От Александр Никитин
К Alexandre
Дата 27.05.2009 15:20:02
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Вопрос по...

>Попалось руководство "7,62 Автоматы (пистолеты-пулеметы) обр 1941 и обр 1943 гг. Собственно вопрос. В руководстве ни где не упомниаються названия ППШ или ППС, собственно вопрос, эти названия в оф. документах вообще упоминались? (тех времен)

Приветствую
У меня есть два Наставления по стрелковому делу, 1955 года.
В названии есть фраза:
Автомат (пистолет-пулемет) обр.1941г
(конструкции Шпагина Г.С.)
и
Автомат (пистолет-пулемет) обр.1943г
(конструкции Судаева А.И.)

А также Наставление по противотанковому ружью обр 1941г. конструкции Симонова и противотанковому ружью обр 1941г. конструкции Дегтярева, выпуск 1944 года.
От ВикторК
К Александр Никитин (27.05.2009 15:20:02)
Дата 27.05.2009 20:28:31

Re: Вопрос по...

>>Попалось руководство "7,62 Автоматы (пистолеты-пулеметы) обр 1941 и обр 1943 гг. Собственно вопрос. В руководстве ни где не упомниаються названия ППШ или ППС, собственно вопрос, эти названия в оф. документах вообще упоминались? (тех времен)
>
>Приветствую
>У меня есть два Наставления по стрелковому делу, 1955 года.
>В названии есть фраза:
>Автомат (пистолет-пулемет) обр.1941г
>(конструкции Шпагина Г.С.)
>и
>Автомат (пистолет-пулемет) обр.1943г
>(конструкции Судаева А.И.)

У меня есть отсканированные наставления 1941г.
ППД там назван - пистолет-пулемет обр. 1940 г., ППШ назван пистолет-пулемет обр. 1941 г.
В наставлении 1946 года ППШ назван - автомат(пистолет-пулемет) обр. 1941 г.
В штатах 1940 года и штате 1943 года(штрафная рота) упоминаются только пистолеты-пулеметы.

С другой стороны есть приказ НКО 1941 о введении в стрелковые полки рот автоматчиков. Может быть оттуда и пошла постепенная замена термина "стрелок вооруженный пистолет-пулеметом" на "автоматчик", а потом и замена пермина ПП на автомат.
Хотя строго говоря ПП не является автоматом в том смысле в каком его употреблял изобретатель термина автомат Федоров, называвший так автоматическое оружие под промежуточный патрон.


С уважением Виктор
От Max Popenker
К ВикторК (27.05.2009 20:28:31)
Дата 28.05.2009 11:55:14

Re: Вопрос по...

Hell'o

>С другой стороны есть приказ НКО 1941 о введении в стрелковые полки рот автоматчиков. Может быть оттуда и пошла постепенная замена термина "стрелок вооруженный пистолет-пулеметом" на "автоматчик", а потом и замена пермина ПП на автомат.
>Хотя строго говоря ПП не является автоматом в том смысле в каком его употреблял изобретатель термина автомат Федоров, называвший так автоматическое оружие под промежуточный патрон.

Строго говоря, термин "автомат" был введен начальником стрелкового полигона РККА Н.И.Филатовым в начале 20х, Федоров тут не причем.

по принятой нынче терминологии, "автомат" есть автоматический карабин, а "пистолет-пулемет" есть "автомат под пистолетный патрон"

ну и, наконец, АФ никогда не был "оружием под промежуточный патрон" - он разрабатывался под довольно мощный (8.5 г пуля, 850 м\с, 3100 Дж) патрон Федорова 6.5х57 и по нужде уже был переделан под винтовочный же патрон 6.5х51 Арисака

первым серийным автоматом под промежуточный (по баллистике!) патрон следует видимо считать Винчестер 1907 французского заказа (1917-18 годы), под патрон 9х35SR (.351WSL)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дм. Журко
К Max Popenker (28.05.2009 11:55:14)
Дата 28.05.2009 14:38:24

А Winchester 1907 стрелял очередями? (-)
От Max Popenker
К Дм. Журко (28.05.2009 14:38:24)
Дата 28.05.2009 14:45:07

Re: А Winchester...

Hell'o

в базовом варианте - нет, но в 1917 (или 1918) французы получили из США порядка 2000 М1907, переделанных под автоматический огонь, оснащенных магазинами на 20 патронов и креплением для штыка

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (28.05.2009 11:55:14)
Дата 28.05.2009 14:30:14

Re: Вопрос по...



>первым серийным автоматом под промежуточный (по баллистике!) патрон следует видимо считать Винчестер 1907 французского заказа (1917-18 годы), под патрон 9х35SR (.351WSL)

Хм, да тебе за это уже можно претендовать на премию им. Ладягина, не за вклад, а за вынос русского приоритета :) из Пантеона Инноваций.
От Max Popenker
К Сергей Зыков (28.05.2009 14:30:14)
Дата 28.05.2009 14:40:46

Re: Вопрос по...

Hell'o


>>первым серийным автоматом под промежуточный (по баллистике!) патрон следует видимо считать Винчестер 1907 французского заказа (1917-18 годы), под патрон 9х35SR (.351WSL)
>
>Хм, да тебе за это уже можно претендовать на премию им. Ладягина, не за вклад, а за вынос русского приоритета :) из Пантеона Инноваций.

