ВИФ2 NE : Ветка : Как можно оценить такой пассаж?

От	Kimsky
К	All
Дата	29.05.2009 23:52:20
Рубрики	WWII;

Как можно оценить такой пассаж?

Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на востоке.

От	Nicky
К	Kimsky (29.05.2009 23:52:20)
Дата	01.06.2009 13:15:26

тактика Гитлера и заключалась в последовательном выдвигании "умеренных" требован

за удовлетворением каждого из них как правило следовало новое.
полякам , да и всем прочим, это было прекрасно известно.

От	vladvitkam
К	Nicky (01.06.2009 13:15:26)
Дата	01.06.2009 14:03:01

Re: тактика Гитлера...

>за удовлетворением каждого из них как правило следовало новое.
>полякам , да и всем прочим, это было прекрасно известно.

тут в чем суть всей истории:
- объединение немцев, искусственно разделенных на 2 государства черт знает когда (Австрия и Германия) и возврат в единое немецкое государство других территорий, с преобладающим немецким населением, отторгнутых в результате ПМВ - это (сферически в вакууме) вполне себе справедливое дело;
- но умеренное правительство за это не взялось бы;
- а взялись фашисты, со всеми вытекающими последствиями;
- для соседних же государств в любом случае сильное цельнонемецкое государство нежелательно - правительства приходят и уходят, а потенциал остается (если бездарное правительство не ухитряется его..., в общем потерять ).

От	Nicky
К	vladvitkam (01.06.2009 14:03:01)
Дата	01.06.2009 14:19:06

ареал немецкого расселения в Европе, в первую очередь Восточной

был весьма широким
и никогда не совпадал с границами никакого германского государства
попытка же таковое государство создать вполне естественно приводила как к той или иной редакции проблемы ~~туземцев~~ ненемецкого населения так и к противодействию других европейских держав.
то есть как не собирай получался ~~пулемет~~ третий рейх

От	Chestnut
К	vladvitkam (01.06.2009 14:03:01)
Дата	01.06.2009 14:13:03

Re: тактика Гитлера...

>тут в чем суть всей истории:
>- объединение немцев, искусственно разделенных на 2 государства черт знает когда (Австрия и Германия) и возврат в единое немецкое государство других территорий, с преобладающим немецким населением, отторгнутых в результате ПМВ - это (сферически в вакууме) вполне себе справедливое дело;

Тут такое дело -- немцы разделились вполне естественно, действительно Бог занет когда, но не на два, а на сотни, или по крайней мере десятки государств. Объединённых в подобие общенемецкой конфедерации. Из которой "Австрию" вытолкнула Пруссия, объединившая вокруг себя остальные немецкие государства, в новую конфедерацию. А ситуация с двумя (с тремя четвертями, если считать Швейцарию и Данциг) немецкими государствами -- это результат 1919 года, а не каких-то давних времён

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vladvitkam
К	Chestnut (01.06.2009 14:13:03)
Дата	01.06.2009 17:52:00

Re: тактика Гитлера...

>>тут в чем суть всей истории:
>>- объединение немцев, искусственно разделенных на 2 государства черт знает когда (Австрия и Германия) и возврат в единое немецкое государство других территорий, с преобладающим немецким населением, отторгнутых в результате ПМВ - это (сферически в вакууме) вполне себе справедливое дело;
>
>Тут такое дело -- немцы разделились вполне естественно, действительно Бог занет когда, но не на два, а на сотни, или по крайней мере десятки государств. Объединённых в подобие общенемецкой конфедерации. Из которой "Австрию" вытолкнула Пруссия, объединившая вокруг себя остальные немецкие государства, в новую конфедерацию. А ситуация с двумя (с тремя четвертями, если считать Швейцарию и Данциг) немецкими государствами -- это результат 1919 года, а не каких-то давних времён

собственно, на момент чтения текущей дискуссии в моей памяти смутно всплывали Священная РИ, интеррегнум, Рудольф скитавшийся по Германии (правда, с неплохим войском), 30-летняя война (единая империя СРИ-2 еще была к ее началу) и австро-прусские войны 18-го века...

сейчас лихорадочно полазил по интернету - ясной картины не сложилось, но понял главное: распаду Германии каждый раз сильно помогали со стороны, хотя и без самих немцев не обошлось (ну, это как и у нас)

От	vladvitkam
К	Kimsky (29.05.2009 23:52:20)
Дата	30.05.2009 17:39:44

"Огласите весь список, пожалуйста" (С), в смысле +

в смысле - полный текст германских требований или ссылку на таковой

(мне давно где-то полный список попадался, там кроме здравых или по меньшей мере пригодных к торгу требований, типа коридора, были еще заведомо оскорбительные для Польши о ликвидации польских ВМБ. Но поскольку темой интересовался только в порядке ликбеза, то и не сохранил текста)
тем более, что и требования менялись со временем, при постоянном ключевом вопросе - Данциге и коридоре

вопрос же, вообще, интересный

сейчас поляки (в смысле - активная по болтовне часть) сожалеют, что вовремя не договорились с Гитлером по-хорошему, смирившись с ролью младшего партнера - ссылку на иносми давали тут

От	sss
К	vladvitkam (30.05.2009 17:39:44)
Дата	30.05.2009 18:13:39

А смысл?

>(мне давно где-то полный список попадался, там кроме здравых или по меньшей мере пригодных к торгу требований, типа коридора, были еще заведомо оскорбительные для Польши о ликвидации польских ВМБ.

Требования, как и вообще германо-польские противоречия, стоят в списке причин ВМВ на предпоследнем месте где-то, объяснять ВМВ этими противоречиями - это примерно то же, что искать причину ПМВ в убийстве эрцгерцога.
Точно так же началось бы всё, когда "умеренные, справедливые требования" Гитлер предъявил бы Бельгии или Франции. (Да и раньше могло начаться, с Чехословакии, например). Все мироустройство после ПМВ оказалось крайне неустойчивым, заинтересованных в его коренном изменении было намного больше, чем заинтересованных в сохранении, а уж недостатка в поводах не было бы.

Разница лишь в том, что с позиции послезнания мы видим достаточно однозначно, что чем позже бы началось - тем хуже бы закончилось, совершенно для всех причем. Каждый год власти Гитлера всё сильнее и сильнее менял баланс сил в пользу Германии, и чем дальше оттягивать начало - тем более длительной и кровавой оказалась бы развязка.

Хотя некоторые "полковники(ти.)" похоже не в состоянии понять это несложное обстоятельство.

>сейчас поляки (в смысле - активная по болтовне часть) сожалеют, что вовремя не договорились с Гитлером по-хорошему, смирившись с ролью младшего партнера

Нисколько не сомневаюсь, что такие безумцы в "активной по болтовне части" поляков как минимум встречаются. Готовые ради минутного блаженства поднагадить москалям - получить потом пару-тройки хиросим на своей земле... а именно этим для них "младшее партнерство" с Гитлером и закончилось бы скорее всего.

От	Белаш
К	sss (30.05.2009 18:13:39)
Дата	30.05.2009 23:42:14

С некоторого времени Германия начинала проигрывать соперничество (ИМХО) (-)

От	sss
К	Белаш (30.05.2009 23:42:14)
Дата	31.05.2009 00:06:04

Только во время войны уже (ИМХО)

Как следствие большого мобилизационного напряжения и общего, все более и более глубокого "увязания" в войне, при бОльшей свободе маневра ресурсами у союзников (США и Великобритании в первую очередь).

В мирное время, как это ни прискорбно, и авиация, и сухопутные войска, и перспективные разработки вооружений у немцев развивались быстрее и обширнее, чем у их главных противников. Все-таки они в своем развитии были намного более определенно и решительно заряжены на целенаправленную подготовку к агрессивной войне.

От	Евгений Гончаров
К	sss (31.05.2009 00:06:04)
Дата	31.05.2009 02:15:42

Ре: Только во...

здравствуйте !
>Как следствие большого мобилизационного напряжения и общего, все более и более глубокого "увязания" в войне, при бОльшей свободе маневра ресурсами у союзников (США и Великобритании в первую очередь).

>В мирное время, как это ни прискорбно, и авиация, и сухопутные войска, и перспективные разработки вооружений у немцев развивались быстрее и обширнее, чем у их главных противников. Все-таки они в своем развитии были намного более определенно и решительно заряжены на целенаправленную подготовку к агрессивной войне.

в последнее время среди немецких историков все более популярным становится мнение, что без постоянной экспансии Германию ждал бы очень быстрый экономический коллапс. поэтому неизвестно, как бывсе выглядело с дальнейшим развитием Германии.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sss
К	Евгений Гончаров (31.05.2009 02:15:42)
Дата	31.05.2009 10:55:33

Ре: Только во...

>в последнее время среди немецких историков все более популярным становится мнение, что без постоянной экспансии Германию ждал бы очень быстрый экономический коллапс. поэтому неизвестно, как бывсе выглядело с дальнейшим развитием Германии.

Тут 2 момента:

- "Очень быстрый" - это когда именно? Осенью 1939? или в 40-м, в 45-м или в 50-м?
Естественно рано или поздно дали бы о себе знать заложенные диспропорции в экономике. Только ИМХО не "очень быстро" и даже просто не быстро. Уж 3-4 года форсированного развития вооруженных сил у них в запасе точно были.
(Флеймогонное примечание: предвоенное развитие Германии во многом было калькой с предвоенного развития США. Которые тоже, без победы в войне и без последующей эксплуатации результатов этой победы в виде всемирной экспансии, также ждали хреновые времена в экономике)

- и второй момент, экспансия она тоже бывает разная. Австрия, Судеты, Моравия-богемия - тоже экспансия, вот Гитлер, видимо, предполагал, что с поляками покатит такой же вариант, ну или пожестче, с показательной поркой в виде небольшого блицкрига. Без мировой войны.

Просто некоторым (не обвиняю в этом Пыхалова, но стыривший у Пыхалова "полковник(ТМ)" похоже таки точно ДА) почему-то кажется, что "тихая" экспансия Германии была бы лучшим вариантом чем начало ВМВ в 1939.

От	Евгений Гончаров
К	sss (31.05.2009 10:55:33)
Дата	01.06.2009 13:53:01

Ре: Только во...

здравствуйте !
>>в последнее время среди немецких историков все более популярным становится мнение, что без постоянной экспансии Германию ждал бы очень быстрый экономический коллапс. поэтому неизвестно, как бывсе выглядело с дальнейшим развитием Германии.
>
>Тут 2 момента:

>- "Очень быстрый" - это когда именно? Осенью 1939? или в 40-м, в 45-м или в 50-м?

говорилось о шести месяцах, максимум о годе.

с уважением, Евгений Гончаров

От	sss
К	Евгений Гончаров (01.06.2009 13:53:01)
Дата	01.06.2009 15:34:44

Интересно, чем это объяснялось(+)

>говорилось о шести месяцах, максимум о годе.

...а также каким им видится механизм такого коллапса, его форма, проявления в макроэкономике и "в жизни".

Т.е. это отказ от морских круизов для рабочих и от народных автомобилей в пользу пушек вместо масла или реальный коллапс с невозможностью продолжать (или хотя бы наращивать) военное производство?

ИМХО при немецкой производительности труда в с/х и промышленности, экономической организации, уровне влияния государства в экономике, влиянии нацистской пропаганды наконец, быстрый коллапс им никоим образом не грозил.

В конце концов полгода от осени 1939 - это весна 1940, когда от оккупированных земель Польши немцы не получили еще абсолютно ничего кроме головной боли (а также морской блокады и мобилизации), а ни малейших признаков приближающегося коллапса даже не просматривалось, ИМХО. Без мобилизации и блокады его и подавно не было бы.

От	И.Пыхалов
К	sss (31.05.2009 10:55:33)
Дата	31.05.2009 14:09:02

Своё отношение к тем событиям я высказал вполне определённо

В той же главе, ниже по тексту:

«Понятно, что в этих условиях главной задачей советской дипломатии было не допустить войны с объединёнными силами западного мира. Парадокс истории состоит в том, что решить её помогла Польша — злейший враг СССР. Точнее, амбициозность польских руководителей. Стоило им хоть немного проявить чувство реальности, согласившись стать младшим партнёром Гитлера, и события потекли бы естественным путем. В полном соответствии с сюжетом многих советских книг и фильмов 1930-х годов о грядущей войне нашу страну ожидало нападение союзных польско-германских сил. Вот только отбить его в реальной жизни было бы куда труднее, чем в кино.

