ВИФ2 NE : Ветка : Ни одного документа, доказывающего факт наличия договоренности о разделе (+)

От	Манлихер
К	БорисК
Дата	28.05.2009 14:56:11
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Ни одного документа, доказывающего факт наличия договоренности о разделе (+)

Моё почтение
>
>Договоренность о разделе чужих территорий, конечно, была, и телеграмма этот факт как раз доказывает. Да и не только телеграмма, перечитайте еще раз документы, которые представил здесь ув. Пауль, там тоже многократно упоминается об этой договоренности.

...чужих территорий ни ув.Пауль, ни Вы, ни кто другой здесь не приводил.
То, что Вы говорите - Ваша трактовка представленных документов, обоснованность которой лично у меня (впрочем, далеко не только) вызывает большие вопросы.

Если желаете - можем разобрать их дословно.

>В протоколе не было договоренности, что СССР должен помогать Германии громить польские вооруженные сил на отведенной ему территории. Поэтому Риббентроп и предлагал Молотову это сделать, хотя это и не было оговорено в протоколе.

Если Вы про телеграмму Шуленбургу, то Риббентроп в ней Молотову ничего не предлагал и Шуленбурга на то не уполномочивал.

>Очень показательно, что ни Риббентроп, ни Молотов не договаривались о территориях, которые должны были быть оккупированы их войсками. В этом не было никакой нужды, поскольку эти территории были заранее оговорены в секретном дополнительном протоколе к ПМР.

В секретном дополнительном протоколе к ПМР были оговорены территориальные границы сфер интересов СССР и Германии. Относительно понимания руководством СССР 23/24 августа того, кто и что конкретно в этих границах будет делать, Вы ничего ни доказать, ни внятно обосновать не можете. Что немцы вполне могут напасть и скорее всего нападут - понимание было. Что они нападут обязательно, именно 01.09 и что мы обязательно будем поляков оккупировать - если Вы считаете, что такое понимание было, плз - доказывайте, флаг Вам в руки.

Только тогда объясните, почему Риббентроп Шуленбургу отдал указание выяснить советскую позицию относительно возможности оккупации Польши, а не предложить оккупировать в соответствии с достигнутыми, как Вы считаете, договоренностями.

О чем же немцы в таком случае думали, подписывая протокол к ПМР, в соответствии с которым, как Вы считаете, СССР и Германия разделили в т.ч. Польшу, и в котором (или при подписании которого), тем не менее, не были оговорены важнейшие для Германии в свете готовящейся военной операции вопросы - к примеру, что будет с польскими войсками в сфере советских интересов? Возможных ответов здесь три:
1) вопросы относительно конкретной судьбы территорий в сферах интересов СССР и Германии таки были оговорены - в т.сл, ждем от Вас указывающих на это документов;
2) немцы были идиоты и про этот вопрос забыли - не обсуждаем
3) эти вопросы НЕ были оговорены (до представления Вами обоснования их наличия это презумпция). Потому что, например, немцы исходили из маловероятности достижения договоренности между СССР и Польшей и предполагали решать данные вопросы по мере их возникновения, а СССР, предполагая возможные изменения в результате действий Германии, не видел иного способа обеспечить свои интересы при наступлении этих изменений, кроме как умыть перед немцами руки, предварительно оговорив границу, за которую немцы в случае чего не должны были залезать под угрозой конфликта с нами. Этим СССР получал возможность сделать из части санитарного кордона против себя, построенного Антантой с участием немцев в 1918-20 годах, санитарный кордон уже против потенциальной германской агрессии - причем в выбранной по ситуации форме. Пошла бы ситуация по-иному - возможно, и кордон был бы не в форме прямо присоединенных к СССР территорий, а в форме номинально суверенных союзников типа Тувы или Монголии)))

Честно говоря, ПМСМ, тот факт, что на момент подписания ПМР договариваться о собственно разделе территорий в сфере интересов для СССР было просто невыгодно, очевиден. Странно, что Вы этого не понимаете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (28.05.2009 14:56:11)
Дата	29.05.2009 06:42:56

Re: Ни одного...

>...чужих территорий ни ув.Пауль, ни Вы, ни кто другой здесь не приводил.
>То, что Вы говорите - Ваша трактовка представленных документов, обоснованность которой лично у меня (впрочем, далеко не только) вызывает большие вопросы.

>Если желаете - можем разобрать их дословно.

Их, конечно, приводили, но Вы в очередной раз демонстрируете способ Нельсона с поднесением подзорной трубы к отсутствующему глазу. Попробуйте все же для разнообразия их прочитать и понять прочитанное. Например, секретный дополнительный протокол к договору от 28 сентября прямо утверждает:

Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией).

Таким образом, договор от 28 сентября не был договором о разделе Польши, а был уточнением раздела Польши, уже согласованного в ПМР. Причем 28 сентября СССР и Германия опять-таки делили Польшу на те же сферы интересов, что и 23 августа.

>Если Вы про телеграмму Шуленбургу, то Риббентроп в ней Молотову ничего не предлагал и Шуленбурга на то не уполномочивал.

Читаем телеграмму Риббентропа Шуленбургу еще раз:

Мы определенно рассчитываем разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию.

О чем там, по-Вашему, идет речь?

>В секретном дополнительном протоколе к ПМР были оговорены территориальные границы сфер интересов СССР и Германии. Относительно понимания руководством СССР 23/24 августа того, кто и что конкретно в этих границах будет делать, Вы ничего ни доказать, ни внятно обосновать не можете. Что немцы вполне могут напасть и скорее всего нападут - понимание было. Что они нападут обязательно, именно 01.09 и что мы обязательно будем поляков оккупировать - если Вы считаете, что такое понимание было, плз - доказывайте, флаг Вам в руки.

Не надо так грубо передергивать. Я уже не раз Вам объяснял, что СССР не брал на себя никаких обязательств, ни нападать на Польшу, ни оккупировать ее. Он оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории, и у него не было необходимости с этим спешить. А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться. Так что берите свой флаг в свои руки и доказывайте, что немцы нарушили Ваше любимое "отлагательное условие", напав на Польшу. Или не нарушили?

>Только тогда объясните, почему Риббентроп Шуленбургу отдал указание выяснить советскую позицию относительно возможности оккупации Польши, а не предложить оккупировать в соответствии с достигнутыми, как Вы считаете, договоренностями.

Он как раз это предложил, и Молотов на его предложение ответил согласием. Только немного отложил оккупацию:

Мы согласны, что в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел.

>О чем же немцы в таком случае думали, подписывая протокол к ПМР, в соответствии с которым, как Вы считаете, СССР и Германия разделили в т.ч. Польшу, и в котором (или при подписании которого), тем не менее, не были оговорены важнейшие для Германии в свете готовящейся военной операции вопросы - к примеру, что будет с польскими войсками в сфере советских интересов? Возможных ответов здесь три:

Остатки польских войск на территории, отведенной СССР, не представляли собой опасности для немцев. Точно так же, как, скажем, в операции "Барбаросса" они не планировали уничтожать остатки КА, отошедшие за линию Архангельск-Астрахань.

