ВИФ2 NE : Ветка : Re: ОК, был некорректен. Договор от 28 сентября был не договором о разделе Польш

От	БорисК
К	Манлихер
Дата	30.05.2009 06:21:32
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: ОК, был некорректен. Договор от 28 сентября был не договором о разделе Польш

Вы просто в очередной раз были неправы.

>>Таким образом, договор от 28 сентября не был договором о разделе Польши, а был уточнением раздела Польши, уже согласованного в ПМР. Причем 28 сентября СССР и Германия опять-таки делили Польшу на те же сферы интересов, что и 23 августа.

>..., а договором об установлении новой границы между государственными интересами СССР и Германии, по обе стороны которой оба участника осуществляют необходимое в связи с распадом бывшего Польского государства государственное переустройство.

Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними? Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды? Кто и согласно каким договоренностям развалил Польское государство? У кого и почему возникла такая необходимость?

>Сферы были уже не те же - граница сдвинулась.

Сферы были как раз те же самые, только просто немного уточнены. Но самое интересное, что обе стороны дружно осуществили прямой захват своих сфер интересов, причем вопреки Вашим домотканым дефинициям.

>>Читаем телеграмму Риббентропа Шуленбургу еще раз:

>>Мы определенно рассчитываем разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
>>Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию.

>>О чем там, по-Вашему, идет речь?

>А Вы сами понять не в состоянии? Сочувствую.
>ОК, читаем. Речь идет о поручении Риббентропа Шуленбургу обсудить с Молотовым проблему, связанную с возможным вторжением вермахта в сферу советских интересов, и выяснить, не хотят ли русские показать себя даунами хуже Чемберлена и влезть в германо-польскую (уже почти мировую) войну на стороне Германии. Не захотели - 03.09 - странно, правда?
>С чего Вы решили, что данное поручение подтверждает наличие между СССР и Германией каких-то тайных договоренностей, помимо прямо предусмотренных ПМР и протоколом, для меня загадка. ПМСМ, оно как раз указывает на их отсутствие.

Это был тест на сообразительность. Как я и ожидал, Вы его провалили. На самом деле Риббентроп уполномочил Шуленбурга предложить СССР использовать свои вооруженные силы для захвата части Польши, отведенной ему согласно секретному протоколу к ПМР. И Молотов не отказал Риббентропу. Только отложил это дело до 17 сентября, когда СССР все-таки влез в германо-польскую (уже почти мировую) войну, помогая Германии. Интересно, правда?

>>Не надо так грубо передергивать. Я уже не раз Вам объяснял, что СССР не брал на себя никаких обязательств, ни нападать на Польшу, ни оккупировать ее. Он оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории, и у него не было необходимости с этим спешить. А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться. Так что берите свой флаг в свои руки и доказывайте, что немцы нарушили Ваше любимое "отлагательное условие", напав на Польшу. Или не нарушили?

>Вы бредите? Кто здесь передергивает?

Вы, конечно, как обычно, причем делаете это совершенно сознательно.

>Какое "дружественно одолжение", что за ерунда?
>Какие во внешней политике могут быть дружественные одолжения?
>Если Вы сами сначала пишете, что мы с немцами поделили Польшу, а потому - что СССР "оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории" (отведенной в качестве сферы интересов, ессно) - то Вы со своей головой разберитесь, плз, а то у Вас взаимоисключающие утверждения получаются. Либо поделил, либо оставил полную свободу рук, однако.

При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории. Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было, а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.

>>Он как раз это предложил, и Молотов на его предложение ответил согласием. Только немного отложил оккупацию:
>
>>Мы согласны, что в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел.
>
>Если Вы считаете это согласием на зондаж Риббентропа, то мне снова остается только Вам посочувствовать)))

Если Вы не понимаете выражения "Мы согласны", зная при этом, что произошло 17 сентября, то Вам остается только посочувствовать самому себе.

>>Остатки польских войск на территории, отведенной СССР, не представляли собой опасности для немцев. Точно так же, как, скажем, в операции "Барбаросса" они не планировали уничтожать остатки КА, отошедшие за линию Архангельск-Астрахань.

>И до 01.09.1939 немцы непременно д.б. быть в курсе о будущей безопасности польских остатков?

В отличие от Вас, я знаю, что и как немцы планировали сделать с польской армией.

>Вам не кажется, что Вы снова путаете послезнание и оценку ситуации с позиции текущего для 23.08.1939 момента?

Скажите пожалуйста, Вы уверены что послезнание и оценка ситуации с позиции текущего дня не влияют на Ваше отношение к Мюнхенскому сговору?

>>Их судьбу должна была решить каждая из сторон. Не надо выдумывать какие-то новые условия, их не было.