Однако неуступчивость Варшавы сделала своё. Германо-польская война становилась всё более неизбежной, поскольку её желали обе стороны».

>Просто некоторым (не обвиняю в этом Пыхалова, но стыривший у Пыхалова "полковник(ТМ)" похоже таки точно ДА) почему-то кажется, что "тихая" экспансия Германии была бы лучшим вариантом чем начало ВМВ в 1939.

Сомневаюсь, что полковник (ТМ), передирая мой текст, задумывался о столь высоких материях. Полагаю, его заботило лишь появление публикации за его подписью в рецензируемом ВАК журнале.

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (31.05.2009 14:09:02)
Дата	01.06.2009 21:47:07

Стоило советскому руководству хоть немного проявить чувство реальности,

Здравствуйте

>Стоило им хоть немного проявить чувство реальности, согласившись стать младшим партнёром Гитлера, и события потекли бы естественным путем.

>Однако неуступчивость Варшавы сделала своё. Германо-польская война становилась всё более неизбежной, поскольку её желали обе стороны.

О как! А нам ведь тоже предлагали стать союзниками фашистов - может, надо было проявить чувство реальности? Я так и не понял ваших претензий к полякам - вы недовольны, что они не напали на нас вместе с немцами?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (01.06.2009 21:47:07)
Дата	02.06.2009 20:51:30

Наоборот, я очень доволен

>О как! А нам ведь тоже предлагали стать союзниками фашистов - может, надо было проявить чувство реальности? Я так и не понял ваших претензий к полякам - вы недовольны, что они не напали на нас вместе с немцами?

Что тогдашнее польское руководство в силу своей неадекватности рассорилось с Гитлером. В результате один враг нашей страны (Германия) побил другого врага (Польшу).

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

От	БорисК
К	И.Пыхалов (02.06.2009 20:51:30)
Дата	03.06.2009 07:12:09

Re: Наоборот, я...

>Что тогдашнее польское руководство в силу своей неадекватности рассорилось с Гитлером. В результате один враг нашей страны (Германия) побил другого врага (Польшу).

В результате один враг нашей страны (Германия) сначала без помех побила одного своего врага, потом - других своих врагов, а потом у нее остался только один враг на континенте - СССР. И пришла его очередь драться с Германией в одиночку. Вы можете быть довольным. Хотя, наверное, Вас сильно огорчает, что Англию нацистам победить так и не не удалось. А то бы у Вас было еще больше поводов для довольства.

От	Kimsky
К	Александр Солдаткичев (01.06.2009 21:47:07)
Дата	02.06.2009 11:01:15

Да в общем то понятно, что для наших ультра

- идеальное поведение для всего мира - сговориться и напасть на РИ/CCCР/Россию. И немедля (ну, с некоторой задержкой) с треском проиграть.

От	Любитель
К	И.Пыхалов (31.05.2009 14:09:02)
Дата	01.06.2009 18:28:48

А какие фильмы Вы имеете в виду?

>В полном соответствии с сюжетом многих советских книг и фильмов 1930-х годов о грядущей войне нашу страну ожидало нападение союзных польско-германских сил.

?

От	Alex Bullet
К	Любитель (01.06.2009 18:28:48)
Дата	01.06.2009 21:19:17

Ну, "Танкисты", 1938 года, например. Очень интересные там враги... (-)

От	Kimsky
К	vladvitkam (30.05.2009 17:39:44)
Дата	30.05.2009 17:52:50

Вот это - про сожаления - вполне возможно

>сейчас поляки (в смысле - активная по болтовне часть) сожалеют, что вовремя не договорились с Гитлером по-хорошему

У нас до сих пор появляются отдельные выбросы на тему "жаль что Сталин не договорился с Гитлером и всем англо-американцам не навешал", у тех же англичан во вполне серьезных книгах сожаления на тему "чего мы влезли в ПМВ, ведь могли бы остаться мирными пока эти воевали бы друг с другом", и так далее. Вопрос насколько такие сожаления отражают настроение общества, а не отдельных "писсателей". Хотя с маленькими но гордыми все может быть хуже, конечно...

От	Андрей Чистяков
К	Kimsky (29.05.2009 23:52:20)
Дата	30.05.2009 16:20:54

Однозначно -- автор его является "лайкодрочером" или/и неучем. (+)

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 16:20:54)
Дата	30.05.2009 17:50:19

Поскольку автором цитаты являюсь я

жду Ваших извинений.

Теперь по сути цитаты. Вот как всё это выглядит в исходном контексте:

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/04.html

Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако гораздо менее известно, чего же именно добивался от Варшавы Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить «вольный город Данциг» в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, связывающих Восточную Пруссию с основной частью Германии, и вступить в Антикоминтерновский пакт [13].

Как бы негативно мы ни относились к Гитлеру, первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы [14], искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на Востоке [15].

Что же касается вступления в Антикоминтерновский пакт, то, формально не являясь его членом, Польша и так вела себя вполне подобающе, неизменно поддерживая государства «Оси» во всех их начинаниях, будь то захват Италией Эфиопии, гражданская война в Испании, нападение Японии на Китай, присоединение Австрии к Германии или расчленение Чехословакии [16].

Поэтому когда Германия 24 октября 1938 года предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и «польского коридора» [17], казалось, ничто не предвещает осложнений. Однако ответом неожиданно стал решительный отказ. Как и на последующие аналогичные германские предложения. Дело в том, что Польша неадекватно оценивала свои силы и возможности. Стремясь получить статус великой державы, она никоим образом не желала становиться младшим партнёром Германии. 26 марта 1939 года Польша окончательно отказалась удовлетворить германские претензии [18].

Видя неуступчивость поляков, Гитлер решил добиться выполнения своих требований силовым путём. 3 апреля 1939 года начальник штаба главнокомандования вермахта генерал Вильгельм Кейтель представил проект «Директивы о единой подготовке вооружённых сил к войне на 1939-1940 гг.». Одновременно главнокомандующие видами вооружённых сил получили предварительный вариант плана войны с Польшей, которому было присвоено условное название «Вайс» [19]. 11 апреля «Директива», составной частью которой являлся план «Вайс», была утверждена фюрером [20]. 28 апреля, выступая в рейхстаге, Гитлер объявил об аннулировании германо-польской декларации 1934 года о дружбе и ненападении [21].

13. Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. 2-е изд., испр. и доп. М., 2004. С.285.
14. В 1924 году из 384 тыс. жителей Данцига и прилегающей области 95% были немцами. Большая советская энциклопедия. 1-е издание. Т.20. М., 1930. Стб.414.
15. Там же. Стб.421.
16. Год кризиса, 1938–1939: Документы и материалы... Т.2. С.369–370.
17. Мельтюхов М.И. Советско-польские войны... С.285.
18. Там же. С.294.
19. Там же. С.323–324.
20. Там же. С.324.
21. Год кризиса, 1938–1939: Документы и материалы... Т.2. С.392.

Таким образом, речь идёт о событиях осени 1938 — весны 1939 гг. (понимаю, что из приведённой в корневом сообщении данной ветки обрезанной цитаты, тем более прошедшей через руки полковника Ковалёва, этого не следует) и ссылка на вот это:

>"г. Кулондр, посол Франции в Берлине
>г. Жоржу Бонне, министру иностранных дел

>Берлин, 2 сентября 1939
>(по<лучено по телефону в 11 ч. 55.)

здесь совершенно неуместна.

Также неуместны и реплики ув. участника Alex Lee
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1823537.htm
Глвное - полякам просто не дали шанса согласиться на эти требования.
и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1823447.htm
И что интересно - пшеки даже были непрочь начать переговоры о сливе .

У поляков было без малого полгода, чтобы согласиться на эти требования и начать переговоры о сливе.

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (30.05.2009 17:50:19)
Дата	30.05.2009 18:54:15

Феерично. (+)

Здравствуйте,

>жду Ваших извинений.

За критику вашей цитаты (если она действительно ваша) извинений не будет.

Перед вами, как участником Форума, извинюсь -- если бы я знал, что это ваше творчество, я бы не был БЫ столь резок, простите. Но отношение к вам, как к историку, поменял БЫ аналогичным образом, как и сейчас.

Кстати, правильно я по-видимому когда-то вашу книгу не купил, посчитав её напичканной "пропагандизмами". Увы.

>Теперь по сути цитаты. Вот как всё это выглядит в исходном контексте:

За цитаты спасибо. Дело только в том, что я не являюсь сторонником потакания Гитлеру, в какой бы то ни было форме. История ясно показала, что всё это "воссоединение исконно немецких земель" было для фюллера не только методом, но и мощным формальным поводом для проведение его гегемонистской политики в Европе. К чему эта политика привела, все теперь прекрасно знают.

>У поляков было без малого полгода, чтобы согласиться на эти требования и начать переговоры о сливе.

А с какой стати полякам вообще нужно начинать какие бы то ни было переговоры ? Хм, их затем История учила, что и как они сделали неправильно. К тому же, я не на столько полонофоб, чтобы предполагать с их стороны одни "подлости".

И про антипольскую политику, проводившуюся немцами в том же Данциге, с убийством польских солдат и другими провокациями, я тоже информацию имею.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 18:54:15)
Дата	30.05.2009 19:22:05

Re: Феерично.

>За критику вашей цитаты (если она действительно ваша) извинений не будет.

И не надо. Критика чьих-либо взглядов не может быть поводом для извинений. Кроме того, в Вашем предыдущем сообщении этой критики в сущности и не было.

>Перед вами, как участником Форума, извинюсь -- если бы я знал, что это ваше творчество, я бы не был БЫ столь резок, простите.

Принято.

>Но отношение к вам, как к историку, поменял БЫ аналогичным образом, как и сейчас.

Ваше право.

>За цитаты спасибо. Дело только в том, что я не являюсь сторонником потакания Гитлеру, в какой бы то ни было форме. История ясно показала, что всё это "воссоединение исконно немецких земель" было для фюллера не только методом, но и мощным формальным поводом для проведение его гегемонистской политики в Европе. К чему эта политика привела, все теперь прекрасно знают.

История, прежде всего, ясно показала, что не будь условия Версальского мира столь тяжёлыми и унизительными для Германии, не было бы и столь мощного германского реваншистского движения, которое, с Гитлером или без, рано или поздно должно было привести к новой большой войне.

Во-вторых, если отбросить послезнание о дальнейших событиях, к 1939 году политика гитлеровской Германии была ничем не хуже, чем политика той же Польши, оттяпавшей Виленскую область у Литвы и Тешинскую область у Чехословакии. Или чем политика Литвы, оттяпавшей силовым путём Мемельскую область.

В-третьих, прекращать «потакание Гитлеру» надо было несколько раньше.

Наконец, в-четвёртых, ирония ситуации в том, что в тот момент между Германией и Польшей не было принципиальных разногласий. Польское руководство было вполне готово союзничать с Гитлером в его будущем походе на Восток, однако неадекватно оценивало свои силы и не соглашалось на роль младшего партнёра.

>И про антипольскую политику, проводившуюся немцами в том же Данциге, с убийством польских солдат и другими провокациями, я тоже информацию имею.

А за что данцигским немцам было любить поляков?

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (30.05.2009 19:22:05)
Дата	30.05.2009 19:55:12

Критики не было, т.к. написанное, по-моему, противоречило эелементарным фактам.

Здравствуйте,

Именно тому, что Германия, и в первую очередь, именно гитлеровская Германия, искала самыми разными способами реванша и гегемонии за всеми мыслимыми пределами своего "исторического ареала".

>История, прежде всего, ясно показала, что не будь условия Версальского мира столь тяжёлыми и унизительными для Германии, не было бы и столь мощного германского реваншистского движения, которое, с Гитлером или без, рано или поздно должно было привести к новой большой войне.