>1) вопросы относительно конкретной судьбы территорий в сферах интересов СССР и Германии таки были оговорены - в т.сл, ждем от Вас указывающих на это документов;

Их судьбу должна была решить каждая из сторон. Не надо выдумывать какие-то новые условия, их не было.

>2) немцы были идиоты и про этот вопрос забыли - не обсуждаем

Немцы были достаточно умны, чтобы не указывать СССР, что ему делать со своей долей Польши. При этом они не должны были спрашивать разрешения у СССР, как им поступать на своей части польской земли.

>3) эти вопросы НЕ были оговорены (до представления Вами обоснования их наличия это презумпция). Потому что, например, немцы исходили из маловероятности достижения договоренности между СССР и Польшей и предполагали решать данные вопросы по мере их возникновения, а СССР, предполагая возможные изменения в результате действий Германии, не видел иного способа обеспечить свои интересы при наступлении этих изменений, кроме как умыть перед немцами руки, предварительно оговорив границу, за которую немцы в случае чего не должны были залезать под угрозой конфликта с нами. Этим СССР получал возможность сделать из части санитарного кордона против себя, построенного Антантой с участием немцев в 1918-20 годах, санитарный кордон уже против потенциальной германской агрессии - причем в выбранной по ситуации форме. Пошла бы ситуация по-иному - возможно, и кордон был бы не в форме прямо присоединенных к СССР территорий, а в форме номинально суверенных союзников типа Тувы или Монголии)))

Польша представляла собой этот самый санитарный кордон или предполье перед советской границей, которое не позволяло Германии напасть на СССР внезапно. Так что СССР принял самое непосредственное участие в уничтожении санитарного кордона между собой и Германией. 22 июня 1941 г. продемонстрировало, как удачно и в какой надежной форме СССР обеспечил свои интересы, заключив ПМР.

>Честно говоря, ПМСМ, тот факт, что на момент подписания ПМР договариваться о собственно разделе территорий в сфере интересов для СССР было просто невыгодно, очевиден. Странно, что Вы этого не понимаете.

Странно, что этого не понимали Сталин и Молотов. Вы им этого не объяснили, вот они и заключили ПМР, который и был, собственно, разделом территорий Восточной Европы между СССР и Германией. А то, что этот раздел был просто невыгоден для СССР, мне тоже очевидно.

От	Манлихер
К	БорисК (29.05.2009 06:42:56)
Дата	29.05.2009 19:08:50

ОК, был некорректен. Договор от 28 сентября был не договором о разделе Польши(+)

Моё почтение

>Таким образом, договор от 28 сентября не был договором о разделе Польши, а был уточнением раздела Польши, уже согласованного в ПМР. Причем 28 сентября СССР и Германия опять-таки делили Польшу на те же сферы интересов, что и 23 августа.

..., а договором об установлении новой границы между государственными интересами СССР и Германии, по обе стороны которой оба участника осуществляют необходимое в связи с распадом бывшего Польского государства государственное переустройство.

Сферы были уже не те же - граница сдвинулась.

>
>Читаем телеграмму Риббентропа Шуленбургу еще раз:

>Мы определенно рассчитываем разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
>Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию.

>О чем там, по-Вашему, идет речь?

А Вы сами понять не в состоянии? Сочувствую.
ОК, читаем. Речь идет о поручении Риббентропа Шуленбургу обсудить с Молотовым проблему, связанную с возможным вторжением вермахта в сферу советских интересов, и выяснить, не хотят ли русские показать себя даунами хуже Чемберлена и влезть в германо-польскую (уже почти мировую) войну на стороне Германии. Не захотели - 03.09 - странно, правда?
С чего Вы решили, что данное поручение подтверждает наличие между СССР и Германией каких-то тайных договоренностей, помимо прямо предусмотренных ПМР и протоколом, для меня загадка. ПМСМ, оно как раз указывает на их отсутствие.

>
>Не надо так грубо передергивать. Я уже не раз Вам объяснял, что СССР не брал на себя никаких обязательств, ни нападать на Польшу, ни оккупировать ее. Он оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории, и у него не было необходимости с этим спешить. А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться. Так что берите свой флаг в свои руки и доказывайте, что немцы нарушили Ваше любимое "отлагательное условие", напав на Польшу. Или не нарушили?

Вы бредите? Кто здесь передергивает?
Какое "дружественно одолжение", что за ерунда?
Какие во внешней политике могут быть дружественные одолжения?
Если Вы сами сначала пишете, что мы с немцами поделили Польшу, а потому - что СССР "оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории" (отведенной в качестве сферы интересов, ессно) - то Вы со своей головой разберитесь, плз, а то у Вас взаимоисключающие утверждения получаются. Либо поделил, либо оставил полную свободу рук, однако.

>Он как раз это предложил, и Молотов на его предложение ответил согласием. Только немного отложил оккупацию:

>Мы согласны, что в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел.

Если Вы считаете это согласием на зондаж Риббентропа, то мне снова остается только Вам посочувствовать)))

>
>Остатки польских войск на территории, отведенной СССР, не представляли собой опасности для немцев. Точно так же, как, скажем, в операции "Барбаросса" они не планировали уничтожать остатки КА, отошедшие за линию Архангельск-Астрахань.

И до 01.09.1939 немцы непременно д.б. быть в курсе о будущей безопасности польских остатков?
Вам не кажется, что Вы снова путаете послезнание и оценку ситуации с позиции текущего для 23.08.1939 момента?

>
>Их судьбу должна была решить каждая из сторон. Не надо выдумывать какие-то новые условия, их не было.

Ну уж нет, дорогой мой. Если Вы утверждаете, что 23.08 все было в отношении сфер интересов решено - будьте добры как минимум обосновать свой тезис. А если решать только собирались - то не надо говорить про состоявшийся раздел.

>
>Польша представляла собой этот самый санитарный кордон или предполье перед советской границей, которое не позволяло Германии напасть на СССР внезапно. Так что СССР принял самое непосредственное участие в уничтожении санитарного кордона между собой и Германией. 22 июня 1941 г. продемонстрировало, как удачно и в какой надежной форме СССР обеспечил свои интересы, заключив ПМР.

Дословно повторяете бред г-на Резуна. Польша не позволяла напасть на СССР внезапно только пока она была - да и при этом поляки могли стать союзниками немцев, как финны - и вполне поучаствовать во внезапном нападении. Чем СССР мог облегчить свою участь в результате нападения немцев на Польшу? Немцы точно так же разрушили бы санитарный кордон, только уже взяли бы его под свой контроль полностью - вот и вся разница. Вероятность советско-польского союза даже в таком случае крайне сомнительна - т.ч. пришлось бы просто смотреть, как советско-польская граница становится советско-германской. И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос.