>Ну уж нет, дорогой мой. Если Вы утверждаете, что 23.08 все было в отношении сфер интересов решено - будьте добры как минимум обосновать свой тезис. А если решать только собирались - то не надо говорить про состоявшийся раздел.

23.08 все было в отношении сфер интересов решено. Я этот тезис уже не раз обосновал. Дальнейшие события, переговоры их участников и договор от 28 сентября это убедительно подтверждают.

>>Польша представляла собой этот самый санитарный кордон или предполье перед советской границей, которое не позволяло Германии напасть на СССР внезапно. Так что СССР принял самое непосредственное участие в уничтожении санитарного кордона между собой и Германией. 22 июня 1941 г. продемонстрировало, как удачно и в какой надежной форме СССР обеспечил свои интересы, заключив ПМР.

>Дословно повторяете бред г-на Резуна. Польша не позволяла напасть на СССР внезапно только пока она была - да и при этом поляки могли стать союзниками немцев, как финны - и вполне поучаствовать во внезапном нападении.

Не надо бредить и поминать всуе Неупоминаемого. Кстати, незнанием фактологии, категоричностью суждений и методами доказательств Вы его очень напоминаете. Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР. Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили. А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией. Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.

>Чем СССР мог облегчить свою участь в результате нападения немцев на Польшу? Немцы точно так же разрушили бы санитарный кордон, только уже взяли бы его под свой контроль полностью - вот и вся разница.

Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.

>Вероятность советско-польского союза даже в таком случае крайне сомнительна - т.ч. пришлось бы просто смотреть, как советско-польская граница становится советско-германской.

Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.

>И как себя антанта при этом повела бы - большой вопрос.

Вот и ответьте на него.

>>Странно, что этого не понимали Сталин и Молотов. Вы им этого не объяснили, вот они и заключили ПМР, который и был, собственно, разделом территорий Восточной Европы между СССР и Германией. А то, что этот раздел был просто невыгоден для СССР, мне тоже очевидно.

>Сталин и Молотов это понимали, потому ни о каком территориальном разделе не договаривались. Пока немцы не начали.

Еще как договорились, причем в письменном виде. Немцы просто пошли за той самой своей долей, о которой заранее договорились с СССР. И СССР сделал то же самое.

>А Вы опять бредите.

Нет, это я просто читаю Ваш бред.

От	Alexeich
К	БорисК (30.05.2009 06:21:32)
Дата	31.05.2009 15:20:33

Re: ОК, был...

>Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними?

Чем граница сфер государственных интересов СССР и Великобритании отличалась от государственной границы? Нет, поставим вопрос шире, чем граница раздела земного шара между Потругалией и Испанией отличаются от государственной границы? :)

>Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды?

Через месяц это "немедленно" только в нашей компьютеризованной глобализованной действительности. в те времена "немедленно" означало нечто другое :)

>При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории.

В т.ч. мог и никогда их не осуществить, не так ли?

>Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было,

Это в вашей реальности, а в неальтернативной ПМСМ присутствовало понимание того, что если немцы займут всю польшу, то могут ведь и "подкорректировать" ПМР в части определения границ в отношении сфер влияния вплоть до старой границы.

>а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.

Вот они б за 3 дня галопом бы и доскакали до старой границы и ... (см. выше).

>Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР.

Sic! этого и опасалось советское правительство - небезосновательно.

>Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили.
это не похоже на окончательное "нет", скорее на торговлю:
==Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза.==

>А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией.

Ну, дело не зашло дальше обмена проектами соглашения. А чем кончилось мы знаем. На "да" как-то не очень похоже.

Резюме, как Польша так и СССР не вошли в "Тройственный пакт" и не предприняли однозначных шагов как для вхождения в него, так и для отказа.

>Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.

"Ето пять". Чтобы с вами согласиться придется забыть историю Финляндии 1918-1940.

>Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей

С Польшей 17.09 было покончено.

>и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.

Ну это мы знаем в ретроспекции. Кто ж знал что френчи так быстро сдуются ...

>Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.

Т.е. по-вашему лучше было бы с т.зр. стратегического преимущества начать на неск. сотен км восточнее?

От	БорисК
К	Alexeich (31.05.2009 15:20:33)
Дата	01.06.2009 09:46:57

Re: ОК, был...

>>Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними?

>Чем граница сфер государственных интересов СССР и Великобритании отличалась от государственной границы? Нет, поставим вопрос шире, чем граница раздела земного шара между Потругалией и Испанией отличаются от государственной границы? :)

Тем, что там не было пограничников. А на границе интересов Германии и СССР они были.

>>Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды?

>Через месяц это "немедленно" только в нашей компьютеризованной глобализованной действительности. в те времена "немедленно" означало нечто другое :)

Может быть, в Вашей компьютеризованной глобализованной действительности это и означало нечто другое, а в реальной действительности новая советская граница была полностью взята под контроль пограничниками в период с 1 по 15 октября 1939 г. Как это по-Вашему, быстро или нет?

