От Дмитрий Адров
К All
Дата 26.05.2009 15:52:07
Рубрики Современность; ВВС;

Индия не купит наши заправщики?

Здравия желаю!

Пишут:
Военно-воздушные силы Индии решили не заключать контракта с Россией на поставку транспортно-заправочных самолетов Ил-78. По мнению индийской стороны, российские аппараты не соответствуют «некоторым» требованиям. Вместо этого ВВС Индии намерены купить топливозаправщик Airbus 330 MRTT, производимый франко-немецким авиакосмическим концерном EADS.


http://www.newsland.ru/News/Detail/id/368970/cat/86

Как к этому отнестись?

Пардон, если обсуждалось.
Дмитрий Адров
От С.Плешков
К Дмитрий Адров (26.05.2009 15:52:07)
Дата 27.05.2009 07:07:58

А если исходить из того, что европейцы хотят разместить в Индии авиапроизводство (-)
От С.Плешков
К С.Плешков (27.05.2009 07:07:58)
Дата 27.05.2009 07:16:39

простите, сорвалось.

Вроде бы как в рамках умирающей глобализации, индуям готовы поставить заводик, размером поболее европейских. Мол-де в перспективе, благодаря их дешевому труду, они будут клепать для европейцев и иже с ними самолетики. Тогда покупка airbus-ов смотрится логично, всё равно в ближней перспективе они (индуи) на них пересядут.
Есть только одно "но". Сумеют ли они это производство освоить. Танк "Арджун" тому грустный пример.
Ну и кроме того, индуи и интриговать могут, выжимая из нас более льготные условия.
От Дмитрий Адров
К С.Плешков (27.05.2009 07:16:39)
Дата 27.05.2009 08:24:22

Re: простите, сорвалось.

Здравия желаю!

>Ну и кроме того, индуи и интриговать могут, выжимая из нас более льготные условия.


Ну, вот это более вероятно. Собирать что-то за границей можно в том случае, когда предпиятие работает на экспорт или на внутренний рынок. "Эрбас" уже начал, вроде, выпускать самолеты в Китае - это для внутреннего китайского рынка, в Европу они вряд ли пойдут. Строить завод для десятка нужных Индии самолетов никто не будет.
Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (27.05.2009 08:24:22)
Дата 27.05.2009 11:30:11

насколько я слыхал

"Эрбас" уже начал, вроде, выпускать самолеты в Китае - это для внутреннего китайского рынка, в Европу они вряд ли пойдут.
++++
цель постройки сборочного завода А320 (а это главный продукт EADS, который дает им больше 50%, если не двух третей, выручки) в КНР - уйти в "долларовую зону" из-за удорожания евро. Хотя поначалу машины для китайского рынка предназначены.
А в Индии собирать такие самолеты противопоказано - ничего не получится. И планов таких реальных ни у кого и нет, все знают реальный потенциал индийского авиапрома.
С уважением, А.Никольский
От Полярник
К Дмитрий Адров (27.05.2009 08:24:22)
Дата 27.05.2009 09:49:44

"Эрбас уже начал ... в Китае"

На той неделе первый Эрбас китайской сборки взлетел.
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (26.05.2009 15:52:07)
Дата 26.05.2009 16:04:43

как к враждебным проискам

надо пробить до конца, говорил ли такое индийский главком вообще - они обычно себе так высказываться отнюдь не позволяют, читал несколько аутентичных интервью. Ясно, что EADS сложа руки не сидит и продолжает интриговать.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (26.05.2009 16:04:43)
Дата 26.05.2009 16:14:12

Re: как к...

Здравия желаю!
>надо пробить до конца, говорил ли такое индийский главком вообще - они обычно себе так высказываться отнюдь не позволяют, читал несколько аутентичных интервью. Ясно, что EADS сложа руки не сидит и продолжает интриговать.