Мы здесь с вами опять не сойдёмся во мнениях, т.к. я придерживаюсь, скорее, т.з. Клемансо. Не додавили, типа, гадину.

Да и Германской республики Советов не получилось, к сожалению. Тогда БЫ и Российская была БЫ заметно иной. Пусть это и другая тема уже...

>Во-вторых, если отбросить послезнание о дальнейших событиях, к 1939 году политика гитлеровской Германии была ничем не хуже, чем политика той же Польши, оттяпавшей Виленскую область у Литвы и Тешинскую область у Чехословакии. Или чем политика Литвы, оттяпавшей силовым путём Мемельскую область.

Она уже была хуже, т.к. представляла собой не просто политику анексий, древнюю как мир, а политику разделения граждан присоединяемых территорий на сортА, с явно прописанной теорией геноцида целых народов, попавших в "неправильный" сорт. Вне зависимости от лояльности, образованности и пр.

И здесь я вижу политику СССР по созданию системы "коллективной безопасности", пусть и в ущерб определённой части своих собственных интересов, как очень дальновидную и человечную. Увы, "не шмогла"(с).

>В-третьих, прекращать «потакание Гитлеру» надо было несколько раньше.

Да, здесь консенсус. Что не отменяет факта того, что когда-то кто-то из "претендентов на покорение" должен был таки сказать немцам "нет". Почему бы и не поляки ? Хм.

>Наконец, в-четвёртых, ирония ситуации в том, что в тот момент между Германией и Польшей не было принципиальных разногласий. Польское руководство было вполне готово союзничать с Гитлером в его будущем походе на Восток, однако неадекватно оценивало свои силы и не соглашалось на роль младшего партнёра.

Это "пропагандизм", извините. Польша, ПМСМ, хотела grosso modo "двух маток сосать". И у Антанаты бонусы получать и у тевтонов.

>А за что данцигским немцам было любить поляков?

За то, чтобы в 45-46 гг., после 5 с половиной лет кровавейшей в Истории человечества войны, заслуженного тотального пинка под зад не получить.

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 19:55:12)
Дата	30.05.2009 20:34:50

Не вижу такого противоречия

>Именно тому, что Германия, и в первую очередь, именно гитлеровская Германия, искала самыми разными способами реванша и гегемонии за всеми мыслимыми пределами своего "исторического ареала".

Сказать, что город Данциг с 95% немецкого населения лежит за всеми мыслимыми пределами германского «исторического ареала» — значит серьёзно погрешить против истины.

>Мы здесь с вами опять не сойдёмся во мнениях, т.к. я придерживаюсь, скорее, т.з. Клемансо. Не додавили, типа, гадину.

А реально ли было додавить столь крупную и сильную державу? Особенно учитывая вероятность получить в ответ на «додавливание» социалистическую революцию?

>Да и Германской республики Советов не получилось, к сожалению. Тогда БЫ и Российская была БЫ заметно иной. Пусть это и другая тема уже...

К сожалению. Однако должен заметить, что гипотетическая советизация Германии также шла бы под антиверсальскими лозунгами.

>Она уже была хуже, т.к. представляла собой не просто политику анексий, древнюю как мир, а политику разделения граждан присоединяемых территорий на сортА, с явно прописанной теорией геноцида целых народов, попавших в "неправильный" сорт. Вне зависимости от лояльности, образованности и пр.

Опять же, это результат «послезнания». В 1939 году это было неочевидно.

>>В-третьих, прекращать «потакание Гитлеру» надо было несколько раньше.
>
>Да, здесь консенсус. Что не отменяет факта того, что когда-то кто-то из "претендентов на покорение" должен был таки сказать немцам "нет". Почему бы и не поляки ? Хм.

Полякам надо было думать об этом чуть раньше, во время Мюнхенского сговора.

>>Наконец, в-четвёртых, ирония ситуации в том, что в тот момент между Германией и Польшей не было принципиальных разногласий. Польское руководство было вполне готово союзничать с Гитлером в его будущем походе на Восток, однако неадекватно оценивало свои силы и не соглашалось на роль младшего партнёра.
>
>Это "пропагандизм", извините. Польша, ПМСМ, хотела grosso modo "двух маток сосать". И у Антанаты бонусы получать и у тевтонов.

Ваши слова не противоречат моим. Польша не соглашалась на роль младшего партнёра Германии, поскольку считала себя «державой», способной вести самостоятельную политику.

>>А за что данцигским немцам было любить поляков?
>
>За то, чтобы в 45-46 гг., после 5 с половиной лет кровавейшей в Истории человечества войны, заслуженного тотального пинка под зад не получить.

Заслуженного пинка — это за 1940-1945 гг. А в 1919-1939 гг. данцигские немцы вполне резонно рассматривали поляков как оккупантов, мешающих им воссоединиться со своей исторической родиной.

От	Nachtwolf
К	И.Пыхалов (30.05.2009 20:34:50)
Дата	01.06.2009 14:13:46

А может тогда будем считать "Барбароссу",

гуманитарной помощью поволжским немцам в их законом праве воссоединится с Фатерландом?

От	Darkbird
К	Nachtwolf (01.06.2009 14:13:46)
Дата	01.06.2009 15:29:05

Re: А может...

>гуманитарной помощью поволжским немцам в их законом праве воссоединится с Фатерландом?

А что? Гитлер предъявлял такие претензии в ультиматуме или на каких либо переговорах? Не передергивайте. Речь идет о вменяемости требований Гитлера к Польше безотносительно последующих шагов Германии. Считаю что требования были разумными, а реакция на них поляков неразумна в свете их положения на карте и состояния ВС.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (01.06.2009 15:29:05)
Дата	01.06.2009 15:37:59

Re: А может...

>а реакция на них поляков неразумна в свете их положения на карте и состояния ВС.

А что не так с их положением?
Они заружились гарантиями безопасности от АНглии и Франции.
Их положение позволяло сформировать борьбу с Германией на два фронта. Господство Англии на море гарантировало возможность снабжения Польши.

Сами Англия и Франция приветсвовали такой союз, т.к. многочисленость польских ВС даже при низком качественом оснащени позволяла расчитывать на сковывание значительных сил вермахта.

"Справедливость требований" Германии уже была изрядно подмочена чехословацкими событиями, чтобы втрой раз попадаться на эту удочку.

Так какие основания у Польши ложиться под Германию?

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (01.06.2009 15:37:59)
Дата	01.06.2009 16:04:18

Re: А может...

>>а реакция на них поляков неразумна в свете их положения на карте и состояния ВС.

>"Справедливость требований" Германии уже была изрядно подмочена чехословацкими событиями, чтобы втрой раз попадаться на эту удочку.

Ровно там же была подмочена репутация Англов и Французов как союзников.

>Так какие основания у Польши ложиться под Германию?

Те же самые, что и у Румынии. Например, поучаствовать в разделе СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (01.06.2009 16:04:18)
Дата	01.06.2009 16:12:42

Re: А может...

>>"Справедливость требований" Германии уже была изрядно подмочена чехословацкими событиями, чтобы втрой раз попадаться на эту удочку.
>
>Ровно там же была подмочена репутация Англов и Французов как союзников.

некорректная аналогия.
Никакая "репутация" не была подмочена - Мюнхен сам по себе был прецедентом и попыткой "умировтворить" Гитлера в процессе переговоров.
В случае с Польшей (после Чехословакии) на такие переговоры уже никто не шел.

>>Так какие основания у Польши ложиться под Германию?
>
>Те же самые, что и у Румынии. Например, поучаствовать в разделе СССР.

Вы путаете причину и следствие - Румынии не удалось заручиться англо-французскими покровительством. В европейском балансе сил румыния была не нужна. А Польша рассматривалась как замена сошедшей с поля России.

От	Nicky
К	И.Пыхалов (30.05.2009 20:34:50)
Дата	01.06.2009 13:47:22

ну вот например город Рига имел значительное немецкое население

и несомненно находился в пределах немецкого культурного и экномического, а ранее и политическго влияния.
следовало ли его также включить в состав национального немецкого государства ? в конце концов чем остзейские немцы хуже судетских или данцигских ?

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (30.05.2009 20:34:50)
Дата	30.05.2009 23:48:15

Re: Не вижу...

Здравствуйте,

>Сказать, что город Данциг с 95% немецкого населения лежит за всеми мыслимыми пределами германского «исторического ареала» — значит серьёзно погрешить против истины.

96,4%, даже говорят. Причём только это ? Город имел автономию, конституцию и самоуправление, всё вполне себе пронемецкое.

При этом разговор был о том, что "воссоединение" было поводом -- оккупированная немцами Варшава, по-видимому, входила в "ареал", ага.

>А реально ли было додавить столь крупную и сильную державу? Особенно учитывая вероятность получить в ответ на «додавливание» социалистическую революцию?

Итоги ВМВ показали реальность многого такого, о чём за 30 лет до этого даже помыслить не могли, ПМСМ. При это возникавший советско-американский антагонизм опять же помог немцам, в первую очередь западным, относительно "мягко приземлиться". Но иностранные военные базы и ограниченный суверинитет, под строжайщим присмотром держав-победительниц, они получили.

>К сожалению. Однако должен заметить, что гипотетическая советизация Германии также шла бы под антиверсальскими лозунгами.

Это неизвестно ("без анексий и контрибуций", с военным доминированием в Европе французов и англо-американцев, было таки скорее утопией), хотя "альтернативка" "панской Польши", зажатой между двумя республиками Советов, была БЫ занятной. :-)

>Опять же, это результат «послезнания». В 1939 году это было неочевидно.

Многое было уже известно, как политика в отношении евреев, так и крайний милитаризм, которым немцы стали склонны решать очень многое.

>Полякам надо было думать об этом чуть раньше, во время Мюнхенского сговора.

Польское правительство было ничем не лучше французского или британского, укорять его как-то особо, в частности, учитывая его русофобию, рука не поднимается.

>Ваши слова не противоречат моим. Польша не соглашалась на роль младшего партнёра Германии, поскольку считала себя «державой», способной вести самостоятельную политику.

У меня не сложилось пока такого мнения о польских амбициях. Традиционная восточноевропейская "хунта" 30-х гг., любившая подпустить пыли в глаза, не более и не менее.

>Заслуженного пинка — это за 1940-1945 гг. А в 1919-1939 гг. данцигские немцы вполне резонно рассматривали поляков как оккупантов, мешающих им воссоединиться со своей исторической родиной.

Вот тот путь "воссоединения", который они выбрали, их и привёл к закономерному итогу 45 года.

Но посмотреть более детально историю "вольного города" было БЫ интересно. Я читал немного, но картинка, тем не менее, очень напоминает картинку в Судетах Чехословакии -- национальная возгонка нацистскими идеями после прихода Гитлера к власти.

Всего хорошего, Андрей.

От	Абельман-Покровский
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 23:48:15)
Дата	31.05.2009 16:41:41

Любопытно на территории какого именно государства имела место быть...

героическая оборона Вестерплятте?

>Но посмотреть более детально историю "вольного города" было БЫ интересно. Я читал немного, но картинка, тем не менее, очень напоминает картинку в Судетах Чехословакии -- национальная возгонка нацистскими идеями после прихода Гитлера к власти.

"Возгонка" - она с обеих сторон шла. У Гитлера получилось лучше.

От	истерик
К	Абельман-Покровский (31.05.2009 16:41:41)
Дата	01.06.2009 16:46:00

Re: Любопытно на

>героическая оборона Вестерплятте?

>>Но посмотреть более детально историю "вольного города" было БЫ интересно. Я читал немного, но картинка, тем не менее, очень напоминает картинку в Судетах Чехословакии -- национальная возгонка нацистскими идеями после прихода Гитлера к власти.
>
>"Возгонка" - она с обеих сторон шла. У Гитлера получилось лучше.
Если учесть , что Польша систематически нарушала Версальские соглашения(советско-польская война, оккупация Вильнюса, война с Германией за Силезию, оккупация Тешина, ввоз тяжёлого вооружения на Вестерплятте) , то де-юре начали ВМВ поляки

От	Nicky
К	истерик (01.06.2009 16:46:00)
Дата	01.06.2009 16:53:17

в этом списке не хватает нападения на немецкую радиостанцию в Глейвице (-)

От	Абельман-Покровский
К	Nicky (01.06.2009 16:53:17)
Дата	01.06.2009 17:11:38

А что, это всё тоже Науйокс? (-)

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 23:48:15)
Дата	31.05.2009 13:50:12

Re: Не вижу...