>>При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории.

>В т.ч. мог и никогда их не осуществить, не так ли?

Если бы сам не захотел, конечно. Хозяин-барин.

>>Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было,

>Это в вашей реальности, а в неальтернативной ПМСМ присутствовало понимание того, что если немцы займут всю польшу, то могут ведь и "подкорректировать" ПМР в части определения границ в отношении сфер влияния вплоть до старой границы.

Не могут немцы "подкорректировать" ПМР, просто потому что тогда это было им невыгодно. Немцам тогда был нужен надежный тыл для войны с Англией и Францией. И нужны были поставки стратегического сырья из СССР и через территорию СССР, чтобы обойти блокаду союзников. Ссориться с СССР из-за куска польской земли не было в их интересах. Тем более, что они не собирались отдавать ее навсегда.

>>а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.

>Вот они б за 3 дня галопом бы и доскакали до старой границы и ... (см. выше).

И потом вернулись бы обратно (см. выше). Кстати, они и возвращались, из того же Бреста, например.

>>Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР.

>Sic! этого и опасалось советское правительство - небезосновательно.

Советское правительство опасалось всего мира. Как выяснилось – безосновательно. А в результате этих безосновательных опасений подружиться решили именно со своим Sic! худшим врагом.

>>Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили.
>это не похоже на окончательное "нет", скорее на торговлю:
>==Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза.==

Вы лучше расскажите, заключил Бек договор с Германией о разделе СССР, с тем, чтобы Польша получила Советскую Украину и на выход к Черному морю или нет?

>>А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией.
>
>Ну, дело не зашло дальше обмена проектами соглашения. А чем кончилось мы знаем. На "да" как-то не очень похоже.

Дело дошло до официального согласия СССР. А немцы на него не ответили, потому что СССР запросил слишком много. Не понял, что после разгрома Франции ситуация принципиально изменилась.

>Резюме, как Польша так и СССР не вошли в "Тройственный пакт" и не предприняли однозначных шагов как для вхождения в него, так и для отказа.

Неверно. Во-первых, "Тройственный пакт" появился уже после уничтожения Польши. Во-вторых, Польша не согласилась войти в Антикоминтерновский пакт, в отличие от СССР, который согласился войти в Тройственный. Вот официальный ответ СССР на немецкое предложение от 26 ноября 1940 г.:

Советское правительство изучило содержание заявления имперского министра иностранных дел, сделанное им во время заключительной беседы 13 ноября, и заняло следующую позицию:
Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:
1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния. В то же время Советский Союз гарантирует мирные отношения с Финляндией и защиту германских экономических интересов в Финляндии (экспорт леса и никеля).
2. Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.
3. Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.
4. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.
В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива.
Точно так же проект протокола или соглашения между Германией, Италией и Советским Союзом в отношении Турции должен быть дополнен таким образом, чтобы гарантировать базу для некоторого количества военно-морских и сухопутных сил СССР в Босфоре и Дарданеллах на условиях долгосрочной аренды. Предполагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к пакту четырех держав, три державы [Германия, Италия и СССР] гарантируют независимость и территориальную целостность Турции.
В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции. Относительно этого должно быть заключено отдельное соглашение.
Кроме того, необходимо согласовать:
а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом относительно Финляндии (см. пункт 1);
б) четвертый секретный протокол между Японией и Советским Союзом об отказе Японии от нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине (в обмен на соответствующую компенсацию);
в) пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, с признанием того факта, что Болгария географически расположена внутри зоны безопасности черноморских границ СССР и что заключение советско-болгарского договора о взаимопомощи, который ни в коем случае не затронет внутреннего режима Болгарии, ее суверенитета и независимости, является политической необходимостью.

>>Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.

>"Ето пять". Чтобы с вами согласиться придется забыть историю Финляндии 1918-1940.

Это "два" за незнание обсуждаемого вопроса. Официальное германское мнение о Финляндии 2 декабря 1939 г. озвучил статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Эрнст фон Вейцзекер в циркулярной телеграмме немецким дипломатическим миссиям:

… Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды Министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно. Платонические симпатии Англии утвердили Финляндию в ее прежней позиции и не принесли стране ничего хорошего.

>>Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей

>С Польшей 17.09 было покончено.

Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать?

>>и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.

>Ну это мы знаем в ретроспекции. Кто ж знал что френчи так быстро сдуются ...

Вы объясняете, почему была сделана эта ошибка. Но от этого она не перестает быть ошибкой.

>>Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.

>Т.е. по-вашему лучше было бы с т.зр. стратегического преимущества начать на неск. сотен км восточнее?

Конечно, лучше начинать войну на границе, заранее подготовленной для обороны. Вы знаете, сколько дней понадобилось немцам, чтобы дойти до старой границы? Вы знаете, почему на старой границе их задержать не удалось?

