном месте.


>недостаточная пригодность для стрельбы по танкам новых и новейших дивизионных пушек (раздельное горизонтальное и вертикальное наведение),

на дальности прямого выстрела это роли не играет.

>катастрофическая ситуация с противотанковым оружием пехоты (отсутвие ПТР, которых на вооружении вермахта было десятки тысяч).

А там как было с бронепробиваемостью?

>Извини что в твоей голове всё это свелось только к калибру 45 мм.

нет, в моей голове все свелось к "низкой бронепробиваемости".

>>Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.
>
> Во первых, относительно низкая бронепробиваемость массовых средств ПТО РККА сводилась не только к относительно низкой бронепробиваемости 45 мм ББ снарядов.

А к чему еще?

>Во вторых, чей же это тезис?

Не знаю.

>Кто твердил про относительно высокий процент в панцерваффе танков противоснарядного бронирования. Видимо тоже ув. Свирин.

Это общеизвестные данные. Или ты у тебя появились факты об экранировании Pz.35(t)?

>>У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)
>
> А что писала о техническом аспекте противотанковой катастрофы РККА летом 41-го советская военно-историческая наука? Можно ознакомиться с цитатами?

Можно, читай книги, но вообще она конечно либо обходила, либо преувеличивала ее возможности.

>А что писала об организационном аспекте кроме "ПТАБР не завершили своё формирование к началу войны", а что о тактическом кроме "противотанковая оборона строилась линейно"?

"линейно" это практически, а не теоретически.


>И какие общие выводы из технических, тактических и организационных упущений в вопросе построения ПТО РККА были сделаны советской военно-исторической наукой? А то может я с ними соглашаюсь да просто не знаю какие это были выводы?

ты с ними соглашаешься, когда тебе это удобно.

> Понял, в твоих глазах я ортодоксальный тип согласный только с теми выводами которые когда то сделала советская военно-историческая наука и не способный корректировать свою точку зрения. Аминь.

Да, верно.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (28.05.2009 16:26:38)
Дата 28.05.2009 17:10:01

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>Вообще не понимаю об чем спор, ты зачем то объявил себя автором тезиса, который ты не выдвигал, а на мое мягкое замечание кинулся что-то рьяно доказывать.

Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.
И сводится он не только к низкой (по германской цементированной броне) бронепробиваемости 45 мм ББ но и к низкой бронепробиваемости среднекалиберных шрапнельных и ОФ снарядов, которые использовались для борьбы с танками противника в условиях отсутствия бронебойных снарядов средних калибров, а так же к низкой бронепробиваемости ПТ средств пехоты (к примеру с гранаты РПГ-40 с "бронепроламываемостью" в 20 мм на РПГ-41 с "бронепропроламываемостью" 25 мм переходили отнюдь не от того что параметры РПГ-40 были достаточны. Выпуск крупнокалиберных пуль БС в дополнение к Б-32 так же налаживали отнюдь не от того что бронепробиваемость Б-32 была достаточна).
Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован. А то ты его приписал его уважаемому Свирину который никогда не считал что проблема с качеством ПТС катастрофически повлияла на ход боевых действий в 1941-м году.
Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (28.05.2009 17:10:01)
Дата 28.05.2009 17:17:22

Re: Напоследок

> Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.

Александр, если тебе ТАК хочется давай будем считать его твоим :)
-- Глупый, -- сказал Малыш, -- как же ты обойдешься без
больших пальцев?
-- Да я и не собираюсь обходиться, -- ответил Карлсон. --
Они останутся у меня, но будут считаться твоими. А я их у тебя
вроде как одолжил.



> Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован.

Он напрямую следует из документов собранных энтузиастами.
Возможно он сформулирован еще более кратко и неакадемично - жопа.

>А то ты его приписал его уважаемому Свирину который никогда не считал что проблема с качеством ПТС катастрофически повлияла на ход боевых действий в 1941-м году.

Я назвал Свирина как первооткрывателя проблематики вообще. Потому что до него господствующим являлось мнение резунистов, что де "45-ка" шила немецкий танк насквозь и совесткие танки все были лучше немецких и их было больше.
Я думаю ты тоже помнишь еще эти времена.

> Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

Я этого мнения никогда не разделял и всегда считал его хлестким преувеличением.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (28.05.2009 17:17:22)
Дата 28.05.2009 17:38:46

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>> Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.

>Александр, если тебе ТАК хочется давай будем считать его твоим :)
>-- Глупый, -- сказал Малыш, -- как же ты обойдешься без
>больших пальцев?
> -- Да я и не собираюсь обходиться, -- ответил Карлсон. --
>Они останутся у меня, но будут считаться твоими. А я их у тебя
>вроде как одолжил.
>

Да хоть Красную шапочку цитируй... тоже великое произведение.

>> Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован.

>Он напрямую следует из документов собранных энтузиастами.
>Возможно он сформулирован еще более кратко и неакадемично - жопа.

К сожалению один из таких энтузиастов, уважаемый Свирин, открыв общественности известные факты не смог в своё время вышеозначенный тезис сформулировать. Он формулировал другие тезисы на вроде "всё равно побросали бы и побежали бы" и "все танки (пушки, самолёты) одинаково поганы (хороши)".

>Я назвал Свирина как первооткрывателя проблематики вообще. Потому что до него господствующим являлось мнение резунистов, что де "45-ка" шила немецкий танк насквозь и совесткие танки все были лучше немецких и их было больше.

Уважаемый Свирин, как это часто бывает с первооткрывателями, сам не понял что открыл. Он не счёл что его открытие может как то существенно повлиять на наш взгляд на 1941 год. Что же на счёт "45-ка шила немецкий танк насквозь" то это тезис не Резуна (тот лишь его не критично принимал), а советской историографии.

>> Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

>Я этого мнения никогда не разделял и всегда считал его хлестким преувеличением.

Я рад что твоя память тебя не подводит.

С уважением, Александр