>
>Странно, что этого не понимали Сталин и Молотов. Вы им этого не объяснили, вот они и заключили ПМР, который и был, собственно, разделом территорий Восточной Европы между СССР и Германией. А то, что этот раздел был просто невыгоден для СССР, мне тоже очевидно.

Сталин и Молотов это понимали, потому ни о каком территориальном разделе не договаривались. Пока немцы не начали.

А Вы опять бредите.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (29.05.2009 19:08:50)
Дата	30.05.2009 06:21:32

Re: ОК, был некорректен. Договор от 28 сентября был не договором о разделе Польш

Вы просто в очередной раз были неправы.

>>Таким образом, договор от 28 сентября не был договором о разделе Польши, а был уточнением раздела Польши, уже согласованного в ПМР. Причем 28 сентября СССР и Германия опять-таки делили Польшу на те же сферы интересов, что и 23 августа.

>..., а договором об установлении новой границы между государственными интересами СССР и Германии, по обе стороны которой оба участника осуществляют необходимое в связи с распадом бывшего Польского государства государственное переустройство.

Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними? Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды? Кто и согласно каким договоренностям развалил Польское государство? У кого и почему возникла такая необходимость?

>Сферы были уже не те же - граница сдвинулась.

Сферы были как раз те же самые, только просто немного уточнены. Но самое интересное, что обе стороны дружно осуществили прямой захват своих сфер интересов, причем вопреки Вашим домотканым дефинициям.

>>Читаем телеграмму Риббентропа Шуленбургу еще раз:

>>Мы определенно рассчитываем разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
>>Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию.

>>О чем там, по-Вашему, идет речь?

>А Вы сами понять не в состоянии? Сочувствую.
>ОК, читаем. Речь идет о поручении Риббентропа Шуленбургу обсудить с Молотовым проблему, связанную с возможным вторжением вермахта в сферу советских интересов, и выяснить, не хотят ли русские показать себя даунами хуже Чемберлена и влезть в германо-польскую (уже почти мировую) войну на стороне Германии. Не захотели - 03.09 - странно, правда?
>С чего Вы решили, что данное поручение подтверждает наличие между СССР и Германией каких-то тайных договоренностей, помимо прямо предусмотренных ПМР и протоколом, для меня загадка. ПМСМ, оно как раз указывает на их отсутствие.

Это был тест на сообразительность. Как я и ожидал, Вы его провалили. На самом деле Риббентроп уполномочил Шуленбурга предложить СССР использовать свои вооруженные силы для захвата части Польши, отведенной ему согласно секретному протоколу к ПМР. И Молотов не отказал Риббентропу. Только отложил это дело до 17 сентября, когда СССР все-таки влез в германо-польскую (уже почти мировую) войну, помогая Германии. Интересно, правда?

>>Не надо так грубо передергивать. Я уже не раз Вам объяснял, что СССР не брал на себя никаких обязательств, ни нападать на Польшу, ни оккупировать ее. Он оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории, и у него не было необходимости с этим спешить. А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться. Так что берите свой флаг в свои руки и доказывайте, что немцы нарушили Ваше любимое "отлагательное условие", напав на Польшу. Или не нарушили?

>Вы бредите? Кто здесь передергивает?

Вы, конечно, как обычно, причем делаете это совершенно сознательно.

>Какое "дружественно одолжение", что за ерунда?
>Какие во внешней политике могут быть дружественные одолжения?
>Если Вы сами сначала пишете, что мы с немцами поделили Польшу, а потому - что СССР "оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории" (отведенной в качестве сферы интересов, ессно) - то Вы со своей головой разберитесь, плз, а то у Вас взаимоисключающие утверждения получаются. Либо поделил, либо оставил полную свободу рук, однако.

При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было, а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.

>>Он как раз это предложил, и Молотов на его предложение ответил согласием. Только немного отложил оккупацию:
>
>>Мы согласны, что в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел.
>
>Если Вы считаете это согласием на зондаж Риббентропа, то мне снова остается только Вам посочувствовать)))

Если Вы не понимаете выражения "Мы согласны", зная при этом, что произошло 17 сентября, то Вам остается только посочувствовать самому себе.

>>Остатки польских войск на территории, отведенной СССР, не представляли собой опасности для немцев. Точно так же, как, скажем, в операции "Барбаросса" они не планировали уничтожать остатки КА, отошедшие за линию Архангельск-Астрахань.

>И до 01.09.1939 немцы непременно д.б. быть в курсе о будущей безопасности польских остатков?

В отличие от Вас, я знаю, что и как немцы планировали сделать с польской армией.

>Вам не кажется, что Вы снова путаете послезнание и оценку ситуации с позиции текущего для 23.08.1939 момента?

Скажите пожалуйста, Вы уверены что послезнание и оценка ситуации с позиции текущего дня не влияют на Ваше отношение к Мюнхенскому сговору?

>>Их судьбу должна была решить каждая из сторон. Не надо выдумывать какие-то новые условия, их не было.

>Ну уж нет, дорогой мой. Если Вы утверждаете, что 23.08 все было в отношении сфер интересов решено - будьте добры как минимум обосновать свой тезис. А если решать только собирались - то не надо говорить про состоявшийся раздел.

23.08 все было в отношении сфер интересов решено. Я этот тезис уже не раз обосновал. Дальнейшие события, переговоры их участников и договор от 28 сентября это убедительно подтверждают.

>>Польша представляла собой этот самый санитарный кордон или предполье перед советской границей, которое не позволяло Германии напасть на СССР внезапно. Так что СССР принял самое непосредственное участие в уничтожении санитарного кордона между собой и Германией. 22 июня 1941 г. продемонстрировало, как удачно и в какой надежной форме СССР обеспечил свои интересы, заключив ПМР.

>Дословно повторяете бред г-на Резуна. Польша не позволяла напасть на СССР внезапно только пока она была - да и при этом поляки могли стать союзниками немцев, как финны - и вполне поучаствовать во внезапном нападении.

Не надо бредить и поминать всуе Неупоминаемого. Кстати, незнанием фактологии, категоричностью суждений и методами доказательств Вы его очень напоминаете. Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР. Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили. А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией. Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.

>Чем СССР мог облегчить свою участь в результате нападения немцев на Польшу? Немцы точно так же разрушили бы санитарный кордон, только уже взяли бы его под свой контроль полностью - вот и вся разница.

Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.

>Вероятность советско-польского союза даже в таком случае крайне сомнительна - т.ч. пришлось бы просто смотреть, как советско-польская граница становится советско-германской.

Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.

>И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос.

Вот и ответьте на него.

>>Странно, что этого не понимали Сталин и Молотов. Вы им этого не объяснили, вот они и заключили ПМР, который и был, собственно, разделом территорий Восточной Европы между СССР и Германией. А то, что этот раздел был просто невыгоден для СССР, мне тоже очевидно.

>Сталин и Молотов это понимали, потому ни о каком территориальном разделе не договаривались. Пока немцы не начали.

