От doctor64
К K Kushnir
Дата 30.05.2009 00:42:25
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Поставим вопрос...

>Не дай бог, происходит глобальная война - последствия для человечества и для планеты Земля? Насколько реально наступление Ядерной Зимы? Насколько сильным будет радоактивное заражение?
А у нас есть прекрасные натурные примеры - города Хиросима (население в 2008 1 млн 163 тыс человек) и Нагасаки (население 448 тыс).
От Ceргей Криминский
К doctor64 (30.05.2009 00:42:25)
Дата 30.05.2009 03:07:43

По примерам (+)


>А у нас есть прекрасные натурные примеры - города Хиросима (население в 2008 1 млн 163 тыс человек) и Нагасаки (население 448 тыс).

Только это всего два города в стране. Пожары потушили, инфраструктуру восстановили. Насолько поменяется климат при массовых пожарах? Не загнёмся ли мы просто из-за уничтожение инфраструктуры? А какую смертность даст рак щитовидки при отсуствии квалифицированной медицинской помощи?
От Red hunter
К Ceргей Криминский (30.05.2009 03:07:43)
Дата 31.05.2009 15:04:42

Особого роста рака щитовидки после чернобыля нет (-)
От Балтиец
К Red hunter (31.05.2009 15:04:42)
Дата 31.05.2009 15:29:55

Re: Особого роста...

Там, где выпал йод, есть.
От doctor64
К Ceргей Криминский (30.05.2009 03:07:43)
Дата 30.05.2009 14:02:39

Re: По примерам

>Только это всего два города в стране. Пожары потушили, инфраструктуру восстановили.
Я напомню, что остальные города в Японии в тот момент представляют собой кучи обугленной щебенки.
А про то что все зависит от того, уцелело ли общество или по развалинам бродят банды я писал выше.
> Насолько поменяется климат при массовых пожарах? Не загнёмся ли мы просто из-за уничтожение инфраструктуры? А какую смертность даст рак щитовидки при отсуствии квалифицированной медицинской помощи?
Человечество много тысяч лет жило без инфраструктуры и диагностики рака шитовидки.
От tarasv
К Ceргей Криминский (30.05.2009 03:07:43)
Дата 30.05.2009 09:40:00

Re: По примерам

>Только это всего два города в стране. Пожары потушили, инфраструктуру восстановили. Насолько поменяется климат при массовых пожарах? Не загнёмся ли мы просто из-за уничтожение инфраструктуры?

Городам гарантированный капец и во много именно из-за уничтожения энерго и водо снабжения.

>А какую смертность даст рак щитовидки при отсуствии квалифицированной медицинской помощи?

Нулевую, если удар будет не по АЭС - продукты взрыва термоядерной БЧ изотопов йода не содержат в отличии от развеянного по воздуху содержимого активной зоны реактора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Lee
К doctor64 (30.05.2009 00:42:25)
Дата 30.05.2009 00:53:17

Хороши ли эти примеры ?


Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.
От марат
К Alex Lee (30.05.2009 00:53:17)
Дата 31.05.2009 08:25:57

Re: Хороши ли...


> Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.
Здарвствуйте!
Не знаю, может уже посмотрели - вечером 30 мая на 1 "жизнь без людей" - есть кадры Припяти, все зеленеет, дома и сооружения разрушаются без надлежащего ухода и ремонта, животные в безопасности размножаются и живут. Люде1й там не будет (или не скоро будут) скорее не из-за радиаци, а отсутствия смысла нахождения в заброшенном городе при отстутствии работы.
Люди во время съемок без респираторов и химзащиты, только одежда и сапоги, скорее одноразовые.
Марат
От Ceргей Криминский
К Alex Lee (30.05.2009 00:53:17)
Дата 30.05.2009 02:56:48

Плохи (+)


> Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.

Примеры плохии, но Чернобыль вообще не причём.
От Alex Lee
К Ceргей Криминский (30.05.2009 02:56:48)
Дата 30.05.2009 13:52:09

Я имел в виду - удары по АЭС (-)
От doctor64
К Alex Lee (30.05.2009 00:53:17)
Дата 30.05.2009 01:02:16

Re: Хороши ли...


> Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.
Я живу примерно в ста километрах от Чернобыля
От pilgrim
К doctor64 (30.05.2009 01:02:16)
Дата 30.05.2009 21:33:07

Re: Хороши ли...

>> Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.
>Я живу примерно в ста километрах от Чернобыля

В Чернобыле ЕМНИП был выброс около 10% делящихся веществ одного энергоблока реактора, при не полном распылении. А затем крупнейшая спасательная операция в истории с эвакуацией населения, вывозом и захоронением грунта, дезактивацией местности, строительством саркофага и пр. Десятки тысяч задействованных людей, тысячи единиц техники...

А теперь представьте полное распыление всего содержимого нескольких энергоблоков, при отсутствии каких-либо организованных мероприятий.

Подозреваю, что "удар возмездия", например по США, планируется вовсе не по мегаполисам, а по 104 АЭС, которые раскиданы по территории более-менее равномерно. В отличии от 104 БГ по городам, такое распределение целей ИМХУ гарантированно сделает необитаемой всю территорию на сотни лет.
От park~er
К pilgrim (30.05.2009 21:33:07)
Дата 30.05.2009 22:05:56

Re: Хороши ли...


>Подозреваю, что "удар возмездия", например по США, планируется вовсе не по мегаполисам, а по 104 АЭС, которые раскиданы по территории более-менее равномерно. В отличии от 104 БГ по городам, такое распределение целей ИМХУ гарантированно сделает необитаемой всю территорию на сотни лет.

Во первых не факт, что подрыв ЯБ даже вблизи АЭС приведёт хотя бы к тепловому взрыву. Крышка реактора весит десятки тысяч тонн. А корпус здания выдерживает (должен) падение самолёта. Более того, думаю, что и конструкция корпуса должна предусматривать засыпание реактора обломками.

Во вторых, если инициатива нанесения ядреного удара будет принадлежать США, то реакторы к моменту ответного удара будут заглушены.

В третьих, не сравнивайте размер начинки ядреного реактора и одного заряда. Разница, как минимум, на порядок.

В четвёртых, не факт, что и попадут, даже если будут целится.

В пятых, АЭС без других электростанций (ГЭС, ТЭС) не могут функционировать. Поэтому не факт, что они являются приоритетными целями.
От pilgrim
К park~er (30.05.2009 22:05:56)
Дата 31.05.2009 03:27:14

Re: Хороши ли...

>Во первых не факт, что подрыв ЯБ даже вблизи АЭС приведёт хотя бы к тепловому взрыву. Крышка реактора весит десятки тысяч тонн. А корпус здания выдерживает (должен) падение самолёта. Более того, думаю, что и конструкция корпуса должна предусматривать засыпание реактора обломками.

Падение самолёта, и взрыв 0.5Мт в 100-200 метрах это явления сильно разного порядка. Даже если крышку не испарит излучением, её вместе с содержимым реактора перемелет ударной волной, засосёт и поднимет в образовавшийся "грибок". Если заряд меньше/расстояние больше, то есть смысл использовать боеголовки с увеличенным нейтронным выходом. Нейтронное излучение спровоцирует резкий выход энергии деления (не цепного) в топливе, и тот же тепловой взрыв.

>Во вторых, если инициатива нанесения ядреного удара будет принадлежать США, то реакторы к моменту ответного удара будут заглушены.

А топливо и отходы вывезены и захоронены? И всё это скрытно от наших спецслужб?

>В третьих, не сравнивайте размер начинки ядреного реактора и одного заряда. Разница, как минимум, на порядок.

В пользу реактора.

>В четвёртых, не факт, что и попадут, даже если будут целится.

Судить не берусь, но по такой серьезной цели могут и несколько БГ выделить.

>В пятых, АЭС без других электростанций (ГЭС, ТЭС) не могут функционировать. Поэтому не факт, что они являются приоритетными целями.

Отсутствие электричества, это будет не самая большая проблема для выживших.