>96,4%, даже говорят. Причём только это ? Город имел автономию, конституцию и самоуправление, всё вполне себе пронемецкое.

Странные люди эти немцы. Зачем-то хотели жить в немецком государстве.

>При этом разговор был о том, что "воссоединение" было поводом -- оккупированная немцами Варшава, по-видимому, входила в "ареал", ага.

Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.

>Это неизвестно ("без анексий и контрибуций", с военным доминированием в Европе французов и англо-американцев, было таки скорее утопией), хотя "альтернативка" "панской Польши", зажатой между двумя республиками Советов, была БЫ занятной. :-)

«Германский молот и русский серп от Рейна до Владивостока»

>>Опять же, это результат «послезнания». В 1939 году это было неочевидно.
>
>Многое было уже известно, как политика в отношении евреев, так и крайний милитаризм, которым немцы стали склонны решать очень многое.

Тогдашние поляки тоже были склонны как к антисемитизму, так и к решению своих проблем военным путём.

>>Ваши слова не противоречат моим. Польша не соглашалась на роль младшего партнёра Германии, поскольку считала себя «державой», способной вести самостоятельную политику.
>
>У меня не сложилось пока такого мнения о польских амбициях. Традиционная восточноевропейская "хунта" 30-х гг., любившая подпустить пыли в глаза, не более и не менее.

«...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач» («Газета Польска» от 9 октября 1938 года, цит. по: Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.150)

>Но посмотреть более детально историю "вольного города" было БЫ интересно. Я читал немного, но картинка, тем не менее, очень напоминает картинку в Судетах Чехословакии -- национальная возгонка нацистскими идеями после прихода Гитлера к власти.

Политическая граница Ч., проведённая с полным пренебрежением к этнографическим границам, сохранила в пределах вновь образованного государства, а также прирезала к нему довольно значительные районы с нечехословацким и неславянским населением — обстоятельство, которое немало усложняет национальный вопрос в республике, т.к. чехи проводят в отношении своих национальных меньшинств ту же политику угнетения, какая проводилась в отношении их в Австро-Венгрии.
(Чехословакия // Большая советская энциклопедия. 1-е издание. Т.61. М., 1934. Стб.473)

Отношение новой республики к нац. меньшинствам и в частности к немцам было сформулировано Массариком вскоре после его торжественного приезда из-за границы. «Мы создали, — сказал он, — это государство; этим определяется государственное положение наших немцев, которые в прошлом переселились сюда в качестве колонистов».
(Там же. Стб.487)

От	Iva
К	И.Пыхалов (31.05.2009 13:50:12)
Дата	02.06.2009 08:20:42

Re: Не вижу...

Привет!

>>При этом разговор был о том, что "воссоединение" было поводом -- оккупированная немцами Варшава, по-видимому, входила в "ареал", ага.
>
>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.

"Война возникает по вине слабейшей стороны. Агрессор всегда миролюбив - он предпочел бы без боя взять то, что ему хочется"(с) Клаузевиц.
цитата по памяти не дословная.

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (31.05.2009 13:50:12)
Дата	31.05.2009 14:52:17

Re: Не вижу...

От	Дм. Журко
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 14:52:17)
Дата	02.06.2009 16:58:46

Re: Не вижу...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>...Прекрасное оправдание для сепаратистов, создававших нацисткие союзы и прямо поддерживавшихся Гитлером. :-/ Я тогда тоже процитирую :
>"...Я думаю, что наше молодое поколение не знает, как жило немецкое население Чехословакии до Мюнхена..."

>От себя могу добавить, что именно "советская национальная политика" с её разделением народов и народностей по национальным псевдо-ареалам, с созданием псевдо-национальной структуры власти, с гальванизацией локально-национальных "гордостей", языков и пр. "пирдухой", показала свою полную долговременную несостоятельность в многонациональном государстве (а можно ещё ЧССР и СФРЮ вспомнить). Сыграв по-настоящему важную роль в становлении СССР и в нормализации национальных и социальных отношений после революции, она очень быстро превратилась в тормоз социального развития страны и формирования её населения, так и неставшего, по большому счёту, "советским народом". К огромному моему личному сожалению.

>А ваше благоволение немецкому предвоенному сепаратизму с его явным пронацистским "привкусом", да, внушает.

Контекст национальной политики был другой. В итоге Первой мировой -- плебисциты о национальном самоопределении 20-ых. (Вероятно, СССР готовился к ним, заигрывал.) А вот после Второй мировой многим стало ясно, что решать вопрос о границе голосованием население -- путь к войне. В СССР же голосований не боялись... а зря.

Дмитрий Журко

От	Nachtwolf
К	Дм. Журко (02.06.2009 16:58:46)
Дата	02.06.2009 20:15:21

А какие границы в СССР определялись путём плебисцитов? (-)

От	Дм. Журко
К	Nachtwolf (02.06.2009 20:15:21)
Дата	02.06.2009 20:28:32

Плебисцитов не было, но могли быть. Были парламентские голосования в Прибалтике. (-)

От	Nachtwolf
К	Дм. Журко (02.06.2009 20:28:32)
Дата	03.06.2009 00:46:51

А какое отношение прибалтийские парламенты имели к СССР?

В СССР внутренние границы проводились административным образом. Иногда, во главу угла ставился этнический состав населения, иногда - экономические факторы, но мнение самих жителей, проживающих на перекраиваемых территориях никогда никого не интересовало.

От	Дм. Журко
К	Nachtwolf (03.06.2009 00:46:51)
Дата	03.06.2009 01:55:57

Вы что хотите узнать у меня? Ваши вопросы, мне кажется, не по существу. (-)

От	Nachtwolf
К	Дм. Журко (03.06.2009 01:55:57)
Дата	03.06.2009 02:10:30

Просто я пытаюсь понять смысл вашего утверждения

"А вот после Второй мировой многим стало ясно, что решать вопрос о границе голосованием население -- путь к войне. В СССР же голосований не боялись"

От	Дм. Журко
К	Nachtwolf (03.06.2009 02:10:30)
Дата	03.06.2009 03:17:21

Re: Просто я...

Здравствуйте, уважаемый Nachtwolf.

>"А вот после Второй мировой многим стало ясно, что решать вопрос о границе голосованием население -- путь к войне. В СССР же голосований не боялись"

Прямо бы и спросили, вместо уводящих вопросов.

1. В 20-ые годы провели несколько плебисцитов, устроили Юрьев день сепаратистам. Я полагаю, это очень способствовало росту напряжённости в Европе в целом. В частности, очень накалило польско-германские отношения, так как столкнуло Польшу и Германию в Восточной Пруссии.

Никаких сложностей с коридором не было бы, если бы Восточная Пруссия не стала германской. Поляки не испытали бы позор, а немцы не обрели бы надежды о соединении. Это как пример из множества сложностей.

2. В СССР, предполагаю, в плебисцитах увидели возможность. Для чего, отчасти, стали развивать автономии, в том числе, чтобы сделать привлекательной советскую модель федерализма для внешних сепаратистов. Полагая, что на деле коммунисты справятся с возможными издержками, опасностями. Просто рот заткнут, если надо.

3. После Войны в Европе решили, что право на самоопределение слишком опасно. Границы пытались объявить священными (хоть они и были произвольным временным компромиссом зачастую). Но кое-где в соцстранах остались реликты 20-ых годов, они и сыграли в 80-ые.

Разумеется, это не единственная и не самая важная причина развала СССР. Но сейчас я именно так вижу исторические последствия переустройства Европы после Империалистической на основе выборов. Выборы вещь неплохая, но чтобы избежать напряжений, их надо или повторять или не проводить вовсе, вероятно.

А ещё, полагаю, что после развала СССР «священных границ» в Европе уже нет, новое положение жёстко не закреплено. Может и правильно, что единой модели нет и многое сводится к праву сильного.

Дмитрий Журко

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 14:52:17)
Дата	31.05.2009 16:04:00

Передёргивать не надо

>>Странные люди эти немцы. Зачем-то хотели жить в немецком государстве.
>
>Т.е., вы продолжаете считать немецкие методы того времени нормальными, не обращая ни малейшего внимания на мои замечания ? Хм, понял.

Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ. При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного. А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Разумеется, это вовсе не значит, что другие страны должны были соглашаться с этим стремлением.

>>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.
>
>Если бы РККА без боя отступила до линии Архангельск-Астрахань, то мы сейчас пили бы баварское.

Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

>>Тогдашние поляки тоже были склонны как к антисемитизму, так и к решению своих проблем военным путём.
>
>Размер страны, её населения и её армии, а также уровни технического и промышленного развития Польши и Германии банально несравнимы. А метод называется "передёргом".

А что, для антисемитизма нужен определённый уровень технического и промышленного развития?

>>«...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач» («Газета Польска» от 9 октября 1938 года, цит. по: Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.150)
>
>Гы. Вы встаёте на путь участника БорисК, прикрывающего цитатами из газет (!) глобальные выводы, противоречащие историческим фактам, но плавно ложащиеся в "прокрустово ложе" его теории. :-)

Тогда вот Вам цитата из книги соратника Пилсудского Владислава Студницкого «Польша в европейской политической системе», изданной весной 1935 года: «Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нём, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше» (Фолькман Г.-Э. Польша в политико-экономических расчётах «третьего рейха» в 1933–1939 гг. // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997. С.67).

>>(Чехословакия // Большая советская энциклопедия. 1-е издание. Т.61. М., 1934. Стб.473)
>
>Достойный источник, особенно учитывая то, как "незыблимая" советская национальная политика, во многом, привела к разрушению СССР.

То есть, официальное советское мнение 1920-х — начала 1930-х Вас тоже не устраивает?

>"...Я думаю, что наше молодое поколение не знает, как жило немецкое население Чехословакии до Мюнхена...
>Hubert Masarik, "Le dernier témoin de Munich...", Les Editions noir sur blanc, Lausanne - Suisse, 2006, стр. 122-123.

Ну а что ещё мог сказать Масарик?

>От себя могу добавить, что именно "советская национальная политика" с её разделением народов и народностей по национальным псевдо-ареалам, с созданием псевдо-национальной структуры власти, с гальванизацией локально-национальных "гордостей", языков и пр. "пирдухой", показала свою полную долговременную несостоятельность в многонациональном государстве (а можно ещё ЧССР и СФРЮ вспомнить). Сыграв по-настоящему важную роль в становлении СССР и в нормализации национальных и социальных отношений после революции, она очень быстро превратилась в тормоз социального развития страны и формирования её населения, так и неставшего, по большому счёту, "советским народом". К огромному моему личному сожалению.

Не надо валить всё в одну кучу. Да, советская внутренняя национальная политика действительно была во многом ошибочной, но это тема для отдельного разговора. Однако между СССР и Чехо-Словакией есть принципиальная разница. Российское государство создавалось сотни лет, постепенно включая в себя окружающие народы, некоторые — добровольно, некоторые — не совсем добровольно. А Чехо-Словакия — всего лишь порождение Версальского договора, с границами, искусственно нарезанными победителями. И если, скажем, для казанского татарина быть патриотом России вполне естественно, то для судетского немца патриотом Чехо-Словакии, руководство которой заявляет, что он здесь всего лишь потомок колонистов, — несколько странно.

>А ваше благоволение немецкому предвоенному сепаратизму с его явным пронацистским "привкусом", да, внушает.

«Благоволение немецкому предвоенному сепаратизму» было официальной позицией советской пропаганды вплоть до прихода Гитлера к власти. Наверное, у неё всё-таки были некоторые основания?

От	Iva
К	И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата	02.06.2009 08:41:00

Но в главном Пыхалов прав

Привет!

в ПМВ выпустили джина из бутылки - право наций.