Нижне дали ссылку на первоисточник.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (26.05.2009 16:14:12)
Дата 26.05.2009 17:00:31

пробил

в представлении наших кругов заявление подлинное, но, возможно, не окончательное - тендер действительно другие люди проводят и формально решение еще не принято.
Раз так, то это фиговый для нас признак, а индусы, видимо, собрались бомбить Пекин.
С уважением, А.Никольский
От истерик
К А.Никольский (26.05.2009 17:00:31)
Дата 29.05.2009 17:43:50

Re: пробил

>в представлении наших кругов заявление подлинное, но, возможно, не окончательное - тендер действительно другие люди проводят и формально решение еще не принято.
>Раз так, то это фиговый для нас признак, а индусы, видимо, собрались бомбить Пекин.
>С уважением, А.Никольский
Как версия-Диего-Гарсия и обеспечение зоны безопасности побережных городов(Мумбай, Калькутта) от авианосной авиации
От Александр Антонов
К А.Никольский (26.05.2009 17:00:31)
Дата 26.05.2009 22:16:36

Если рассужать без стратегического замаха A-330MRTT действительно лучше Ил-78го.

Здравствуйте

Хотя и дороже, но с деньгами у индийцев как видно проблем нет.

С уважением, Александр
От Андрей
К Александр Антонов (26.05.2009 22:16:36)
Дата 27.05.2009 14:00:48

Re: Если рассужать...

>Здравствуйте

>Хотя и дороже, но с деньгами у индийцев как видно проблем нет.

Сугубое ИМХО, но причина масса отдаваемого топлива и дальность действия, которые у А-330 больше.

http://www.airwar.ru/enc/craft/il78.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A330_MRTT

>С уважением, Александр
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Антонов
К Андрей (27.05.2009 14:00:48)
Дата 27.05.2009 22:53:22

Re: Если рассужать...

Здравствуйте

>>Хотя и дороже, но с деньгами у индийцев как видно проблем нет.

>Сугубое ИМХО, но причина масса отдаваемого топлива и дальность действия, которые у А-330 больше.

> http://www.airwar.ru/enc/craft/il78.html

> http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A330_MRTT

Согласен с Вами. Не понятно только зачем индийцам эта бОльшая масса отдаваемого топлива на бОльшей дальности. Для дозаправки самолётов тактической авиации индийских ВВС она не очень то и нужна.

С уважением, Александр
От Андрей
К Александр Антонов (27.05.2009 22:53:22)
Дата 27.05.2009 23:25:35

Re: Если рассужать...

>Здравствуйте

>>>Хотя и дороже, но с деньгами у индийцев как видно проблем нет.
>
>>Сугубое ИМХО, но причина масса отдаваемого топлива и дальность действия, которые у А-330 больше.
>
>> http://www.airwar.ru/enc/craft/il78.html
>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A330_MRTT
>
> Согласен с Вами. Не понятно только зачем индийцам эта бОльшая масса отдаваемого топлива на бОльшей дальности. Для дозаправки самолётов тактической авиации индийских ВВС она не очень то и нужна.

Например на Пакистан можно будет совершать налеты со стороны Афганистана, Ирана. Авиацию можно будет разместить подальше от границ.

Китай, емнип, считается одним из "вероятных противников" Индии, а он совсем не маленький.

>С уважением, Александр
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Антонов
К Андрей (27.05.2009 23:25:35)
Дата 27.05.2009 23:40:37

Re: Если рассужать...

Здравствуйте

>> Согласен с Вами. Не понятно только зачем индийцам эта бОльшая масса отдаваемого топлива на бОльшей дальности. Для дозаправки самолётов тактической авиации индийских ВВС она не очень то и нужна.

>Например на Пакистан можно будет совершать налеты со стороны Афганистана, Ирана. Авиацию можно будет разместить подальше от границ.

Можно, но с учётом небольшого парка заправщиков, налёты далеко не массированные. С учётом общего превосходства индийских ВВС позволяющего достаточно быстро добиться господства в воздухе над театром возможных боевых действий большого смысла такие "партизанские" налёты иметь не будут.

>Китай, емнип, считается одним из "вероятных противников" Индии, а он совсем не маленький.

В этом случае индийская тактическая авиация будет использоваться для непосредственной авиационной поддержки и изоляции района боевых действий... Налёты на Пекин? С дозаправкой ударной авиации над территорией противника? Это не серьёзно.

С уважением, Александр
От Андрей
К Александр Антонов (27.05.2009 23:40:37)
Дата 28.05.2009 17:43:13

Re: Если рассужать...