Еще как договорились, причем в письменном виде. Немцы просто пошли за той самой своей долей, о которой заранее договорились с СССР. И СССР сделал то же самое.

>А Вы опять бредите.

Нет, это я просто читаю Ваш бред.

От	Alexeich
К	БорисК (30.05.2009 06:21:32)
Дата	31.05.2009 15:20:33

Re: ОК, был...

>Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними?

Чем граница сфер государственных интересов СССР и Великобритании отличалась от государственной границы? Нет, поставим вопрос шире, чем граница раздела земного шара между Потругалией и Испанией отличаются от государственной границы? :)

>Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды?

Через месяц это "немедленно" только в нашей компьютеризованной глобализованной действительности. в те времена "немедленно" означало нечто другое :)

>При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории.

В т.ч. мог и никогда их не осуществить, не так ли?

>Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было,

Это в вашей реальности, а в неальтернативной ПМСМ присутствовало понимание того, что если немцы займут всю польшу, то могут ведь и "подкорректировать" ПМР в части определения границ в отношении сфер влияния вплоть до старой границы.

>а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.

Вот они б за 3 дня галопом бы и доскакали до старой границы и ... (см. выше).

>Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР.

Sic! этого и опасалось советское правительство - небезосновательно.

>Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили.
это не похоже на окончательное "нет", скорее на торговлю:
==Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза.==

>А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией.

Ну, дело не зашло дальше обмена проектами соглашения. А чем кончилось мы знаем. На "да" как-то не очень похоже.

Резюме, как Польша так и СССР не вошли в "Тройственный пакт" и не предприняли однозначных шагов как для вхождения в него, так и для отказа.

>Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.

"Ето пять". Чтобы с вами согласиться придется забыть историю Финляндии 1918-1940.

>Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей

С Польшей 17.09 было покончено.

>и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.

Ну это мы знаем в ретроспекции. Кто ж знал что френчи так быстро сдуются ...

>Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.

Т.е. по-вашему лучше было бы с т.зр. стратегического преимущества начать на неск. сотен км восточнее?

От	БорисК
К	Alexeich (31.05.2009 15:20:33)
Дата	01.06.2009 09:46:57

Re: ОК, был...

>>Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними?

>Чем граница сфер государственных интересов СССР и Великобритании отличалась от государственной границы? Нет, поставим вопрос шире, чем граница раздела земного шара между Потругалией и Испанией отличаются от государственной границы? :)

Тем, что там не было пограничников. А на границе интересов Германии и СССР они были.

>>Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды?

>Через месяц это "немедленно" только в нашей компьютеризованной глобализованной действительности. в те времена "немедленно" означало нечто другое :)

Может быть, в Вашей компьютеризованной глобализованной действительности это и означало нечто другое, а в реальной действительности новая советская граница была полностью взята под контроль пограничниками в период с 1 по 15 октября 1939 г. Как это по-Вашему, быстро или нет?

>>При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории.

>В т.ч. мог и никогда их не осуществить, не так ли?

Если бы сам не захотел, конечно. Хозяин-барин.

>>Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было,

>Это в вашей реальности, а в неальтернативной ПМСМ присутствовало понимание того, что если немцы займут всю польшу, то могут ведь и "подкорректировать" ПМР в части определения границ в отношении сфер влияния вплоть до старой границы.

Не могут немцы "подкорректировать" ПМР, просто потому что тогда это было им невыгодно. Немцам тогда был нужен надежный тыл для войны с Англией и Францией. И нужны были поставки стратегического сырья из СССР и через территорию СССР, чтобы обойти блокаду союзников. Ссориться с СССР из-за куска польской земли не было в их интересах. Тем более, что они не собирались отдавать ее навсегда.

>>а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.

>Вот они б за 3 дня галопом бы и доскакали до старой границы и ... (см. выше).

И потом вернулись бы обратно (см. выше). Кстати, они и возвращались, из того же Бреста, например.

>>Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР.

>Sic! этого и опасалось советское правительство - небезосновательно.

Советское правительство опасалось всего мира. Как выяснилось – безосновательно. А в результате этих безосновательных опасений подружиться решили именно со своим Sic! худшим врагом.

>>Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили.
>это не похоже на окончательное "нет", скорее на торговлю:
>==Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза.==

Вы лучше расскажите, заключил Бек договор с Германией о разделе СССР, с тем, чтобы Польша получила Советскую Украину и на выход к Черному морю или нет?

>>А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией.
>
>Ну, дело не зашло дальше обмена проектами соглашения. А чем кончилось мы знаем. На "да" как-то не очень похоже.

Дело дошло до официального согласия СССР. А немцы на него не ответили, потому что СССР запросил слишком много. Не понял, что после разгрома Франции ситуация принципиально изменилась.

>Резюме, как Польша так и СССР не вошли в "Тройственный пакт" и не предприняли однозначных шагов как для вхождения в него, так и для отказа.

Неверно. Во-первых, "Тройственный пакт" появился уже после уничтожения Польши. Во-вторых, Польша не согласилась войти в Антикоминтерновский пакт, в отличие от СССР, который согласился войти в Тройственный. Вот официальный ответ СССР на немецкое предложение от 26 ноября 1940 г.:

Советское правительство изучило содержание заявления имперского министра иностранных дел, сделанное им во время заключительной беседы 13 ноября, и заняло следующую позицию:
Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:
1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния. В то же время Советский Союз гарантирует мирные отношения с Финляндией и защиту германских экономических интересов в Финляндии (экспорт леса и никеля).
2. Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.
3. Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.
4. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.
В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива.
Точно так же проект протокола или соглашения между Германией, Италией и Советским Союзом в отношении Турции должен быть дополнен таким образом, чтобы гарантировать базу для некоторого количества военно-морских и сухопутных сил СССР в Босфоре и Дарданеллах на условиях долгосрочной аренды. Предполагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к пакту четырех держав, три державы [Германия, Италия и СССР] гарантируют независимость и территориальную целостность Турции.
В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции. Относительно этого должно быть заключено отдельное соглашение.
Кроме того, необходимо согласовать:
а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом относительно Финляндии (см. пункт 1);
б) четвертый секретный протокол между Японией и Советским Союзом об отказе Японии от нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине (в обмен на соответствующую компенсацию);
в) пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, с признанием того факта, что Болгария географически расположена внутри зоны безопасности черноморских границ СССР и что заключение советско-болгарского договора о взаимопомощи, который ни в коем случае не затронет внутреннего режима Болгарии, ее суверенитета и независимости, является политической необходимостью.

>>Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.

>"Ето пять". Чтобы с вами согласиться придется забыть историю Финляндии 1918-1940.

Это "два" за незнание обсуждаемого вопроса. Официальное германское мнение о Финляндии 2 декабря 1939 г. озвучил статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Эрнст фон Вейцзекер в циркулярной телеграмме немецким дипломатическим миссиям:

… Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды Министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно. Платонические симпатии Англии утвердили Финляндию в ее прежней позиции и не принесли стране ничего хорошего.