те же поляки с их государством возникли на основании этого принципа. Но вот применение этого принципа к полякам (данцинг) или к чехам немцами - почему то вызывает озлобленность.

Чем немцы хуже? Ответ известен - тем, что они сильные были.

Когда терпит поражение маленькое государство - найдется много желающих помочь ему, когда терпит поражение большое государство - найдется много желающих напасть на него(с) не помню, скорее всего Клаузевиц.

От	Дмитрий Адров
К	И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата	01.06.2009 08:36:35

Вы сами передергиваете лихо

Здравия желаю!

>
>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ.

На каком основании немцы имели такое право? Что с того, что они лишились Данцига и некоорых других территорий по итогам ПМВ?

При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного.

ПОчему же? Версальские соглашения ничуть не менее оправданы, чем то, о чем союзники по антигитлеровской коалиции договорились в Ялте.

А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

Совершено несравнимо. СССР претендовал ТОЛЬКО на те территории, которые входили в состав Российской империи и то не на все.

>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Немцы не стремились к возвращению утраченных территорий. Заявлять о том, что они именно этого и добивались, начиная войну - это либо нечистоплотное передергивание, либо весьма наивное непонимание сути происходившего.

>Разумеется, это вовсе не значит, что другие страны должны были соглашаться с этим стремлением.

>>>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.
>>
>>Если бы РККА без боя отступила до линии Архангельск-Астрахань, то мы сейчас пили бы баварское.
>
>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

Это еще более наивное утверждение. Предложение о возврате Данцига, пусть ис последующим статусом союзника было заведомо невыполнимым предложением, которое и выносилось для того, чтобы получить отказ на него. И формальный повод уже для объяснения широкомасштабной войны. Целью которой был отнюдь не Данциг и данцигский коридар, а, для начала, ВСЯ польша.

Дмитрий Адров

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Адров (01.06.2009 08:36:35)
Дата	01.06.2009 13:06:01

Вы — да, передёргиваете

>Здравия желаю!

И Вам не болеть

>На каком основании немцы имели такое право? Что с того, что они лишились Данцига и некоорых других территорий по итогам ПМВ?

На том же основании, на котором Франция, проиграв франко-прусскую войну, стремилась к возврату Эльзаса и Лотарингии.

>>При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного.

>ПОчему же? Версальские соглашения ничуть не менее оправданы, чем то, о чем союзники по антигитлеровской коалиции договорились в Ялте.

Во время ВМВ Германией были совершены преступления против человечества, за что она понесла наказание. А Версаль такого морального оправдания не имеет — это всего лишь «горе побеждённым» в чистом виде.

>>А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

>Совершено несравнимо. СССР претендовал ТОЛЬКО на те территории, которые входили в состав Российской империи и то не на все.

Угу, особенно Львов. Кстати, а Данциг до 1919 года куда входил? В Марсианскую империю?

>>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.
>
>Немцы не стремились к возвращению утраченных территорий. Заявлять о том, что они именно этого и добивались, начиная войну - это либо нечистоплотное передергивание, либо весьма наивное непонимание сути происходившего.

Читайте внимательней. Я говорю о том, что войну начал Гитлер, который при этом использовал стремление немцев к воссоединению с исторической родиной.

>>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.
>
>Это еще более наивное утверждение. Предложение о возврате Данцига, пусть ис последующим статусом союзника было заведомо невыполнимым предложением, которое и выносилось для того, чтобы получить отказ на него.

С какой это стати данное предложение было «заведомо невыполнимым»? Франция Саарскую область вернула, почему бы Польше не вернуть Данциг? Или шляхетский гонор не позволял?

>И формальный повод уже для объяснения широкомасштабной войны. Целью которой был отнюдь не Данциг и данцигский коридар, а, для начала, ВСЯ польша.

Конспирология на марше. Предложение вернуть Данциг было выдвинуто в октябре 1938 года, а решение о разработке плана войны с Польшей — лишь в апреле 1939 года, после очередного польского отказа.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:06:01)
Дата	01.06.2009 13:43:36

Ну ведь жжоте.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ждем когда Россия вернет японцам Курилы, а финнам Выборг.

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (01.06.2009 13:43:36)
Дата	01.06.2009 13:52:50

У каждого народа своя правда.

>Ждем когда Россия вернет японцам Курилы, а финнам Выборг.

Будь я японцем — стремился бы вернуть Курилы, а будь финном — вернуть Выборг. Но поскольку я русский, то и выступаю за то, чтобы послать эти претензии куда подальше.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:52:50)
Дата	01.06.2009 14:02:16

Вот и поляки послали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Будь я японцем — стремился бы вернуть Курилы, а будь финном — вернуть Выборг. Но поскольку я русский, то и выступаю за то, чтобы послать эти претензии куда подальше.

Не понимаю чего от них еще было ждать?
Польша - региональная супердержава, долго пыталась сколотить блок от Данцига до Хельсинки, а тут какие-то фрицы права качают. Отдашь Данцинг, потребуют Силезию, отдаш Силезию - потребуют протекторат. Зачем поляков за дебилов -то держать, немцы конечно шулеры но второй "Мюнхен" уже бы не прокатил.
Я вообще российских историков плохо понимаю - чехи и прибалты слили - значит трусы и вообще слякоть, финны и поляки не слили - агрессоры, мерзавцы и поджигатели войны.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (01.06.2009 14:02:16)
Дата	01.06.2009 14:05:26

Re: Вот и...

>, финны ...не слили -

слили-слили. Вполне могли до распутицы продержаться.

А "российские историки" - понятие растяжимое.

От	Kazak
К	Паршев (01.06.2009 14:05:26)
Дата	01.06.2009 14:27:39

Хорошо. Не слили без сопротивления.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А "российские историки" - понятие растяжимое.

Ну ругать финнов это еще советская традиция.

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата	01.06.2009 06:54:20

Re: Передёргивать не...

>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ. При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного. А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Как Вы, с такими взглядами, относитесь к передаче Судетов Германии в Мюнхене?

>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

Это Вы просто не в курсе. Немцы и СССР много чего обещали, участие в дележе британской империи, например. СССР в случае его присоединения к "Тройственному пакту" предлагалось направить свои интересы южнее территории СССР в направлении Индийского океана. Следуя Вашей логике, получается, что стань СССР немецким союзником, и появление немецких танков под Москвой ему бы не грозило. Я Вас правильно понял?

>Тогда вот Вам цитата из книги соратника Пилсудского Владислава Студницкого «Польша в европейской политической системе», изданной весной 1935 года: «Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нём, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше» (Фолькман Г.-Э. Польша в политико-экономических расчётах «третьего рейха» в 1933–1939 гг. // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997. С.67).

Тогда вот Вам цитата из высказываний Сталина. 21 января 1940 г. на ужине в Большом театре, посвященном годовщине смерти Ленина, он сказал своим ближайшим соратникам:

Мировая революция как единый акт – ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии – это тоже дело мировой революции.

Как Вы считаете, кто оказывал большее влияние на политику своих стран, Студницкий в Польше или Сталин в СССР?

От	Kazak
К	БорисК (01.06.2009 06:54:20)
Дата	01.06.2009 12:16:51

Оставьте Пыхалова в покое. Он же жжет напалмом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ.

Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
Судеты тут просто семечки.

Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	Kazak (01.06.2009 12:16:51)
Дата	02.06.2009 04:30:09

Re: Оставьте Пыхалова...

>Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
>Судеты тут просто семечки.

Давно это было...

Пыхалов, похоже, пишет очередной труд об оболганной политике умиротворения нацистов. И виновниками начала ВМВ выведет там, наверное, поляков. А может и чеченцев...

От	vladvitkam
К	Kazak (01.06.2009 12:16:51)
Дата	01.06.2009 17:22:55

кстати, интересный вопрос

>Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
>Судеты тут просто семечки.

французы, наверное, после Тридцатилетней войны 1618—1648?
Или Наполеон?
Т.е. не отторгли от Германии, а поспособствовали развалу Германии на части

Я как-то не в курсе (стыдно, конечно) - тем более хотелось бы узнать

От	digger
К	И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата	01.06.2009 03:44:05

Re: Передёргивать не...

>«Благоволение немецкому предвоенному сепаратизму» было официальной позицией советской пропаганды вплоть до прихода Гитлера к власти. Наверное, у неё всё-таки были некоторые основания?

Не столько потакание Германии, сколько осуждение Англии и Франции.Чтобы буржуины между собой передрались и ослабли, а мы потом всё захватили.

От	Андрей Чистяков
К	И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата	31.05.2009 16:36:12

Конечно. Позиции сторон понятны, протоколируем разногласие. (-)

От	vladvitkam
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 23:48:15)
Дата	31.05.2009 00:54:05

а кстати, вопрос +

>Многое было уже известно, как политика в отношении евреев, так и крайний милитаризм, которым немцы стали склонны решать очень многое.

разве геноцид евреев не начался уже в ходе войны?
то что до войны было - это так себе, притеснения
или нет?

От	Андрей Чистяков
К	vladvitkam (31.05.2009 00:54:05)
Дата	31.05.2009 12:49:47

Re: а кстати,...

Здравствуйте,

>разве геноцид евреев не начался уже в ходе войны?

Собственно "геноцид", да, практически сразу же после вторжения в Польшу. Но и до этого были "рассовые законы", преследование евреев в Германии, Австрии и Чехословакии и их массовая эмиграция.

Всего хорошего, Андрей.

От	истерик
К	Андрей Чистяков (31.05.2009 12:49:47)
Дата	01.06.2009 16:03:38

Re: а кстати,...

>Здравствуйте,

>>разве геноцид евреев не начался уже в ходе войны?
>
>Собственно "геноцид", да, практически сразу же после вторжения в Польшу. Но и до этого были "рассовые законы", преследование евреев в Германии, Австрии и Чехословакии и их массовая эмиграция.

>Всего хорошего, Андрей.
Грубые антисемитские нападки позволяют себе часто представители левого лагеря, особенно когда речь идет об отношениях между евреями и поляками в годы Второй мировой войны. Так, бурные дискуссии вызвала в Польше книга американского историка, поляка по национальности, профессора Нью-Йоркского университета Я. Гросса и документальный фильм Агнешки Арнольд об уничтожении поляками своих еврейских соседей в Едвабне. Известный левый интеллектуал Р. Бугай в статье, опубликованной в либеральной «Газета выборча» обвинял Я. Гросса в том, что его книга создает несправедливый стереотип антисемитской Польши и служит только интересам евреев. http://www.eleven.co.il/article/15533#0403
Поразительно и то, что даже те, кто реально помогали евреям, оставались активными их ненавистниками. В августе 1942 г. писательница Зофья Коссак, руководитель влиятельной подпольной католической организации «Фронт возрождения Польши», опубликовала листовку следующего содержания: «Мы говорим от имени поляков. Наше отношение к евреям не изменилось. Мы по-прежнему считаем их политическими, экономическими и идейными врагами Польши. Более того, мы знаем, что они ненавидят нас больше, чем немцев, и считают нас виновными в своих бедах. Но даже это не освобождает нас от обязанности осудить совершающееся преступление.» Не менее показательно и то, что даже влиятельная центристская Народно-демократическая партия видела решение «еврейского вопроса» в будущей освобождённой Польше в насильственной эмиграции молодых евреев в возрасте до 40 лет. Оставшиеся пожилые вымрут со временем сами. Оставшимся предоставлялось самоуправление, но в полной изоляции от польского общества, и любой поляк, замеченный в контактах с евреями, подлежал такой же изоляции как и они.[14]. Неудивительно, что даже те праведники, которые всё-таки помогали одиночным евреям, должны были прежде всего остерегаться своих польских соседей. Из еврейских источников видно, что во время восстания в Варшавском гетто участники польского Сопротивления старались оказывать повстанцам помощь по возможности скрытно, чтобы не подорвать уважения польского общества к своему делу[15]. http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer18/Vichnovich1.htm

От	Геннадий Нечаев
К	vladvitkam (31.05.2009 00:54:05)
Дата	31.05.2009 11:58:37

Re: а кстати,...

Ave!