---
Кроме того, есть ещё такие цели, как точки временного хранения, заводы по переработке, и захоронению отработанного топлива и радиоактивных отходов. Так что, если будет поставлена такая цель (например случай "удара возмездия" немногими, пережившими первый удар, носителями - худший для нас сценарий), то всё равно остаётся возможность не просто нанести "неприемлемый ущерб", а уничтожить саму территорию противника как жизненное пространство. Безо всяких "кобальтовых" зарядов (существование которых лично я оцениваю 50/50 - или есть, или нет, ведь никто в этом не признается).
От Андрей Чистяков
К park~er (30.05.2009 22:05:56)
Дата 30.05.2009 23:11:16

Re: Хороши ли...

Здравствуйте,

>Во первых не факт, что подрыв ЯБ даже вблизи АЭС приведёт хотя бы к тепловому взрыву. Крышка реактора весит десятки тысяч тонн. А корпус здания выдерживает (должен) падение самолёта. Более того, думаю, что и конструкция корпуса должна предусматривать засыпание реактора обломками.

Не факт. Но тепловой взрыв и не нужен -- нужна разгерметизация корпуса реактора в возможно бОльших масштабах, и вынос реакторных "внутренностей" наружу. И уничтожение оборудования первого контура, вынесенного наружу корпуса, с обрывом основных патрубков теплоносителя, например, приведёт в тому, что 70-80 атмосфер внутреннего давления ВВЭР это вполне смогут сделать.

>Во вторых, если инициатива нанесения ядреного удара будет принадлежать США, то реакторы к моменту ответного удара будут заглушены.

Ну и что ? Да, короткоживущая гадость успеет подраспасться, а всё остальное ? Впрочем, параметры блока будут несколько иные, опасности будет малость поменьше.

>В третьих, не сравнивайте размер начинки ядреного реактора и одного заряда. Разница, как минимум, на порядок.

Вот именно. Реактор -- это многие тонны облучённого, "заражённого" радоактивностью ядерного топлива.

>В четвёртых, не факт, что и попадут, даже если будут целится.

При параметрах нынешних ракет, попадание более чем вероятно, ПМСМ.

>В пятых, АЭС без других электростанций (ГЭС, ТЭС) не могут функционировать. Поэтому не факт, что они являются приоритетными целями.

А это уж вообще непонятное что-то.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий Нечаев
К Андрей Чистяков (30.05.2009 23:11:16)
Дата 31.05.2009 10:53:30

Re: Хороши ли...

Ave!

>>В пятых, АЭС без других электростанций (ГЭС, ТЭС) не могут функционировать. Поэтому не факт, что они являются приоритетными целями.
>
>А это уж вообще непонятное что-то.

Чего-ж непонятного-то? оборудование АЭС само по себе является очень "прожорливым" потребителем, и по разным причинам далеко не 100% потребностей АЭС в энергии обеспечивается за счет ее же генерирующих мощностей. Скажем так - без "венешнего питания" запустить захоложенный энергоблок "с толкача" скорее всего не получится.

>Всего хорошего, Андрей.
Omnia mea mecum porto
От Андрей Чистяков
К Геннадий Нечаев (31.05.2009 10:53:30)
Дата 31.05.2009 13:04:54

Re: Хороши ли...

Здравствуйте,

>>>В пятых, АЭС без других электростанций (ГЭС, ТЭС) не могут функционировать. Поэтому не факт, что они являются приоритетными целями.

>>А это уж вообще непонятное что-то.

>Чего-ж непонятного-то?

Вот написанное и непонятно. Т.к. технически безграмотно.

>Скажем так - без "венешнего питания" запустить захоложенный энергоблок "с толкача" скорее всего не получится.

"Физический пуск" реактора никакого отношения к "толкачам" не имеет. И способы пуска реактора без внешнего энергопитания "от сети" вполне себе существуют.

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий Нечаев
К Андрей Чистяков (31.05.2009 13:04:54)
Дата 31.05.2009 18:38:44

Re: Хороши ли...

Ave!
>"Физический пуск" реактора никакого отношения к "толкачам" не имеет. И способы пуска реактора без внешнего энергопитания "от сети" вполне себе существуют.

Ну что такое "физпИск" я вполне себе представляю. но как после этого раскочегарить всю станцию, заставив ее выдавать мощность в сеть = представляю с трудом, не обучен.

>Всего хорошего, Андрей.