>>Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей

>С Польшей 17.09 было покончено.

Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать?

>>и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.

>Ну это мы знаем в ретроспекции. Кто ж знал что френчи так быстро сдуются ...

Вы объясняете, почему была сделана эта ошибка. Но от этого она не перестает быть ошибкой.

>>Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.

>Т.е. по-вашему лучше было бы с т.зр. стратегического преимущества начать на неск. сотен км восточнее?

Конечно, лучше начинать войну на границе, заранее подготовленной для обороны. Вы знаете, сколько дней понадобилось немцам, чтобы дойти до старой границы? Вы знаете, почему на старой границе их задержать не удалось?

От	Alexeich
К	БорисК (01.06.2009 09:46:57)
Дата	02.06.2009 13:16:17

Re: ОК, был...

Хотел ответить развернутым, но понял что разговор окончательно скатился к "если бы у бабушки был ..., то она бы была дедушкой".
Альтернативки мне неинтересны, извините, развлекайтесь дальше сами.

От	БорисК
К	Alexeich (02.06.2009 13:16:17)
Дата	03.06.2009 04:09:23

Re: ОК, был...

>Хотел ответить развернутым, но понял что разговор окончательно скатился к "если бы у бабушки был ..., то она бы была дедушкой".
>Альтернативки мне неинтересны, извините, развлекайтесь дальше сами.

Как хотите. Альтернативки мне тоже неинтересны, поэтому я ими не занимаюсь.

От	марат
К	БорисК (30.05.2009 06:21:32)
Дата	31.05.2009 14:13:43

Re: ОК, был...

От	БорисК
К	марат (31.05.2009 14:13:43)
Дата	01.06.2009 08:58:43

Re: ОК, был...

>Извините, что встреваю, но появился вопрос по поводу немедленного появления советских погранотрядов на границе:
>1. 23.08. подписан ПМР
>2. 1.09. Германия напала на польшу
>3. 3.09 антанта объявила войну Германии
>4. 3.09 риббентроп предложил СССР поучавствовать в разделе Польши

Польша была поделена заранее. 3.09 Риббентроп предложил СССР срочно забрать свою долю военной силой. Он не договаривался о том, какой будет эта доля, потому что эта договоренность уже существовала.

>5. 7.09. антанта начала операцию по поддержке польши, к 12.09 оккупировано 200 кв.км немецкой территории. Обеспокоенный Гамелен предложил предусмотреть пути эвакуации занятых территорий, что и было выполенео к концу месяца.
>6. 16.09. польское правительство бежало в румынию

Польское правительство бежало в Румынию после вступления КА на территорию Польши.

>7. 17.09. СССР, убедившись в нежелании союзников помогать польше и не способности польского государства сопротивляться германской агрессии, решает взыять под контроль территории в сфересвоих интересов

Если Вы почитаете давно опубликованную переписку между руководством СССР и Германии по поводу вступления КА в Польшу, то убедитесь, что причиной для этого было не нежелание союзников помогать Польше и не неспособности польского государства сопротивляться германской агрессии.

>8. 28.09 советско-германское соглашение о дружбе и границах. Демаркация и появление пограничников
>Как то все это не похоже на внезапное появление пограничников? или я не прав?

Появление пограничников, конечно, не было внезапным. Оно лишний раз доказывает, что "сферы интересов", оговоренные в секретных дополнительных протоколах к ПМР и к договору от 28 сентября, были не каким-то абстрактным понятием, а конкретными районами, которые СССР собирался включить в свой состав. И включил, вот только с Финляндией не получилось по известным причинам.

>понимаете, 17.09 война не почти мировая, а уже мировая, т.к. в ней участвуют германия и антанта с колониями с 03.09. Вообще, интересная точка зрения Н. Веселова изложена в новом антисуворове - война превратилась в мировую 3.09 с объявлением войны германии со стороны Англии. до этого была польско-германская война.

Можно и так говорить, хотя мне встречались мнения, что на этой стадии еще были шансы прекратить войну. А некоторые считают началом ВМВ нападение Японии на Китай. Но это все очень субъективно и в данном случае совсем не принципиально.

>Кстати, а кто помог финским белогвардейцам установить диктатуру в финляндии в 1918 г.? не слишком ли сильное заявление, что финны к немцам относились не важно? в любом случае, им предстояло сделать выбор в ходе надвигавшихся событий в виде DVD и не факт, что их выбор будет в пользу СССР даже если советсвко-финская война не состояалась бы. Тем более, СССР не мог допустить использование территории фонляндии для нападения на СССР ввиду близости границы от Ленинграда - т.е. это требование отодвинуть границу СССР выдвинул бы в любом случае в условиях ВМВ и как гарантия своей безопасности базу на Ханко или у входа в залив.

Никакого выбора финнам делать не было нужно. Они его давно сделали: оставаться нейтральными. И политику соответствующую последовательно проводили. Иметь недалеко от Ленинграда нейтрального соседа было неизмеримо выгодней, чем врага в 30 км дальше. Первые же дни войны это убедительно доказали. А отношение Финляндии к Германии охарактеризовал 2 декабря 1939 г. в циркулярной телеграмме немецким дипломатическим миссиям Эрнст фон Вейцзекер, тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии:

… Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды Министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно. Платонические симпатии Англии утвердили Финляндию в ее прежней позиции и не принесли стране ничего хорошего.

>польское государство фактически прекратило существование 16 сентября с бегством польского правительства за рубеж.

Это неверно. Свой последний приказ Рыдз-Смиглы отдал с территории Польши около 22.00 17 сентября.

>далее это агония и вступление СССР на территорию польши лишь стремление занять территорию в сфере своих интересов и для собственной безопасности. если вы убеждены в том, что германия и польша еще длительное время вели боевые действия, то укажите сроки, силы, которые понадобятся для этого немцам и как это повлияет на ход событий. Союзникам бесперспективность польского сопротивления стала ясна еще 12.09 (см. выше реакцию гамелена)

СССР было некуда торопиться. Торопилась по понятным причинам Германия. Именно Германия неоднократно предлагала СССР ввести свои войска на территорию Польши, чтобы она могла сэкономить время, силы и ресурсы, необходимые для ее добивания. Поэтому мне и непонятно, зачем надо было идти навстречу своему несомненному врагу и выполнять за него его работу? Территории, отведенные в сферу интересов СССР, все равно оставались за ней.

От	Alexeich
К	БорисК (29.05.2009 06:42:56)
Дата	29.05.2009 09:33:05

Re: Ни одного...

>Их, конечно, приводили, но Вы в очередной раз демонстрируете способ Нельсона с поднесением подзорной трубы к отсутствующему глазу.

А вы с упорством достойным лучшего применения читаете между строк и измышляете сущности.

>Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией).

>Таким образом, договор от 28 сентября не был договором о разделе Польши, а был уточнением раздела Польши, уже согласованного в ПМР. Причем 28 сентября СССР и Германия опять-таки делили Польшу на те же сферы интересов, что и 23 августа.