>Здравствуйте

>>> Согласен с Вами. Не понятно только зачем индийцам эта бОльшая масса отдаваемого топлива на бОльшей дальности. Для дозаправки самолётов тактической авиации индийских ВВС она не очень то и нужна.
>
>>Например на Пакистан можно будет совершать налеты со стороны Афганистана, Ирана. Авиацию можно будет разместить подальше от границ.
>
> Можно, но с учётом небольшого парка заправщиков, налёты далеко не массированные. С учётом общего превосходства индийских ВВС позволяющего достаточно быстро добиться господства в воздухе над театром возможных боевых действий большого смысла такие "партизанские" налёты иметь не будут.

Небольшого это сколько? Я пока искал информацию по А-330, наткнулся на сообщение, что индуи, вроде, хотят аж 20 ед этих заправщиков. Я конечно не спец в планировании авианалетов, но думаю что эти заправщики смогут заправить по 5-10 истребителей или бомберов каждый. Этого мало? Так можно ведь сочетать, часть самолетов атакует "в лоб" с территории Индии, а часть заходит с тыла.

>>Китай, емнип, считается одним из "вероятных противников" Индии, а он совсем не маленький.
>
> В этом случае индийская тактическая авиация будет использоваться для непосредственной авиационной поддержки и изоляции района боевых действий... Налёты на Пекин? С дозаправкой ударной авиации над территорией противника? Это не серьёзно.

А почему не над морем?

>С уважением, Александр
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От А.Никольский
К Андрей (28.05.2009 17:43:13)
Дата 28.05.2009 20:21:16

Re: Если рассужать...

Небольшого это сколько? Я пока искал информацию по А-330, наткнулся на сообщение, что индуи, вроде, хотят аж 20 ед этих заправщиков.
+++++
тендер сейчас идет на 6 машин. 6 Ил-78 у них уже имеется.
От Лейтенант
К Александр Антонов (27.05.2009 23:40:37)
Дата 28.05.2009 10:48:21

Если использовать тактическую авиацию как носитель ЯО

Смысл в "партизанских" налетах сразу появляется. Особенно против Китая.
Если не ошибаюсь, северо-восточный район Китая Индусам сейчас достать вообще нечем, даже чисто теоретически (а там у китайцев столица и основные предприятия ВПК).
От Александр Антонов
К Лейтенант (28.05.2009 10:48:21)
Дата 28.05.2009 18:17:23

Re: Если использовать...

Здравствуйте

>Смысл в "партизанских" налетах сразу появляется. Особенно против Китая.
>Если не ошибаюсь, северо-восточный район Китая Индусам сейчас достать вообще нечем, даже чисто теоретически (а там у китайцев столица и основные предприятия ВПК).

Для этого индийцы создают БР "Агни-4". Вероятность успешного проведения операции дозаправки в воздухе над территорией Китая очень невелика. Ведь Китай не какая нибудь банановая респубика - и истребители-перехватчики 4-го поколения и самолёты ДРЛО в наличии.

С уважением, Александр
От Лейтенант
К Александр Антонов (28.05.2009 18:17:23)
Дата 28.05.2009 18:27:49

Re: Если использовать...

>Для этого индийцы создают БР "Агни-4".

Как показывает практика Индийский ВПК может создавать что-нибудь практически вечно. Вот военные и подстраховываются (тем более что заправщики в первую очередь не для этого, но раз уж их всеравно покупают, почему бы не ...).

> Вероятность успешного проведения операции дозаправки в воздухе над территорией Китая очень невелика. Ведь Китай не какая нибудь банановая респубика - и истребители-перехватчики 4-го поколения и самолёты ДРЛО в наличии.

И все же это шанс. А так достать до Пекина вообще нечем, даже если слонопотам будет смотреть на небо неотрывно ...
От astro~cat
К Александр Антонов (27.05.2009 22:53:22)
Дата 27.05.2009 23:17:03

А если еще к одному вопросу приглядеться...

Добрый день, уважаемые.

ВПХ А320 и Ил78 просто сравнивать даже неприлично. Про прочность конструкции сравниваемых бортов вообще умолчу. Паркетный заправщик.

С уважением, кот.
От Дм. Журко
К astro~cat (27.05.2009 23:17:03)
Дата 28.05.2009 22:41:44

Re: А если

Здравствуйте, уважаемый astro~cat.

>ВПХ А320 и Ил78 просто сравнивать даже неприлично.

