ВИФ2 NE : Ветка : Все не так

От	Андрей Сергеев
К	Пехота
Дата	27.05.2009 13:48:36
Рубрики	WWII; ВВС;

Все не так

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>Сорри, что встряю, но не такое уж у нас и разнотипье было - два основных бомбардировщика Пе-2 и Ил-4, А-20 - дареному коню в зубы не смотрят, Ли-2 - от нищеты, Ер-2 и Пе-8 - вообщем-то ничтожныое количество. Ту-2 на замену Пе-2. КАк раз картинка четкая вырисовывается, четче, чем в истребителях.
>
>По сравнению с американцами может и не такое, но ничуть не меньше, чем у немцев. Если не считать ленд-лизовских А-20, И-25 и "хэмпденов", то список примерно такой:

Вы исключаете фактор преемственности поколений, кот. практически не было у немцев, начавших воссоздавать ВВС позже нас. А если учитывать этот фактор, то имеем:

>ТБ-3,

Самолет второй линии, заменяется на ТБ-7 и ДБ.

>СБ (Ар-2),

Дослуживает срок (или временный паллиатив, как Ар-2) до замены на Пе-2/Ту-2

>Су-2,

Новый тип №1.

>Як-2/4,

Новый тип №2, но в связи с общей неудачностью машины также заменяется на Пе-2.

>Пе-2,

Новый тип №3. Причем в нише, не соответствующей Ju-88, а промежуточной между ним и Ju-87.

>Ил-4,

Паллиатив, должен был быть заменен на ДБ-240 (Ер-2), но не вышло. Кстати, именно эта пара - более характерный пример аналогии, чем Пе-2 и Ту-2.

>Ту-2,

Новый тип №4 - замена СБ.

>Ер-2,

Новый тип №5 - замена ДБ-3/Ил-4.

>Пе-8.

Новый тип №6.

Сравним с немецкими? Ju-87, Ju-88, He-111, Do-217, He-177. Примерно столько же новых типов. Кстати, если мы уж начали смотреть в развитии, то надо сосчитать еще Do-17, 215, He-170 и.т.д.

>Кстати, ситуация с развитием линейки советских бомбардировщиков удивительно напоминает немецкую. Смотрите сами:
>К началу войны на вооружении имеется универсальный бомбардировщик Ju88 (в СССР Пе-2)и фронтовой He111 (в СССР Ил-4). Универсальный бомбардировщик предполагается заменить (или дополнить) более современным, имеющим большую нагрузку Do217 (в СССР Ту-2). Однако пикировочные качества новой машины оставляют желать лучшего, поэтому она постепенно становится конкурентом фронтового бомбардировщика. В то же время для универсального бомбардировщика готовится замена в виде развития - Ju188 (в СССР Пе-2И), но и эту замену решают свернуть. Разница между Германией и СССР в том, что в СССР новый фронтовой бомбардировщик все же заменил старую модель. Причем случилось это прямо в ходе войны, а немцы ретроградством занимались.

Только вот He-111 и Do-217 фронтовыми ни разу не были, и с Ju-88/188/288/388 в своей нише не конкурировали. Соответственно, и аналогия полностью ложна.

С уважением, А.Сергеев

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (27.05.2009 13:48:36)
Дата	27.05.2009 23:44:51

Re: Все не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Сравним с немецкими?

Давайте попробуем.

>Ju-87,

Ил-2(неточное соответствие)

>Ju-88,

Пе-2 (неточное соответствие)

>He-111,

ДБ-3, Ил-4

>Do-217,

Ту-2

>He-177.

Ер-2, Пе-8

>Примерно столько же новых типов.

Чуток меньше, но в целом примерно столько же. Однако следует учесть разницу в уровне авиастроительной промышленности у нас и в Германии. На СССР такое разнотипье ляжет более тяжелым бременем, чем на Германию.

>Кстати, если мы уж начали смотреть в развитии, то надо сосчитать еще Do-17, 215,

СБ, Ар-2

>He-170

Су-2

>и.т.д.

и т. д. :)

>Только вот He-111 и Do-217 фронтовыми ни разу не были,

Это моя несколько вольная трактовка. По ЛТХ и конструкции примерно соответствуют фронтовому бомбардировщику.