Это назыывается передергиванием. В ПМР речь шла открытым текстом о границах сфер интересов, а не о каких-либо иных границах. Если применить свободу толкований необычайную - то да, много чего можно нафантазировать.

>А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться.

Вот как? Исключительно в качестве одолжения немцам? А мне казалось что вроде бы преследовались какие-то там свои интересы, ну да кто этих загадочных русских поймет ... К тому же "напасть" - как-то не вполне подходящий термин, напасть можно на кого-то, а 17 сентября субъект международного права под названием Польша канул в лету.

>>Только тогда объясните, почему Риббентроп Шуленбургу отдал указание выяснить советскую позицию относительно возможности оккупации Польши, а не предложить оккупировать в соответствии с достигнутыми, как Вы считаете, договоренностями.
>
>Он как раз это предложил, и Молотов на его предложение ответил согласием. Только немного отложил оккупацию:

Т.е. предварительныз договоренностей не было, ЧиТД, остальное - лирика.

>Польша представляла собой этот самый санитарный кордон или предполье перед советской границей, которое не позволяло Германии напасть на СССР внезапно.

Оно конечно "их коммунистического далека" все видится ясно и четко, но не напомните ли мне, кто был вплоть до 1939 года ближайшим военным союзником Германии на востоке?

>22 июня 1941 г. продемонстрировало, как удачно и в какой надежной форме СССР обеспечил свои интересы, заключив ПМР.

Политика - искусство возможного. Что предложите взамен, немецкие войска на старой границе со всеми вытекающими?

От	БорисК
К	Alexeich (29.05.2009 09:33:05)
Дата	30.05.2009 05:05:52

Re: Ни одного...

>А вы с упорством достойным лучшего применения читаете между строк и измышляете сущности.

Где?

>>Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией).

>>Таким образом, договор от 28 сентября не был договором о разделе Польши, а был уточнением раздела Польши, уже согласованного в ПМР. Причем 28 сентября СССР и Германия опять-таки делили Польшу на те же сферы интересов, что и 23 августа.

>Это назыывается передергиванием. В ПМР речь шла открытым текстом о границах сфер интересов, а не о каких-либо иных границах. Если применить свободу толкований необычайную - то да, много чего можно нафантазировать.

Это Вы занимаетесь передергиванием. В секретном дополнительном протоколе к договору от 28 сентября 1939 г. речь шла о точно таких же "сферах интересов", что и в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Только на рубежах этих "сферах интересов" почему-то немедленно были сформированы пограничные отряды. С чего бы это?

>>А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться.

>Вот как? Исключительно в качестве одолжения немцам? А мне казалось что вроде бы преследовались какие-то там свои интересы, ну да кто этих загадочных русских поймет ...

Во имя этих интересов было вовсе не обязательно помогать немцам срочно добивать поляков в восточной Польше. Она все равно оставалась в сфере интересов СССР.

>К тому же "напасть" - как-то не вполне подходящий термин, напасть можно на кого-то, а 17 сентября субъект международного права под названием Польша канул в лету.

Вот тут объясните подробнее, пожалуйста, на каком основании Вы делаете такое безапелляционное утверждение?

>>Он как раз это предложил, и Молотов на его предложение ответил согласием. Только немного отложил оккупацию:

>Т.е. предварительныз договоренностей не было, ЧиТД, остальное - лирика.

Не было предварительной договоренности помогать немцам оккупировать Польшу, но была предварительная договоренность ее поделить между Германией и СССР. ЧиТД, остальное – лирика.

>Оно конечно "их коммунистического далека" все видится ясно и четко, но не напомните ли мне, кто был вплоть до 1939 года ближайшим военным союзником Германии на востоке?

Насколько я знаю, у Германии вплоть до 1939 года не было никакого ближайшего военного союзника на востоке, а вот враг там был. Про этого врага еще 11 сентября 1922 г. главнокомандующий рейхсвером фон Сект написал:

Существование Польши непереносимо и несовместимо с условиями существования Германии. Польша должна исчезнуть – и исчезнет с нашей помощью – из-за своей внутренней слабости и действий России... Уничтожение Польши должно стать основой политики Германии... Вместе с Польшей падет одна из сильнейших опор Версальского мира, господствующее положение Франции… Это будет достигнуто силами России и при помощи России.

Не напомните ли Вы мне, кто был вплоть до 1939 года ближайшим военным союзником Германии на востоке?

>Политика - искусство возможного. Что предложите взамен, немецкие войска на старой границе со всеми вытекающими?

Я предложу взамен блокаду Германии соединенными силами советской и французской армий и английского флота. Хотя она бы и не понадобилась. Германия не начала бы войну при таком раскладе.

От	Alexeich
К	БорисК (30.05.2009 05:05:52)
Дата	31.05.2009 12:54:02

Re: Ни одного...

>Где?

Практически везде :) Вся ваша аргументация основана на чтении между строк и интерпретации дипломатических событий на основе ретроспекции.

>Это Вы занимаетесь передергиванием. В секретном дополнительном протоколе к договору от 28 сентября 1939 г. речь шла о точно таких же "сферах интересов",

Именно, о "сферах интересов", а не о чем-то ином. ЧиТД.

>Только на рубежах этих "сферах интересов" почему-то немедленно были сформированы пограничные отряды. С чего бы это?

Немедленно?! 29 сентября 1939?!

>Во имя этих интересов было вовсе не обязательно помогать немцам срочно добивать поляков в восточной Польше. Она все равно оставалась в сфере интересов СССР.

Ну особо напрягаться в "добивании" не пришлось. К тому же неясно какие альтернативные варианты можно предложить. Если территория не была бы занята СССР, она была бы занята Германией, со всеми вытекающими, "дикое поле" там никто бы не отставил, основываясь на тайных дополнениях к ПМР.

>Вот тут объясните подробнее, пожалуйста, на каком основании Вы делаете такое безапелляционное утверждение?

На основании неспособности на 17 сентября Польши осуществлять суверенитет на своей территории.

>Не было предварительной договоренности помогать немцам оккупировать Польшу, но была предварительная договоренность ее поделить между Германией и СССР. ЧиТД, остальное – лирика.

"Поделить" - в смысле учета сфер влияния, что не подразумевало обязательного военного раздела. Вы опять что-то там шарите между строчек.

>Насколько я знаю, у Германии вплоть до 1939 года не было никакого ближайшего военного союзника на востоке,

При разделе Чехословакии П. и Г. действовали вполне себе по-союзнически. "Договор о ненападении и дружбе" исправно действовал в 1934-1939 гг. Что еще надо для счастья?

>а вот враг там был. Про этого врага еще 11 сентября 1922 г. главнокомандующий рейхсвером фон Сект написал:

Знаете, в период 1918-1939 можно много разных высказываний набрать, можно и посвежее, например:

==2. Затем я еще раз говорил с Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области 14) .