>>Многое было уже известно, как политика в отношении евреев, так и крайний милитаризм, которым немцы стали склонны решать очень многое.
>
>разве геноцид евреев не начался уже в ходе войны?
>то что до войны было - это так себе, притеснения
>или нет?

Геноцид - таки да, но нюрнбергские расовые законы, реально беспрецедентные по уровню притеснения - это 1935 год. Причем речь в них шла не о каких-нибудь маргинальных этнических группах, вроде цыган, а о вполне себе интегрированной в общество, экономически активной части населения. Такого западные державы не могли не заметить.

Omnia mea mecum porto

От	Сергей Зыков
К	Геннадий Нечаев (31.05.2009 11:58:37)
Дата	31.05.2009 13:53:22

Re: а кстати,...

>Геноцид - таки да, но нюрнбергские расовые законы, реально беспрецедентные по уровню притеснения - это 1935 год. Причем речь в них шла не о каких-нибудь маргинальных этнических группах, вроде цыган, а о вполне себе интегрированной в общество, экономически активной части населения. Такого западные державы не могли не заметить.

таки странно что не заметили и поехали на Берлинскую олимпиаду. А могли бы как в 80м Москве...

От	Kimsky
К	Сергей Зыков (31.05.2009 13:53:22)
Дата	01.06.2009 17:25:32

Гитлер вломился в Чехословакию не перед Олимпиадой - а после.

демарш не из-за чего устраивать.

От	Абельман-Покровский
К	Сергей Зыков (31.05.2009 13:53:22)
Дата	01.06.2009 17:13:33

Зато потом сняли фильму "Ас из асов" с Бельмондою. (-)

От	digger
К	vladvitkam (31.05.2009 00:54:05)
Дата	31.05.2009 01:06:17

Re: а кстати,...

>разве геноцид евреев не начался уже в ходе войны?
>то что до войны было - это так себе, притеснения
>или нет?

Хрустальная ночь была до того,это действительно притеснения по тогдашним меркам.По сути верно : Гитлеру симпатизировало очень много людей (соответственно антисемитов в мире было процентов 80) и чудовищем его мало кто представлял, скорее демонизировали большевиков.
Я бы хотел прояснить внутреннюю логику нацистского режима : они планомерно шли к мировой войне или у них было всё в значительной степени спонтанно?Когда в 1937 году они обещали написанное в теме Польше,они были искренни?
Про пространство на Востоке они писали с самого начала, но как представляли себе роль Польши и как поляки представляли это себе?

От	Alex Lee
К	И.Пыхалов (30.05.2009 17:50:19)
Дата	30.05.2009 18:37:21

Спасибо за разьяснение.

Действительно, претензиям от 24 октября 1938 поляки сказали "нет".

Но есть ньюансы (или разночтения) ...

26 марта 1939 польское правительство предоставило германскому правительству свое мнение о Данциге. Оно готово было обсудить все возможности постройки автострады и вопрос о железнодорожных льготах, но не получило ответа.

Рузвельт 24 августа обратился к Гитлеру и президенту Польской республики с посланием. Рузвельт предлагает имеющиеся противоречия разрешить путем переговоров, арбитража или через согласительную процедуру. Президент Польской республики в ответе на письмо сообщил, что он согласен разрешить противоречия любым из указанных методов, а Гитлер ответа не прислал.

29 августа в 19 часов 15 минут Гитлер передал сэру Гендерсону ответ германского правительства для передачи британскому, в котором он соглашается на прямые переговоры, но в том случае, если эти переговоры будут базироваться на учете его требований о возвращении Германии Данцига и всего польского коридора. До этого он требовал присоединения к империи Данцига и строительства через коридор автомобильной и железной дорог. Предложение это было неприемлемым. Теперь же Гитлер требовал передачи Германии и польского коридора. Чтобы быть уверенным, что его предложение не будет принято, Гитлер писал:
"На этих условиях я готов начать переговоры. Но для того, чтобы это сделать, поскольку это срочно, я полагаю, что ко мне в Берлин должен быть направлен чрезвычайный уполномоченный из Польши с тем, чтобы прибыть сюда не позднее, чем в 12 часов ночи 30 августа".
Это был ультиматум. Польше на раздумывание и направление в Берлин своего представителя отводилось несколько более суток.
В назначенное время польский представитель в Берлин не прибыл. В 18 часов 30 минут 31 августа с Риббентропом встретился Липский. Риббентроп спросил наделен ли он специальными полномочиями и услышав отрицательный ответ сказал, что он изложит создавшееся положение фюреру, чтобы получить указания. Но было уже поздно, так как Гитлер 31 августа уже отдал свою директиву № 1, в которой поставил вооруженным силам задачу на вторжение в Польшу без четверти пять 1 сентября 1939 г. Приказ на начало войны был отдан.
Вечером 31 августа в 21 час германское радио передало последнюю ноту Польше, в которой были указаны предложения для обсуждения на переговорах, но поскольку полномочный представитель Польши не прибыл в Берлин, германское правительство считало эти предложения отвергнутыми польским правительством. Фактически польское правительство их только впервые услышало.

>У поляков было без малого полгода, чтобы согласиться на эти требования и начать переговоры о сливе.

Создается впечатление, что дело дошло до войны не из-за гонора поляков, а все-же из-за того, что Гитлеру "чесалось".

От	И.Пыхалов
К	Alex Lee (30.05.2009 18:37:21)
Дата	30.05.2009 18:51:48

Весной 1939 года была пройдена «точка невозврата»

До этого момента Гитлер был настроен договариваться с поляками, после него — настроен с ними воевать.

>26 марта 1939 польское правительство предоставило германскому правительству свое мнение о Данциге.

И это мнение (о передаче Данцига Германии) было отрицательным.

>Оно готово было обсудить все возможности постройки автострады и вопрос о железнодорожных льготах, но не получило ответа.

Какой смысл обсуждать 2-й пункт немецких предложений, если 1-й пункт полностью отвергнут?

От	Alex Lee
К	И.Пыхалов (30.05.2009 18:51:48)
Дата	30.05.2009 19:05:08

«Точка невозврата» была пройденна именно в голове Гитлера.

Отказ поляков означал кризис в отношениях стран, не более того. Методы преодоления кризиса могли быть различными и будь у Германии добрая воля - не привели бы к войне.

Германия не шла на переговоры, на поиск компромисса - поэтому у поляков и не было шанса.

От	И.Пыхалов
К	Alex Lee (30.05.2009 19:05:08)
Дата	30.05.2009 19:25:47

Именно это я и имел в виду

>Отказ поляков означал кризис в отношениях стран, не более того. Методы преодоления кризиса могли быть различными и будь у Германии добрая воля - не привели бы к войне.

Однако при этом полякам стоило поадекватнее оценивать свои силы, и либо соглашаться на германские требования, либо серьёзнее отнестись к вопросам своей безопасности.

От	Alex Lee
К	И.Пыхалов (30.05.2009 19:25:47)
Дата	30.05.2009 19:40:06

Воспринимается Ваш текст не столь однозначно

Ясно, разобрались. Уж не знаю почему, но текст воспринимается как опрадание Германии. Возможно - это вина читателей, а не автора. ;)

И еще один аспект

> Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на Востоке

Не мешало бы тут уточнить :

16 февраля 1937 г. Геринг при посещении им Варшавы говорил представителям польского правительства: "Со стороны Германии намерения лишить Польшу, какой бы то ни было части ее территории вовсе нет. Германия вполне примирилась со своим теперешним территориальным составом. Германия не будет атаковать Польшу и не имеет намерения захватить польский "коридор".

5 ноября 1937 г. Гитлер в присутствии фон Нейрата заявил польскому послу, что "не будет никаких перемен в юридическом и политическом положении Данцига".

От	И.Пыхалов
К	Alex Lee (30.05.2009 19:40:06)
Дата	30.05.2009 20:46:56

Я хотел вот что сказать

>Ясно, разобрались. Уж не знаю почему, но текст воспринимается как опрадание Германии. Возможно - это вина читателей, а не автора. ;)

Требование передачи этнически близкой территории не было чем-то из ряда вон выходящим и вполне укладывалось в тогдашнюю европейскую практику. Тем более, что Данциг не являлся частью Польши, а находился под польским контролем. То есть, развязывание войны — результат сознательного решения Гитлера, однако требования, предъявленные перед этим Польше, не были заведомо неприемлемыми и невыносимыми.

>16 февраля 1937 г. Геринг при посещении им Варшавы говорил представителям польского правительства: "Со стороны Германии намерения лишить Польшу, какой бы то ни было части ее территории вовсе нет. Германия вполне примирилась со своим теперешним территориальным составом. Германия не будет атаковать Польшу и не имеет намерения захватить польский "коридор".

>5 ноября 1937 г. Гитлер в присутствии фон Нейрата заявил польскому послу, что "не будет никаких перемен в юридическом и политическом положении Данцига".

Нормальная дипломатическая практика. Хозяин своему слову: захотел — дал, захотел — взял обратно.

От	Дмитрий Адров
К	И.Пыхалов (30.05.2009 20:46:56)
Дата	01.06.2009 08:40:51

Re: Я хотел...

Здравия желаю!

>
>Требование передачи этнически близкой территории не было чем-то из ряда вон выходящим и вполне укладывалось в тогдашнюю европейскую практику. Тем более, что Данциг не являлся частью Польши, а находился под польским контролем. То есть, развязывание войны — результат сознательного решения Гитлера, однако требования, предъявленные перед этим Польше, не были заведомо неприемлемыми и невыносимыми.

Именно! Требоввания были для польши совершенно неприемлемыми. как, в общем-то аналогичные требования для любого государства. На то и был немецкий расчет. В том числе на то, чтобы потом можно было сказать - мы сделали все со своей стороны, а они... Собственно, Вы прекрасно изложили точку зрения Гитлера.

Дмитрий Адров

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Адров (01.06.2009 08:40:51)
Дата	01.06.2009 13:20:23

С какой радости они «совершенно неприемлемые»?

>>Требование передачи этнически близкой территории не было чем-то из ряда вон выходящим и вполне укладывалось в тогдашнюю европейскую практику. Тем более, что Данциг не являлся частью Польши, а находился под польским контролем. То есть, развязывание войны — результат сознательного решения Гитлера, однако требования, предъявленные перед этим Польше, не были заведомо неприемлемыми и невыносимыми.
>
>Именно! Требоввания были для польши совершенно неприемлемыми. как, в общем-то аналогичные требования для любого государства.

Как я уже сказал Вам в другой подветке, незадолго до этого Франция без проблем вернула Саарскую область.

От	Bronevik
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:20:23)
Дата	01.06.2009 13:22:52

А что, Саарская область была ЧАСТЬЮ Франции?! (-)

От	И.Пыхалов
К	Bronevik (01.06.2009 13:22:52)
Дата	01.06.2009 13:36:50

А что, Данциг был ЧАСТЬЮ Польши???!!! (-)

От	Nicky
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:36:50)
Дата	01.06.2009 16:47:59

до разделов РП -да. хотя население было в основном немецкое. (-)

От	Bronevik
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:36:50)
Дата	01.06.2009 13:41:17

Исторически, до немецкой колонизации -это часть Польши. (-)

От	Паршев
К	Bronevik (01.06.2009 13:41:17)
Дата	01.06.2009 22:42:57

Немцы вообще вышли к Балтике только в 12-м веке

до того славяно-немецкая граница шла примерно по Эльбе.
Вся Пруссия с Берлином - славянская территория.
Может вернём?

От	И.Пыхалов
К	Bronevik (01.06.2009 13:41:17)
Дата	01.06.2009 13:47:00

Может, ещё времена неандертальцев вспомним?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B3

«Немцы стали селиться в городе с XII-го века»

От	Bronevik
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:47:00)
Дата	01.06.2009 19:53:08

Беите круче, с питекантропов!;-))

Доброго здравия!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B3

>«Немцы стали селиться в городе с XII-го века»

Они и в Питере активно селились и что с того?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:47:00)
Дата	01.06.2009 14:17:24

Re: Может, ещё...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B3

>«Немцы стали селиться в городе с XII-го века»

Они много где стали селиться тогда. В Праге и прочей Чехии и Моравии, Прибалтике, Трансильвании. Это всё тоже надо записать в Великую Германию? А как насчёт Поволжья?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	SadStar3
К	Chestnut (01.06.2009 14:17:24)
Дата	02.06.2009 02:18:11

Вот будет во Владивостоке большинство китайцев - и м.б.придется отдать (-)

От	И.Пыхалов
К	Chestnut (01.06.2009 14:17:24)
Дата	01.06.2009 15:15:18

В Поволжье была немецкая диаспора

>Они много где стали селиться тогда. В Праге и прочей Чехии и Моравии, Прибалтике, Трансильвании. Это всё тоже надо записать в Великую Германию? А как насчёт Поволжья?