добрый ты человек, Серега - слов нет :)
кстати, ДО АФ была ведь и другая автоматическая винтовка с отъемным магазином - CSRG M1915. Причем, в отличие от АФ, реально (или НЕреально :) массовая

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От ВикторК
К Max Popenker (28.05.2009 11:55:14)
Дата 28.05.2009 13:57:24

Re: Вопрос по...

>Hell'o

>>С другой стороны есть приказ НКО 1941 о введении в стрелковые полки рот автоматчиков. Может быть оттуда и пошла постепенная замена термина "стрелок вооруженный пистолет-пулеметом" на "автоматчик", а потом и замена пермина ПП на автомат.
>>Хотя строго говоря ПП не является автоматом в том смысле в каком его употреблял изобретатель термина автомат Федоров, называвший так автоматическое оружие под промежуточный патрон.
>
>Строго говоря, термин "автомат" был введен начальником стрелкового полигона РККА Н.И.Филатовым в начале 20х, Федоров тут не причем.
Мне почемуто казалось что термин автомат был введен в ПМВ. В РИА была рота вооруженная автомами.

>по принятой нынче терминологии, "автомат" есть автоматический карабин, а "пистолет-пулемет" есть "автомат под пистолетный патрон"
Тут есть наша терминология и западная. По западной нащ автомат называется автоматическим карабином. По нашей (у Благонравова)автоматический карабин это та же автоматическая винтовка но с укороченным стволом.

Посмотрел "Эволюцию стрелкового оружия" Федорова. Там автоматические винтовки делятся на три подкласса - винтовки самозарядные, винтовки самострельные и автоматы. Признаком автомата считается отьемный магазин.
Так что похоже что первые автоматы Федорова назывались так не по патрону.

>ну и, наконец, АФ никогда не был "оружием под промежуточный патрон" - он разрабатывался под довольно мощный (8.5 г пуля, 850 м\с, 3100 Дж) патрон Федорова 6.5х57 и по нужде уже был переделан под винтовочный же патрон 6.5х51 Арисака
Будем знать

>первым серийным автоматом под промежуточный (по баллистике!) патрон следует видимо считать Винчестер 1907 французского заказа (1917-18 годы), под патрон 9х35SR (.351WSL)

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

С уважением
От Max Popenker
К ВикторК (28.05.2009 13:57:24)
Дата 28.05.2009 14:38:19

Re: Вопрос по...

Hell'o


>>Строго говоря, термин "автомат" был введен начальником стрелкового полигона РККА Н.И.Филатовым в начале 20х, Федоров тут не причем.
>Мне почемуто казалось что термин автомат был введен в ПМВ. В РИА была рота вооруженная автомами.
Это данные из источника времен ПМВ или более позднего?
а то в ПМВ скажем Мадсены называли "ружье-пулемет" а сейчас в любой источник глянь - "ручной пулемет"

>>по принятой нынче терминологии, "автомат" есть автоматический карабин, а "пистолет-пулемет" есть "автомат под пистолетный патрон"
>Тут есть наша терминология и западная. По западной нащ автомат называется автоматическим карабином. По нашей (у Благонравова)автоматический карабин это та же автоматическая винтовка но с укороченным стволом.
по западной (англоязычной) терминологии АК есть "штурмовая винтовка", т.е. assault rifle
у немцев же (ГДР) АК числился как "пистолет-пулемет" (MPi-KM), равно как и у китайцев Тип 56 числится в ПП.

>Посмотрел "Эволюцию стрелкового оружия" Федорова. Там автоматические винтовки делятся на три подкласса - винтовки самозарядные, винтовки самострельные и автоматы. Признаком автомата считается отьемный магазин.
ну, классификацию можно развести любую.
чем по этой классификации Шоша не автомат? тем паче что он по изначальной концепции был как раз "штурмовая автоматическая винтовка" :)

>Так что похоже что первые автоматы Федорова назывались так не по патрону.
ну так тогда не было и понятия такого - "промежуточный патрон", хотя сами такие патроны уже были :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexandre
К Александр Никитин (27.05.2009 15:20:02)
Дата 27.05.2009 15:24:47

Re: Вопрос по...

Странно. У меня Книжка 51? не точно помню, сразу на оба, и названия ни где не указаны. А в книжке 56 на пулемет Дягтярева так и указано...
От Александр Никитин
К Alexandre (27.05.2009 15:24:47)
Дата 27.05.2009 22:15:01

Re: Вопрос по...

>Странно. У меня Книжка 51? не точно помню, сразу на оба, и названия ни где не указаны. А в книжке 56 на пулемет Дягтярева так и указано...

Ну вот у меня 2 отдельных наставления на ППШ и ППС, а на ПТР - одно на оба.
Есть еще руководство службы на станковый пулемет обр. 1943 конструкции Горюнова, выпуск 51г.
А вот в наставлении по СВТ-40 написано - самозарядная винтовка обр. 1940г., выпуск 40 года.
Кстати, в наставлении по Нагану и ТТ (1940 и 1975 годов) тоже написано только - револьвер обр.1895 и пистолет обр. 1933. Без указания автора.
От Alexandre
К Александр Никитин (27.05.2009 22:15:01)
Дата 28.05.2009 11:36:02

Re: Вопрос по...

То есть, это не связано с какими-то правилами (инструкциями)тех лет, а завесило только от редактора? (Типа "не чего бойцу голову именами конструкторов дурить" ну или на оборот.)