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

Я указал г-ну Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам 10) ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.==
(Беседа Бека с Рибентроппом)

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390126ribb.html <-
Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981. <-
«Akten zur deutschen auswarligen Politik. 1918—1945». Serie D, Bd. V, S. 132-134.

Т.е. Германия еще в январе 1939 рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР.

>>Политика - искусство возможного. Что предложите взамен, немецкие войска на старой границе со всеми вытекающими?
>
>Я предложу взамен блокаду Германии соединенными силами советской и французской армий и английского флота. Хотя она бы и не понадобилась. Германия не начала бы войну при таком раскладе.

Тьфу на вам :) Я же о политике как об искусстве возможного, а не о фэнтези. В реальной жизни французская армия и английский флот как-то не очень рвались действовать совместно с СССР.

От	БорисК
К	Alexeich (31.05.2009 12:54:02)
Дата	01.06.2009 08:15:20

Re: Ни одного...

>>Где?

>Практически везде :) Вся ваша аргументация основана на чтении между строк и интерпретации дипломатических событий на основе ретроспекции.

Если практически везде, почему Вы не смогли указать конкретные примеры? Между какими строками я читаю? А вот ретроспекцией согласен. Мы сейчас можем оценить решения, принятые тогда, на основе нашего знания результатов, к которым они привели. Поэтому, например, мы можем сейчас утверждать, что Мюнхенское соглашение было ошибкой. Или у Вас другое мнение?

>>Это Вы занимаетесь передергиванием. В секретном дополнительном протоколе к договору от 28 сентября 1939 г. речь шла о точно таких же "сферах интересов",

>Именно, о "сферах интересов", а не о чем-то ином. ЧиТД.

Тут надо просто понять, что понимали участники соглашения под выражением "сферы интересов". И это легко можно сделать, посмотрев, что произошло в этих самых "сферах интересов" после заключения соглашения. Вы знаете, что и как там произошло?

>>Только на рубежах этих "сферах интересов" почему-то немедленно были сформированы пограничные отряды. С чего бы это?

>Немедленно?! 29 сентября 1939?!

Вы попали почти в самую точку. Первые вновь сформированные пограничные отряды приступили к охране новых советских границ с 1 октября 1939 г. Их формирование было полностью закончено к 7 октября. Всего было сформировано 15 пограничных отрядов.

>>Во имя этих интересов было вовсе не обязательно помогать немцам срочно добивать поляков в восточной Польше. Она все равно оставалась в сфере интересов СССР.

>Ну особо напрягаться в "добивании" не пришлось.

При этом без особого напряжения СССР потерял 1173 человека убитыми, 302 пропавшими без вести и 2002 ранеными. Зачем надо было проливать свою кровь, выполняя работу за немцев?

>К тому же неясно какие альтернативные варианты можно предложить. Если территория не была бы занята СССР, она была бы занята Германией, со всеми вытекающими, "дикое поле" там никто бы не отставил, основываясь на тайных дополнениях к ПМР.

Она вовсе не была бы занята Германией. Немцам тогда было выгодно соблюдать ПМР, поэтому они бы не пошли на его нарушение. Советская "сфера интересов" в любом случае оставалась за СССР, и он мог бы их там осуществить выгодными ему методами в выгодное для него время. Как он это сделал в Прибалтике, например. Куда ему было торопиться?

>>Вот тут объясните подробнее, пожалуйста, на каком основании Вы делаете такое безапелляционное утверждение?

>На основании неспособности на 17 сентября Польши осуществлять суверенитет на своей территории.

Польша вполне себе осуществляла суверенитет на своей территории, кроме той ее части, которая к тому времени была оккупирована вермахтом. Но на ту территорию КА как раз не нападала.

>>Не было предварительной договоренности помогать немцам оккупировать Польшу, но была предварительная договоренность ее поделить между Германией и СССР. ЧиТД, остальное – лирика.

>"Поделить" - в смысле учета сфер влияния, что не подразумевало обязательного военного раздела. Вы опять что-то там шарите между строчек.

Конечно, не подразумевало обязательного военного раздела. Ничего я не шарю. Поэтому мне и непонятно, зачем понадобилось вводить войска и вести военные действия?

>>Насколько я знаю, у Германии вплоть до 1939 года не было никакого ближайшего военного союзника на востоке,

>При разделе Чехословакии П. и Г. действовали вполне себе по-союзнически. "Договор о ненападении и дружбе" исправно действовал в 1934-1939 гг. Что еще надо для счастья?

При разделе Польши СССР и Германия действовали вполне себе по-союзнически. ПМР исправно действовал в 1939-1941 гг. Что еще надо для счастья?

Хотя на самом деле Польша не подписывала заранее договор с Германией о разделе Чехословакии. Просто подобрала, что плохо лежало.

>>а вот враг там был. Про этого врага еще 11 сентября 1922 г. главнокомандующий рейхсвером фон Сект написал:

>Знаете, в период 1918-1939 можно много разных высказываний набрать, можно и посвежее, например:

>==2. Затем я еще раз говорил с Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области 14) .

>Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

>Я указал г-ну Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам 10) ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.==
>(Беседа Бека с Рибентроппом)

>Т.е. Германия еще в январе 1939 рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР.

Германия вовсе не рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР. Она попыталась сделать из нее такого союзника. Вы знаете, чем закончилась эта попытка? Потом Германия попыталась подружиться с СССР против Польши. Вы знаете, чем закончилась эта попытка?

>>Я предложу взамен блокаду Германии соединенными силами советской и французской армий и английского флота. Хотя она бы и не понадобилась. Германия не начала бы войну при таком раскладе.

>Тьфу на вам :) Я же о политике как об искусстве возможного, а не о фэнтези. В реальной жизни французская армия и английский флот как-то не очень рвались действовать совместно с СССР.

Именно в реальной жизни французская армия и английский флот воевали с вермахтом. И в этой войне они были готовы взаимодействовать с любым союзником. Что, собственно, и показало 22.06.41. А вот СССР действительно совсем не рвался останавливать вермахт, даже когда тот начал выходить с ним на линию непосредственного соприкосновения.

От	Alexeich
К	БорисК (01.06.2009 08:15:20)
Дата	02.06.2009 13:08:08

Re: Ни одного...

>Тут надо просто понять, что понимали участники соглашения под выражением "сферы интересов". И это легко можно сделать, посмотрев, что произошло в этих самых "сферах интересов" после заключения соглашения. Вы знаете, что и как там произошло?

Я знаю что там произошло. Но не уверен что такием дальновидением обладало советское правительство в 1939.

>Вы попали почти в самую точку. Первые вновь сформированные пограничные отряды приступили к охране новых советских границ с 1 октября 1939 г. Их формирование было полностью закончено к 7 октября. Всего было сформировано 15 пограничных отрядов.

Вы не поняли, я имел в виду "немедленно после подписания ПМР", именно это следует из вашего текста.