А Данциг — этнически чистая компактная немецкая территория, непосредственно примыкающая к германской границе.

От	Chestnut
К	И.Пыхалов (01.06.2009 15:15:18)
Дата	01.06.2009 15:57:15

немецкая диаспора

>>Они много где стали селиться тогда. В Праге и прочей Чехии и Моравии, Прибалтике, Трансильвании. Это всё тоже надо записать в Великую Германию? А как насчёт Поволжья?
>
>А Данциг — этнически чистая компактная немецкая территория, непосредственно примыкающая к германской границе.

точнее, к территории, заселённой немецкой диаспорой. И Вы не ответили насчёт Чехии-Моравии и Прибалтики (оставим Трансильванию на минутку, там нет "примыкания")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И.Пыхалов
К	Chestnut (01.06.2009 15:57:15)
Дата	02.06.2009 20:45:13

Re: немецкая диаспора

>>А Данциг — этнически чистая компактная немецкая территория, непосредственно примыкающая к германской границе.
>
>точнее, к территории, заселённой немецкой диаспорой.

??? «Вольный город Данциг» непосредственно граничил с Восточной Пруссией.

>И Вы не ответили насчёт Чехии-Моравии и Прибалтики (оставим Трансильванию на минутку, там нет "примыкания")

Прибалтика — территория русского государства, периодически им утрачиваемая. А вот Чехо-Словакия образовалась в результате распада многонационального Австро-Венгерского государства (государствообразующим народом в котором были немцы), под вопли о праве наций на самоопределение. Соответственно, и у тамошних немцев было некое моральное право «самоопределиться».

От	Bronevik
К	И.Пыхалов (02.06.2009 20:45:13)
Дата	02.06.2009 21:44:41

Это с каких пор "Прибалтика — территория русского государства"? (-)

От	Kazak
К	Bronevik (02.06.2009 21:44:41)
Дата	02.06.2009 22:34:00

С тех пор как товарищ Пыхалов упал и ударился головой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Пару десятков лет при Иване Грозном - причем реально он её не контролировал, 200 лет радениями Петра и еще 50 лет Советской Власти.
Точнее будет сказать, что Прибалтика это территория периодически захватываемыя Россией..

Извините, если чем обидел.

От	Абельман-Покровский
К	Kazak (02.06.2009 22:34:00)
Дата	02.06.2009 22:44:38

Вот именно.

>... Прибалтика это территория периодически захватываемыя Россией..

Не забывайте.

От	Bronevik
К	Абельман-Покровский (02.06.2009 22:44:38)
Дата	02.06.2009 22:58:15

Угумс

Доброго здравия!
>>... Прибалтика это территория периодически захватываемыя Россией..
>
>Не забывайте.

И также теряемая, что оже не стоит забывать.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Абельман-Покровский
К	Bronevik (02.06.2009 22:58:15)
Дата	02.06.2009 23:28:41

Re: Угумс

>И также теряемая, что оже не стоит забывать.

Пары недель обычно вполне хватает.

От	Bronevik
К	Абельман-Покровский (02.06.2009 23:28:41)
Дата	02.06.2009 23:31:04

Да ну!;-)) (-)

От	Bronevik
К	Kazak (02.06.2009 22:34:00)
Дата	02.06.2009 22:35:40

не-не-не, а как же Юрьевская опупея?"-)) (-)

От	Kazak
К	Bronevik (02.06.2009 22:35:40)
Дата	02.06.2009 23:09:45

С Юрьевской опупеей проблема в том

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что князь Вячко вообще сомнительный "русский".
Русские княжества и Великий Новгород вообще очень вяло прореагировали на немецкую экспансию, пока немцы страх не потеряли и Псков не приватизировали.

Извините, если чем обидел.

От	Bronevik
К	Kazak (02.06.2009 23:09:45)
Дата	02.06.2009 23:13:03

Ну и потом им Иван Грозный счет с процентами предъявил!;-)) (-)

От	Kazak
К	Bronevik (02.06.2009 23:13:03)
Дата	02.06.2009 23:15:16

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Один принц Магнус чего стоит.
И в результате поляки со шведами все отхапали.

Извините, если чем обидел.

От	Bronevik
К	Kazak (02.06.2009 23:15:16)
Дата	02.06.2009 23:19:25

Это да, Силы не рассчитали, да и Опричнины всякие приключились... (-)

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Адров (01.06.2009 08:40:51)
Дата	01.06.2009 11:17:25

Re:

>Именно! Требоввания были для польши совершенно неприемлемыми. как, в общем-то аналогичные требования для любого государства. На то и был немецкий расчет. В том числе на то, чтобы потом можно было сказать - мы сделали все со своей стороны, а они... Собственно, Вы прекрасно изложили точку зрения Гитлера.

Да нет, требования были сами по себе еще приемлемыми. Но к тому времени все уже знали, что стоит принять эти требования и тут же будут выдвинуты другие, которые идут дальше. И так далее.
Эту игру не стоило и начинать.

От	Евгений Гончаров
К	Андрей Чистяков (30.05.2009 16:20:54)
Дата	30.05.2009 17:32:14

Ре: Однозначно --...

здравствуйте !

я могу конечно ошибаться, но по моему цитируемый пассаж - это отрывок из книги Пыхалова "Великая оболганная война":)

с уважением, Евгений Гончаров

От	Kimsky
К	Kimsky (29.05.2009 23:52:20)
Дата	30.05.2009 14:18:54

Мысль понятна, спасибо. А особую пикантность пассажу придет авторство:

КОВАЛЁВ Сергей Николаевич —
начальник научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории МО РФ, полковник, кандидат исторических наук (Санкт-Петербург)

Сам текст, из которого взят пассаж, выложен на сайте www.mil.ru. В связи с чем вопрос - это что, у нас теперь такое официальное мнение о причинах ВМВ?

От	И.Пыхалов
К	Kimsky (30.05.2009 14:18:54)
Дата	30.05.2009 17:52:44

Ситуация ещё пикантнее, чем Вы думаете

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1707/1707550.htm

От	Kimsky
К	И.Пыхалов (30.05.2009 17:52:44)
Дата	30.05.2009 19:53:32

То есть доблестный полковник от истории...

Не стал автором фразы, перекладывающей вину с Гитлера на несогласных с потакакнием его желаний - а еще и попросту ее спер. Красота. Вот наши будущие "искперты" - не только ревизионисты, но еще и воры.

От	Евгений Гончаров
К	Kimsky (30.05.2009 14:18:54)
Дата	30.05.2009 17:33:14

т. полковник скопипастил у Пыхалова по моему. (-)

От	ttt2
К	Kimsky (29.05.2009 23:52:20)
Дата	30.05.2009 11:14:11

Потом пришла бы очередь Эльзаса-Лотаригии +

Танганьики и тп

Аппетит как известно приходитт во время еды

От	И.Пыхалов
К	ttt2 (30.05.2009 11:14:11)
Дата	30.05.2009 17:59:35

А каким боком это касалось бы Польши? (-)

От	ttt2
К	И.Пыхалов (30.05.2009 17:59:35)
Дата	31.05.2009 08:29:28

Только тем что на нее все равно бы напали :) (-)

От	И.Пыхалов
К	ttt2 (31.05.2009 08:29:28)
Дата	31.05.2009 13:52:08

С какой радости?

В случае принятия немецких предложений Польша становилась членом Антикоминтерновского пакта и союзником Германии.

От	Дмитрий Адров
К	И.Пыхалов (31.05.2009 13:52:08)
Дата	01.06.2009 08:50:00

Это Вам только кажется

Здравия желаю!
>В случае принятия немецких предложений Польша становилась членом Антикоминтерновского пакта и союзником Германии.

Такое могло быть только в каких-то несусветных фантазиях. Германии нужен был не коридор, ей нужна была вся Польша.

Дмитрий Адров

От	истерик
К	Дмитрий Адров (01.06.2009 08:50:00)
Дата	01.06.2009 14:47:44

Re: Это Вам...

>Здравия желаю!
>>В случае принятия немецких предложений Польша становилась членом Антикоминтерновского пакта и союзником Германии.
>
>Такое могло быть только в каких-то несусветных фантазиях. Германии нужен был не коридор, ей нужна была вся Польша.

>Дмитрий Адров
А у Польшы был план "Всхуд", согласно которому бравые польские уланы проходят парадом вместе с вермахтом по Красной площади.
Данный план дейтвовал до апреля-мая 1939 года.
В июле Бек готов был вести переговоры о Данциге и коридоре

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Адров (01.06.2009 08:50:00)
Дата	01.06.2009 13:13:42

А доказать?

>Здравия желаю!
>>В случае принятия немецких предложений Польша становилась членом Антикоминтерновского пакта и союзником Германии.
>
>Такое могло быть только в каких-то несусветных фантазиях. Германии нужен был не коридор, ей нужна была вся Польша.

Что до апреля 1939 года Германии нужна была вся Польша, причём не в качестве младшего союзника, а именно в качестве оккупированной территории?

От	Nicky
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:13:42)
Дата	01.06.2009 13:27:45

некто говорил что то типа "да нафига мне в рейхе чехи"

и ему поверили - действительно , нафига?
последующие события показали что даже вроде бы здравые соображения по которым данный некто должен воздержаться от аннексий, оккупаций и агрессий почему то не срабатывали

От	Паршев
К	Nicky (01.06.2009 13:27:45)
Дата	01.06.2009 14:46:37

Это крайне сомнительно

поскольку в средневековом рейхе чехи были вполне интегрировагы - чешский король был на особом положении - входил в дюжину князей, которые выбирали императора.
Вряд ли такой любитель истории как Алоизыч мог от этого рудимента отказаться.

От	И.Пыхалов
К	Nicky (01.06.2009 13:27:45)
Дата	01.06.2009 13:36:12

У «некто» это был не единственный вариант поведения

>и ему поверили - действительно , нафига?
>последующие события показали что даже вроде бы здравые соображения по которым данный некто должен воздержаться от аннексий, оккупаций и агрессий почему то не срабатывали

Например, Румынию не оккупировали, оставили в качестве государства-союзника.

От	Nicky
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:36:12)
Дата	01.06.2009 16:19:00

румыния находилась на периферии и не была интересна для рейхостроительства (-)

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:36:12)
Дата	01.06.2009 14:19:45

Кстати, и СССР предлагали участвовать в союзе с фашистами.

Здравствуйте

По вашему, надо было соглашаться?
Сами ведь виноваты - вступили бы в союз, не было бы оккупации.
Не пойму, что вы ставите в вину Польше?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Nicky
К	Александр Солдаткичев (01.06.2009 14:19:45)
Дата	01.06.2009 14:27:04

насчет союза с фашистами меня всегда прикалывал факт

что для дележа Британской империи СССР предлагалось, невзначай, повернуться к Рейху спиной...

а по Польше, да, согласен, осуждать в чем то поляков в 1939 не приходится. разве что некоторые люди переносят на те события свою неприязнь к нынешней польще

От	Дмитрий Козырев
К	Nicky (01.06.2009 14:27:04)
Дата	01.06.2009 14:50:50

А зачем "спиной"? (-)

От	Nicky
К	Дмитрий Козырев (01.06.2009 14:50:50)
Дата	01.06.2009 15:22:19

имхо если СССР идет делить британское наследство

т.е. воевать ближний и средний и ближний восток и прочую индию
то это потребует значительного отвлечения сил, как для противодействия британским войскам так и для установления/ поддержания некоего порядка в этих регионах. полага что при гипотетической полезности этих регионов в отдаленной перспективе они в ближайшее время будут не чем иным как бременем для СССР.
такая ситуация (1) заставляет немцев принять меры чтобы СССР не переварил свою долю наследства
и не услился бы чрезмерно (2) создает благоприятную возможность нанести по СССР удар пока он занят в Азии.
РККА в Тегеране и Бомбее не сможет преградит вермахту дорогу на Москву и Ленинград.