>и с Ju-88/188/288/388 в своей нише не конкурировали. Соответственно, и аналогия полностью ложна.

Не совсем. Do217 задумывался вполне как конкурент Ju88, и если бы удалось его сделать пикирующим, то конкурировали бы.

Впрочем мы несколько ушли в сторону. Андрей, нет ли у Вас чего сказать по теме ветки?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Сергеев
К	Пехота (27.05.2009 23:44:51)
Дата	28.05.2009 13:12:32

Re: Все не...

Приветствую, уважаемый Пехота!

>>Сравним с немецкими?
>
>Давайте попробуем.

Давайте.

>>Ju-87,
>
>Ил-2(неточное соответствие)

У него есть более точное соответствие - Hs-129.

>>Ju-88,
>
>Пе-2 (неточное соответствие)

Именно, что неточное. Немцы, кстати, не раз задумывались о такой "промежуточной" машине - "церштерере" со специализацией в качестве ударного, проектировали варианты на базе FW-187, но в итоге пришли к Ме-210/410.

>>He-111,
>
>ДБ-3, Ил-4

Да. Притом и наш, и немецкий аналог были основательно модернизированы накануне войны, существенно устарели в ходе нее, готовились к смене на новые машины но продолжали выпускаться правктически до конца.

>>Do-217,
>
>Ту-2

Ни разу не Ту-2 :) Ту-2 - это, фактически, наш Ju-88, и по полезной нагрузке, и по дальности и т.д. Фронтовой бомбардировщик как он есть. А вот Do-217 у нас прямого аналога нет, вернее, ему примерно соответствуют опытные дальние бомберы от ДБ-4 до Ил-6, даже Ер-2 до него не дотягивает и весьма серьезно.

>>He-177.
>
>Ер-2, Пе-8

Скорее, супер-Пе-8.

>>Примерно столько же новых типов.
>
>Чуток меньше, но в целом примерно столько же. Однако следует учесть разницу в уровне авиастроительной промышленности у нас и в Германии. На СССР такое разнотипье ляжет более тяжелым бременем, чем на Германию.

С учетом адаптированных под наши условия конструкции наших машин - это несущественно.

>>Только вот He-111 и Do-217 фронтовыми ни разу не были,
>
>Это моя несколько вольная трактовка. По ЛТХ и конструкции примерно соответствуют фронтовому бомбардировщику.

Нет, конечно же. У нас они однозначно в нише дальних.

>>и с Ju-88/188/288/388 в своей нише не конкурировали. Соответственно, и аналогия полностью ложна.
>
>Не совсем. Do217 задумывался вполне как конкурент Ju88, и если бы удалось его сделать пикирующим, то конкурировали бы.

Это все же не так. Конкрентом (а точнее, заменой) он должен был стать для Do-215.

>Впрочем мы несколько ушли в сторону. Андрей, нет ли у Вас чего сказать по теме ветки?

А сказать есть следующее - стоит внимательно посмотреть на крыло Do-217, а вернее на его площадь и удельную нагрузку. И вспомнить, что для него полет на одном моторе без снижения был невозможен. Что явилось результатом как типовых аэродинамических решений фирмы "Дорнье", так и перетяжеленности конструкции, предназначенной для пикирования. В итоге мы имеем скоростной и мощный самолет с хорошей бомбовой нагрузкой и дальностью, кот. практически нельзя применять с полевых аэродромов на Восточном фронте, а на Западе варианты воздушного наступления уже малореальны. Остается ниша противокорабельной машины - и тут они себя весьма положительно зарекомендовали, в т.ч. и как носители УАБ. Но эта ниша относительно невелика.
В результате, когда вставал выбор между производством устаревающего, но "летучего", надежного и многоцелевого "Хейнкеля" и превосходящего его по большинству параметров, но имеющего узкую нишу "Дорнье", естественно приоритет был отдан "Хейнкелю". Тем более, что в качестве дальнего бомбера на пятки Do-217 наступал превосхоящий его He-177. При этом стоит обратить внимание, что при практической монополизации ниши дальних и тяжелых бомберов жалобы Хейнкеля на Мильха выглядят несколько неубедительно :)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Безусловно.

С уважением, А.Сергеев

От	Пехота
К	Андрей Сергеев (27.05.2009 13:48:36)
Дата	27.05.2009 17:52:30