>Она вовсе не была бы занята Германией. Немцам тогда было выгодно соблюдать ПМР, поэтому они бы не пошли на его нарушение. Советская "сфера интересов" в любом случае оставалась за СССР, и он мог бы их там осуществить выгодными ему методами в выгодное для него время. Как он это сделал в Прибалтике, например. Куда ему было торопиться?

Отвечу цитатой.

=====
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
=====

Похоже то что получилось после "территориального переустройства" на то что было, как вы считаете "предварительно разделено"? И где гарантии что Германия не поступила бы с территорией нынешней ЗУ так же как поступила в реальной жизни с территориями восточнее Вислы, и как СССР поступил в реальной жизни с Литвой?
Не визу таких гарантий, что случилось раз, могло стлучиться и во второй раз.

>Польша вполне себе осуществляла суверенитет на своей территории, кроме той ее части, которая к тому времени была оккупирована вермахтом. Но на ту территорию КА как раз не нападала.

Ах осуществляло суверенитет. В полной тсзть мере. Ну тогда конечно оно да, того-с :).

>Конечно, не подразумевало обязательного военного раздела. Ничего я не шарю. Поэтому мне и непонятно, зачем
понадобилось вводить войска и вести военные действия?

См. выше. Чтоб не остаться у разбитого корыта.

>При разделе Польши СССР и Германия действовали вполне себе по-союзнически. ПМР исправно действовал в 1939-1941 гг. Что еще надо для счастья?

>Хотя на самом деле Польша не подписывала заранее договор с Германией о разделе Чехословакии. Просто подобрала, что плохо лежало.

Т.е. союзник не де юре, а де-факто. Согласен.

>Германия вовсе не рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР. Она попыталась сделать из нее такого союзника.

Т.е. рассматривала Польшу как возможного союзника основываясь на договоре 1934. О чем я и говорю.

>Именно в реальной жизни французская армия и английский флот воевали с вермахтом. И в этой войне они были готовы взаимодействовать с любым союзником. Что, собственно, и показало 22.06.41. А вот СССР действительно совсем не рвался останавливать вермахт, даже когда тот начал выходить с ним на линию непосредственного соприкосновения.

С чего СССР ввязываться в эту европейскую мегамясорубку, пока не припекло? Однажды уже попробовали, в 1914.
Провидцев не было, чтобы узреть крах Франциив 10 дней.

От	БорисК
К	Alexeich (02.06.2009 13:08:08)
Дата	03.06.2009 04:32:28

Re: Ни одного...

>>Тут надо просто понять, что понимали участники соглашения под выражением "сферы интересов". И это легко можно сделать, посмотрев, что произошло в этих самых "сферах интересов" после заключения соглашения. Вы знаете, что и как там произошло?

>Я знаю что там произошло. Но не уверен что такием дальновидением обладало советское правительство в 1939.

Конечно, не обладало, поэтому и сделало ошибку.

>>Вы попали почти в самую точку. Первые вновь сформированные пограничные отряды приступили к охране новых советских границ с 1 октября 1939 г. Их формирование было полностью закончено к 7 октября. Всего было сформировано 15 пограничных отрядов.

>Вы не поняли, я имел в виду "немедленно после подписания ПМР", именно это следует из вашего текста.

Из моего текста следует, что сразу после занятия своей сферы интересов СССР сделал их своей территорией и начал охранять их границы, как свои собственные.

>>Она вовсе не была бы занята Германией. Немцам тогда было выгодно соблюдать ПМР, поэтому они бы не пошли на его нарушение. Советская "сфера интересов" в любом случае оставалась за СССР, и он мог бы их там осуществить выгодными ему методами в выгодное для него время. Как он это сделал в Прибалтике, например. Куда ему было торопиться?

>Отвечу цитатой.

>=====
>1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

>2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>=====

>Похоже то что получилось после "территориального переустройства" на то что было, как вы считаете "предварительно разделено"?

А Вы почитайте секретный дополнительный протокол к следующему советско-германскому договору от 28 сентября. Там говорилось:

Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии.

Похоже то что, получилось после исправления в пункте I протокола к ПМР на то, что получилось на деле?

>И где гарантии что Германия не поступила бы с территорией нынешней ЗУ так же как поступила в реальной жизни с территориями восточнее Вислы, и как СССР поступил в реальной жизни с Литвой?
>Не визу таких гарантий, что случилось раз, могло стлучиться и во второй раз.

Гарантией было тогдашнее положение Германии, ведущей войну против Англии и Франции. Для обеспечения своего тыла в этой войне ей было невыгодно ссориться с СССР за кусок польской земле, который они в любом случае не собирались отдать СССР навсегда.

>>Польша вполне себе осуществляла суверенитет на своей территории, кроме той ее части, которая к тому времени была оккупирована вермахтом. Но на ту территорию КА как раз не нападала.

>Ах осуществляло суверенитет. В полной тсзть мере. Ну тогда конечно оно да, того-с :).

Конечно, осуществляла суверенитет в полной мере. Точно так же, как СССР во время ВОВ осуществлял суверенитет своей над территорией, которая не была оккупирована немцами.

>>Конечно, не подразумевало обязательного военного раздела. Ничего я не шарю. Поэтому мне и непонятно, зачем понадобилось вводить войска и вести военные действия?

>См. выше. Чтоб не остаться у разбитого корыта.

См. выше. Разбитое корыто до разгрома Франции СССР никак не грозило.

>>При разделе Польши СССР и Германия действовали вполне себе по-союзнически. ПМР исправно действовал в 1939-1941 гг. Что еще надо для счастья?

>>Хотя на самом деле Польша не подписывала заранее договор с Германией о разделе Чехословакии. Просто подобрала, что плохо лежало.

>Т.е. союзник не де юре, а де-факто. Согласен.

Тогда Вы тем более должны считать СССР союзником нацистской Германии в период 1939-1941 гг. Я Вас правильно понял?

>>Германия вовсе не рассматривала Польшу как союзника в возможном столкновении с СССР. Она попыталась сделать из нее такого союзника.

>Т.е. рассматривала Польшу как возможного союзника основываясь на договоре 1934. О чем я и говорю.

Она не рассматривала Польшу как возможного союзника основываясь на договоре 1934. Она попыталась сделать из нее союзника, но Польша ей отказала. Вы знаете, как поступил в аналогичном случае СССР?

>>Именно в реальной жизни французская армия и английский флот воевали с вермахтом. И в этой войне они были готовы взаимодействовать с любым союзником. Что, собственно, и показало 22.06.41. А вот СССР действительно совсем не рвался останавливать вермахт, даже когда тот начал выходить с ним на линию непосредственного соприкосновения.

>С чего СССР ввязываться в эту европейскую мегамясорубку, пока не припекло? Однажды уже попробовали, в 1914.
>Провидцев не было, чтобы узреть крах Франциив 10 дней.

Опять же Вы сами приходите к выводу о недальновидности руководства СССР, которая и привела ее к ведению ошибочной политики, направленной на дружбу с Германией, в 1939-1941 г.