От	Дмитрий Козырев
К	Nicky (01.06.2009 15:22:19)
Дата	01.06.2009 15:26:33

Re: имхо если...

>т.е. воевать ближний и средний и ближний восток и прочую индию
>то это потребует значительного отвлечения сил, как для противодействия британским войскам так и для установления/ поддержания некоего порядка в этих регионах.

"значительного" - не потребует.
1) британских войск там немного
2) особености театра не позволяют развернуть и снабжать сколь либо крупную группировку.

От	Nicky
К	Дмитрий Козырев (01.06.2009 15:26:33)
Дата	01.06.2009 15:40:12

если говорить об Индии, то войск там немало. британских и индийских.

боеспособность и мотивация индийских войск различна но вообще не учитывать их нельзя
при этом, как Вы правильно заметили, снабжать крупную группировку для СССР там очень сложно.

От	Chestnut
К	Nicky (01.06.2009 15:40:12)
Дата	01.06.2009 15:55:56

тем не менее

>боеспособность и мотивация индийских войск различна но вообще не учитывать их нельзя

Индийская армия была самой крупной (2 миллиона ЕМНИП) полностью добровольческой армией в ВМВ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (01.06.2009 15:55:56)
Дата	01.06.2009 16:25:24

в ВМВ ее формировали и вооружали англичане

В предлагаемом сценарии оружия может на всех не хватить.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (01.06.2009 16:25:24)
Дата	01.06.2009 16:53:10

в общем да, перед ВМВ Британия отказалась от

прежнего расчёта на то, что Индийскую армию содержит Индия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nachtwolf
К	И.Пыхалов (01.06.2009 13:36:12)
Дата	01.06.2009 14:07:54

Правда перед этим её немножко поделили между соседями (-)

От	И.Пыхалов
К	Nachtwolf (01.06.2009 14:07:54)
Дата	01.06.2009 14:51:48

Вот именно, что немножко поделили, обещая компенсировать за советский счёт

А государство осталось, в качестве союзника Рейха

От	Nachtwolf
К	И.Пыхалов (01.06.2009 14:51:48)
Дата	01.06.2009 16:10:19

Там была довольно специфическая ситуация

Румыния стояла на пороге гражданской войны + вооруженного конфликта практически со всеми соседями (за исключением разве что Югославии, у которой приключилась схожая хворь). Хотя да, немцы этой ситуации проявили отменный прагматизм, поддержав не идеологически близких им железногварейцев, а более умеренные и вменяемые силы. Конечно и стимулы к подобному прагматизму имелись - боевые действия в районе Плоешти (не важно, кто бы их вел) мало способствовали ритмичным и бесперебойным поставкам нефти.

От	А.Никольский
К	Kimsky (29.05.2009 23:52:20)
Дата	30.05.2009 04:03:01

Саддама не спас показ мест, где могло быть "ОМУ"

тем более поляков статус Данцига и ж.д. не спасла бы - Гитлер был явно решительнее Буша-мл.

От	БорисК
К	Kimsky (29.05.2009 23:52:20)
Дата	30.05.2009 03:49:22

Re: Как можно...

>Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на востоке.

Как очередную попытку оправдания нацистской агрессию. Далеко не первую, и, к сожалению, скорее всего не последнюю.

От	Dervish
К	БорисК (30.05.2009 03:49:22)
Дата	31.05.2009 01:12:58

Это не "попытка оправдания нацистской агрессии", а...

>Как ... попытку оправдания нацистской агрессию.

Это не "попытка оправдания нацистской агрессии", а напоминание что Польша была не таким уж невинным "мальчиком из хора" и не жалала предпринять усилия достаточные для предотвращения фашистской агрессии.
ПМСМ.

Dervish

От	БорисК
К	Dervish (31.05.2009 01:12:58)
Дата	31.05.2009 04:49:03

Re: Это не

>Это не "попытка оправдания нацистской агрессии", а напоминание что Польша была не таким уж невинным "мальчиком из хора" и не жалала предпринять усилия достаточные для предотвращения фашистской агрессии.
>ПМСМ.

Польша была не таким уж невинным "мальчиком из хора", когда под шумок захапала себе Тешинскую область Чехословакии. Но усилия для предотвращения фашистской агрессии она предпринимала. Частью этих усилий была неуступчивость требованиям немцев по вопросу "польского коридора". К чему вела такая уступчивость, хорошо показала политика "умиротворения" Гитлера. Усилий поляков оказалось недостаточно для предотвращения фашистской агрессии не только по вине поляков.

От	sss
К	Kimsky (29.05.2009 23:52:20)
Дата	30.05.2009 00:53:11

Ну как-как... это не ревизионизм даже(+)

>Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными

А одна гигантская благо(?)глупость какая-то... ага, вот согласилась бы польша на "германские умереные требования" - и типа не было б войны. Так бы и дожили до светлого настоящего, а все мировые противоречия сами собой бы как-нибудь рассосались.

Да, перерастание локального конфликта в европейскую, а затем и в мировую войну, видимо не входило в замыслы германского руководства и оказалось для него неприятной неожиданностью. Если бы поляки сдались без сопротивления (или если бы запад их слил, спустив на тормозах силовое решение) - война за разрушение версальской системы началась бы году так в 1944. Её слом был нужен слишком многим, и был предрешен. Скорее всего война была бы начата Гитлером же - очередная жертва не согласилась бы на очередные "умеренные требования". Только немцы были бы намного сильнее и скорее всего устранили бы многие баги своего военного строительства в мирное время. (не говоря уже о мелочах типа одномоментного наличия 233ПЛ на гипотетическое начало войны). И Германию в итоге все равно остановили и завалили бы, но еще большей кровью, в том числе и со стороны предков тех, кто сейчас измышляет тезисы об "умеренных требованиях" Гитлера.

От	Darkbird
К	sss (30.05.2009 00:53:11)
Дата	30.05.2009 01:17:14

Re: Ну как-как......

>>Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она

>А одна гигантская благо(?)глупость какая-то... ага, вот согласилась бы

ЕМНИП это из Переслегина. Если отбросить послезнание, то вполне себе умеренные требования сильнейшего перед слабейшим. С учетом слива в унитаз Чехословакии Гитлер вполне себе надеялся на аналогичный слив пшеков.

По общему развитию событий согласен.

От	Nachtwolf
К	Darkbird (30.05.2009 01:17:14)
Дата	30.05.2009 02:48:40

Были британские гарантии, которые иначе как прямым обращением к Гитлеру

>ЕМНИП это из Переслегина. Если отбросить послезнание, то вполне себе умеренные требования сильнейшего перед слабейшим. С учетом слива в унитаз Чехословакии Гитлер вполне себе надеялся на аналогичный слив пшеков.

и не назовёшь. И смысл его вполне очевиден - как с Чехословакией, с Польшей обойтись не позволим. Понятно, дело не в полонифилии британцев, сколько в том, что действия Германии слишком радикально изменяли баланс сил в Центральной и Восточной Европе. Поэтому Данцигский коридор для обеих сторон был предлогом,а не причиной войны.

От	Alex Lee
К	Darkbird (30.05.2009 01:17:14)
Дата	30.05.2009 01:33:27

И что интересно - пшеки даже были непрочь начать переговоры о сливе . (-)

От	Alex Lee
К	Kimsky (29.05.2009 23:52:20)
Дата	30.05.2009 00:30:48

Как передергивание и показ только части общей картины

Небезынтересное чтиво :
http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm

В нагрузку -
http://referats.qip.ru/referats/preview/31550/1

От	Kosta
К	Kimsky (29.05.2009 23:52:20)
Дата	29.05.2009 23:59:32

Re: Как можно...

Как ревизионизмЪ чистейшей воды.

Интересно, кстати, как бы сегодня восприняли вдруг поступившее требование России предоставить ей экстерририальное шоссе на Калиниград ввиду острого и "искреннего желания" россиян воссоедениться, наконец, с Родиной. (Да, заодно, чтобы два раза не вставать - Ригу присоедените, плиз).

>Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более что на земли разделяющего две части Германии «польского коридора» при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на востоке.

От	Jack30
К	Kosta (29.05.2009 23:59:32)
Дата	30.05.2009 06:25:09

Re: Как можно...

>Как ревизионизмЪ чистейшей воды.
Вы уверены?

>Интересно, кстати, как бы сегодня восприняли вдруг поступившее требование России предоставить ей экстерририальное шоссе на Калиниград ввиду острого и "искреннего желания" россиян воссоедениться, наконец, с Родиной. (Да, заодно, чтобы два раза не вставать - Ригу присоедените, плиз).
Ну как бы подобные требования вполне законны. Другое дело, что сейчас законы действуют далеко не для всех.

От	Kosta
К	Jack30 (30.05.2009 06:25:09)
Дата	31.05.2009 00:38:35

Re: Как можно...

>Вы уверены?

Абсолютно.

>>Интересно, кстати, как бы сегодня восприняли вдруг поступившее требование России предоставить ей экстерририальное шоссе на Калиниград ввиду острого и "искреннего желания" россиян воссоедениться, наконец, с Родиной. (Да, заодно, чтобы два раза не вставать - Ригу присоедените, плиз).
>Ну как бы подобные требования вполне законны.

Предъявляйте!

От	Jack30
К	Kosta (31.05.2009 00:38:35)
Дата	31.05.2009 03:16:46

У меня должность немножко не та

>>Ну как бы подобные требования вполне законны.
>
>Предъявляйте!

Что бы что-то предъявлять. Но вот в 1990..91 литовцы были готовы вообще отдать вильнюсскую волость, лишь бы их отпустили. А на экстерриториальный коридор согласились бы без звука...

От	ZULU
К	Jack30 (31.05.2009 03:16:46)
Дата	31.05.2009 17:23:42

Где вы такого бреда начитались?

Привет всем

>>>Ну как бы подобные требования вполне законны.

На каком основании? Калининград - эксклав, а не анклав. Впрочем, попытки подобного требования были летом 2003-его, но вызвали лишь скандал в Брюсселе.

> Но вот в 1990..91 литовцы были готовы вообще отдать вильнюсскую волость, лишь бы их отпустили.

Бред

>А на экстерриториальный коридор согласились бы без звука...

Даже на военный транзит, оформленный межгосударственным договором, не согласились в 1993 г.

С уважением
ЗУЛУ

От	Паршев
К	ZULU (31.05.2009 17:23:42)
Дата	01.06.2009 15:06:28

Re: Где вы...

>Привет всем

>>>>Ну как бы подобные требования вполне законны.
>
>На каком основании?

Как "на каком"? Они же были горячо против Пакта (я сам смотрел по телевизору). А Вильненский край передали вследствие Пакта. Значит готовы были его отдать.
Вот насчет Клайпеды не скажу, как там настроения были.

От	Kosta
К	Jack30 (31.05.2009 03:16:46)
Дата	31.05.2009 13:15:12

Re: У меня...

>
>в 1990..91 литовцы были готовы вообще отдать вильнюсскую волость, лишь бы их отпустили. А на экстерриториальный коридор согласились бы без звука...

В 1918-20-м поляки тоже на многое согласились. На плебисциты, например, в Силезии и В. Пруссии. Из этого еще не следует, что требования обр. 1939 года были законны и подлежали безусловному удовлетворению.

От	Alex Lee
К	Jack30 (30.05.2009 06:25:09)
Дата	30.05.2009 13:58:00

Глвное - полякам просто не дали шанса согласиться на эти требования. (-)

От	Jack30
К	Alex Lee (30.05.2009 13:58:00)
Дата	31.05.2009 03:14:56

ТОчно? Мне вот вспоминается

что немцы данцингский коридор чуть ли не 10 лет требовали, как бы не со времен Веймара....