Ему с грунта топливо возить?

>Про прочность конструкции сравниваемых бортов вообще умолчу. Паркетный заправщик.

Пустяки. Прочность и ресурс таких лайнеров рассчитан на 2-3 полёта в день в течение десятилетий. Самолёты транспортной авиации, как правило, много хуже в этом. И зачем рампа заправщику? Зачем вдвое больше двигателей и лётчиков ВВС?

Дмитрий Журко
От tarasv
К astro~cat (27.05.2009 23:17:03)
Дата 28.05.2009 19:34:05

Re: А ничего что у А330 на треть больше взлетная тяговооруженность?

>ВПХ А320 и Ил78 просто сравнивать даже неприлично. Про прочность конструкции сравниваемых бортов вообще умолчу. Паркетный заправщик.

бабущка надвое сказала кому ВПП нужна более длинная и при равном количестве отдаваемого топлива Ил-78 тут явно проигрывать будет. Или Вы про базирование на грунт - так не интересно это заказчику, не штурмовик покупают. Да и само базирование на грунт боевых машин, за исключением некоторых типов ударных самолетов, сейчас из области отмирающих пережитков, слишком велик ущерб ЛТХ и ограничения такого базирования чтобы рассматривать его всерьез при практически нулевой вероятности конфликта в котором это может понадобиться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ПН
К tarasv (28.05.2009 19:34:05)
Дата 29.05.2009 06:27:00

Re: А ничего...


"
В ближайшее время индийские ВВС
намерены объявить тендер на приоб-
ретение транспортных самолетов
грузоподъемностью от 40 до 70 тонн
и тяжелых транспортных вертолетов
для замены Ми-26 советского произ-
водства. По заявлению Маршала Ф.Х.
Мейджора, подготовка тендерной до-
кументации находится в финальной
стадии, и решение по этому вопросу
будет принято в самые короткие
сроки. Сейчас идет процесс фор-
мирования требований. Основными
критериями для выбора тяжелых
транспортных самолетов в классе до
70 тонн им названы наличие широко-
го фюзеляжа, возможность использо-
вания самолетов на коротких ВПП, в
том числе с травяным покрытием, и
способность максимально быстрого
взлета из зон боевых действий.
"
КР, 4,2009, с. 14
От Дм. Журко
К ПН (29.05.2009 06:27:00)
Дата 29.05.2009 13:21:59

А вы не путаете транспорт с заправщиком? (-)
От astro~cat
К tarasv (28.05.2009 19:34:05)
Дата 28.05.2009 20:41:19

Да кто его знает, всякое бывает!

Добрый день, уважаемые.
> бабущка надвое сказала кому ВПП нужна более длинная и при равном количестве отдаваемого топлива Ил-78 тут явно проигрывать будет. Или Вы про базирование на грунт - так не интересно это заказчику, не штурмовик покупают. Да и само базирование на грунт боевых машин, за исключением некоторых типов ударных самолетов, сейчас из области отмирающих пережитков, слишком велик ущерб ЛТХ и ограничения такого базирования чтобы рассматривать его всерьез при практически нулевой вероятности конфликта в котором это может понадобиться.

Вы какими-то данными про ВПХ А320 располагаете? Поделитесь. А про тяговооруженность вынужден с вами согласиться. Маловато тяги на взлете с полным грузом, увы... Подбросить бы 5-10 тонн песня была б!

А вот про грунт с вами не соглашусь по двум причинам:
1. Жизнь она разная, возможно и падать будет некуда кроме как на грунт. Соответственно потом с него надо и выбираться. Это по минимуму. А по максимуму в большой войне все-таки ВПП выбьют и довольно быстро. Придется работать и с грунта вместе со всеми бедами которые ЛТС это несет. Не от хорошей жизни, право...
2. Рачет на базирование на грунте, очень здорово помогает когда приходеться пользоваться слабооборудованными базами со старыми разбитыми ВПП (или введенными в строй после повреждений). При наших теперешних условиях в самый раз. Да и в индуйском жарком пыльном климате тоже пользительно.

Но это все так, мои собственные мысли, в документах несколько иные обоснования встречались. Ну не верю я, что серьезный противник не выбьет основную массу полос и куда тогда деваться, тем кто будет возвращаться? Лучше уж сразу такие условия предусматривать в качестве экстрима хотя бы.