Omnia mea mecum porto
От Alex Lee
К doctor64 (30.05.2009 01:02:16)
Дата 30.05.2009 01:08:55

А я - примерно в 450-ти. И что же теперь ? (-)
От K Kushnir
К Alex Lee (30.05.2009 01:08:55)
Дата 30.05.2009 01:10:58

Re: А я...

А я в 800, и у нас тут этих мини Чернобылей ... Ничего, как-то живем ...
От K Kushnir
К doctor64 (30.05.2009 01:02:16)
Дата 30.05.2009 01:06:01

Re: Хороши ли...


>> Речь о изменениях в экологии... Тут скорее опасны Чернобыли, а не Хиросимы.
>Я живу примерно в ста километрах от Чернобыля

Ну с Чернобылем тоже масса страшилок и насколько они соответствуют действительности - х.е.з. Насколько я понимаю, каждый ученый делает свое исследование и хает остальных. Ведь так?
От Фукинава
К K Kushnir (30.05.2009 01:06:01)
Дата 30.05.2009 10:09:19

ЕМНИП в прошлом году МАГАТЭ опрубликовало доклад о последствиях Чернобыля

количество смертей от радиоактивного излучения и жертв его последствий соглано подсчетам ООН около 1 500, остальные это психосоматика и повышенный уровень медицинского обслуживания (в т. ч. более регулярная и сильнрая диагностика) для пострадавших и ликвидаторов, в результате чего у них больше обнаруживали болячек чем у обычных людей.
От Alex Lee
К K Kushnir (30.05.2009 01:06:01)
Дата 30.05.2009 01:15:45

Вопрос темный, малоизученный. И - не совсем военно-исторический. ;) (-)
От K Kushnir
К doctor64 (30.05.2009 00:42:25)
Дата 30.05.2009 00:46:09

Re: Поставим вопрос...

>>Не дай бог, происходит глобальная война - последствия для человечества и для планеты Земля? Насколько реально наступление Ядерной Зимы? Насколько сильным будет радоактивное заражение?
>А у нас есть прекрасные натурные примеры - города Хиросима (население в 2008 1 млн 163 тыс человек) и Нагасаки (население 448 тыс).

Вообщем-то да, но с другой стороны могущество бомб, сброшенных на Японию и стоящих на БД сейчас сильно различается ... Или Вы имели в виду радиацию?
От doctor64
К K Kushnir (30.05.2009 00:46:09)
Дата 30.05.2009 00:58:47

Re: Поставим вопрос...

> Насколько сильным будет радоактивное заражение?
>>А у нас есть прекрасные натурные примеры - города Хиросима (население в 2008 1 млн 163 тыс человек) и Нагасаки (население 448 тыс).
>
>Вообщем-то да, но с другой стороны могущество бомб, сброшенных на Японию и стоящих на БД сейчас сильно различается ... Или Вы имели в виду радиацию?
Да, я именно о радиоактивном загрязнении. При том что первые атомные бомбы были очень неоптимальны (считается, что в Малыше, сброшенном на Хиросиму участвовало в реакции порядка 2% урана - остальной распылился по окресностям) и полном отсутствии мер дезактивации - никаких толп мутантов, бродящих по светящимся зеленым светом развалинах не наблюдается.
В общем - вопрос лежит исключительно в социальной сфере.
Насколько массированым будет удар и насколько уцелеют социальные институты.
От K Kushnir
К doctor64 (30.05.2009 00:58:47)
Дата 30.05.2009 01:02:26

Re: Поставим вопрос...

>>Вообщем-то да, но с другой стороны могущество бомб, сброшенных на Японию и стоящих на БД сейчас сильно различается ... Или Вы имели в виду радиацию?
>Да, я именно о радиоактивном загрязнении. При том что первые атомные бомбы были очень неоптимальны (считается, что в Малыше, сброшенном на Хиросиму участвовало в реакции порядка 2% урана - остальной распылился по окресностям) и полном отсутствии мер дезактивации - никаких толп мутантов, бродящих по светящимся зеленым светом развалинах не наблюдается.
>В общем - вопрос лежит исключительно в социальной сфере.
>Насколько массированым будет удар и насколько уцелеют социальные институты.

Спасибо! Про мутантов и я понимаю! :) Но куда ж без них в фантастике?! :-)))