С уважением, кот.
От tarasv
К astro~cat (28.05.2009 20:41:19)
Дата 29.05.2009 02:00:40

Re: Да кто...

>Вы какими-то данными про ВПХ А320 располагаете? Поделитесь. А про тяговооруженность вынужден с вами согласиться. Маловато тяги на взлете с полным грузом, увы... Подбросить бы 5-10 тонн песня была б!

К сожалению это не Боинг, у Эрбаса даже документацию для аэропортов на сайт не выложили. Ну или я плохо искал.

>1. Жизнь она разная, возможно и падать будет некуда кроме как на грунт. Соответственно потом с него надо и выбираться. Это по минимуму. А по максимуму в большой войне все-таки ВПП выбьют и довольно быстро. Придется работать и с грунта вместе со всеми бедами которые ЛТС это несет. Не от хорошей жизни, право...

Жизнь она конечно разная но работать с грунта, а особенно с полевого аэродрома современному боевому самолету практически невозможно, можно разок сесть и разок взлетет. После того как взлетит пара эскадрилий придется искать другой полевой аэродром, а после пары таких смен аэродромов придется искать другие самолеты, а эти отправлять в ремонт.

Да и вероятность удара по всем аэродромам Индии на которых могут базироваться заправщик близка к нулю, у соседей, даже Китая, пупок развяжется а платить за возможноть базирования на грунте дальностью и боевой нагрузкой, которых никогда не бывает много, приходится уже сейчас и каждый день.

>2. Рачет на базирование на грунте, очень здорово помогает когда приходеться пользоваться слабооборудованными базами со старыми разбитыми ВПП (или введенными в строй после повреждений).

И что будет когда на слабооборудованной базе закончатся запасы кислорода или азота например? А кислородная станция была одна на аэродром и сейчас на другой полевой площадке ну и так далее.
Возможность базироваться на грунт была оправдана когда самолеты весили немного были дешевыми - разломаем в пятке вылетов и в ремонт, а новый промышленность поставит и не требовали километровой полосы. Была она оправдана и когда нужно совершить один решающий вылет любой ценой (ИБ носителя ядерного оружия 60х годов). Но современный истребитель на грунте это форсмажор а не нормальная боевая работа.

>Ну не верю я, что серьезный противник не выбьет основную массу полос и куда тогда деваться, тем кто будет возвращаться? Лучше уж сразу такие условия предусматривать в качестве экстрима хотя бы.

И кому за последние лет 40 это пригодилось? Вроде как никому. Зато например МиГ-29 за малую дальность не ругал только ленивый - слишком дорого стоит этот экстрим.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К astro~cat (28.05.2009 20:41:19)
Дата 28.05.2009 22:43:24

После утраты всех ВПП не до заправщиков. (-)
От Mike
К astro~cat (27.05.2009 23:17:03)
Дата 27.05.2009 23:20:23

Re: А если

>ВПХ А320 и Ил78 просто сравнивать даже неприлично. Про прочность конструкции сравниваемых бортов вообще умолчу. Паркетный заправщик.

После китайского контракта на Ил-76/78 очень интересно, из какого места возьмутся заправщики для Индии.

С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (27.05.2009 23:20:23)
Дата 28.05.2009 20:18:08

Re: А если

>После китайского контракта на Ил-76/78 очень интересно, из какого места возьмутся заправщики для Индии.
++++++
планируется, что это будут первые Ил-478. Работы в Ульяновске реально ведутся, хотя, наверное, может все и подвинуться вправо
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (26.05.2009 16:14:12)
Дата 26.05.2009 16:30:33

Re: как к...

Нижне дали ссылку на первоисточник.

>+++++
мало ли что в газете, тем более индийской, написано, надо изучать вопрос глубже. Сейчас изучаю
От Полярник
К Дмитрий Адров (26.05.2009 15:52:07)
Дата 26.05.2009 16:02:58

Первоисточник

Видимо, Хиндустан Таймс:
http://www.hindustantimes.com/StoryPage/StoryPage.aspx?sectionName=HomePage&id=dade59fe-cce1-467f-9282-c4707edd9c80&Headline=IAF+drops+Russia+from+%241+bn+deal