От	Alexeich
К	БорисК (01.06.2009 09:46:57)
Дата	02.06.2009 13:16:17

Re: ОК, был...

Хотел ответить развернутым, но понял что разговор окончательно скатился к "если бы у бабушки был ..., то она бы была дедушкой".
Альтернативки мне неинтересны, извините, развлекайтесь дальше сами.

От	БорисК
К	Alexeich (02.06.2009 13:16:17)
Дата	03.06.2009 04:09:23

Re: ОК, был...

>Хотел ответить развернутым, но понял что разговор окончательно скатился к "если бы у бабушки был ..., то она бы была дедушкой".
>Альтернативки мне неинтересны, извините, развлекайтесь дальше сами.

Как хотите. Альтернативки мне тоже неинтересны, поэтому я ими не занимаюсь.

От	марат
К	БорисК (30.05.2009 06:21:32)
Дата	31.05.2009 14:13:43

Re: ОК, был...

От	БорисК
К	марат (31.05.2009 14:13:43)
Дата	01.06.2009 08:58:43

Re: ОК, был...

>Извините, что встреваю, но появился вопрос по поводу немедленного появления советских погранотрядов на границе:
>1. 23.08. подписан ПМР
>2. 1.09. Германия напала на польшу
>3. 3.09 антанта объявила войну Германии
>4. 3.09 риббентроп предложил СССР поучавствовать в разделе Польши

Польша была поделена заранее. 3.09 Риббентроп предложил СССР срочно забрать свою долю военной силой. Он не договаривался о том, какой будет эта доля, потому что эта договоренность уже существовала.

>5. 7.09. антанта начала операцию по поддержке польши, к 12.09 оккупировано 200 кв.км немецкой территории. Обеспокоенный Гамелен предложил предусмотреть пути эвакуации занятых территорий, что и было выполенео к концу месяца.
>6. 16.09. польское правительство бежало в румынию

Польское правительство бежало в Румынию после вступления КА на территорию Польши.

>7. 17.09. СССР, убедившись в нежелании союзников помогать польше и не способности польского государства сопротивляться германской агрессии, решает взыять под контроль территории в сфересвоих интересов

Если Вы почитаете давно опубликованную переписку между руководством СССР и Германии по поводу вступления КА в Польшу, то убедитесь, что причиной для этого было не нежелание союзников помогать Польше и не неспособности польского государства сопротивляться германской агрессии.

>8. 28.09 советско-германское соглашение о дружбе и границах. Демаркация и появление пограничников
>Как то все это не похоже на внезапное появление пограничников? или я не прав?

Появление пограничников, конечно, не было внезапным. Оно лишний раз доказывает, что "сферы интересов", оговоренные в секретных дополнительных протоколах к ПМР и к договору от 28 сентября, были не каким-то абстрактным понятием, а конкретными районами, которые СССР собирался включить в свой состав. И включил, вот только с Финляндией не получилось по известным причинам.

>понимаете, 17.09 война не почти мировая, а уже мировая, т.к. в ней участвуют германия и антанта с колониями с 03.09. Вообще, интересная точка зрения Н. Веселова изложена в новом антисуворове - война превратилась в мировую 3.09 с объявлением войны германии со стороны Англии. до этого была польско-германская война.

Можно и так говорить, хотя мне встречались мнения, что на этой стадии еще были шансы прекратить войну. А некоторые считают началом ВМВ нападение Японии на Китай. Но это все очень субъективно и в данном случае совсем не принципиально.

>Кстати, а кто помог финским белогвардейцам установить диктатуру в финляндии в 1918 г.? не слишком ли сильное заявление, что финны к немцам относились не важно? в любом случае, им предстояло сделать выбор в ходе надвигавшихся событий в виде DVD и не факт, что их выбор будет в пользу СССР даже если советсвко-финская война не состояалась бы. Тем более, СССР не мог допустить использование территории фонляндии для нападения на СССР ввиду близости границы от Ленинграда - т.е. это требование отодвинуть границу СССР выдвинул бы в любом случае в условиях ВМВ и как гарантия своей безопасности базу на Ханко или у входа в залив.

Никакого выбора финнам делать не было нужно. Они его давно сделали: оставаться нейтральными. И политику соответствующую последовательно проводили. Иметь недалеко от Ленинграда нейтрального соседа было неизмеримо выгодней, чем врага в 30 км дальше. Первые же дни войны это убедительно доказали. А отношение Финляндии к Германии охарактеризовал 2 декабря 1939 г. в циркулярной телеграмме немецким дипломатическим миссиям Эрнст фон Вейцзекер, тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии:

… Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды Министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно. Платонические симпатии Англии утвердили Финляндию в ее прежней позиции и не принесли стране ничего хорошего.

>польское государство фактически прекратило существование 16 сентября с бегством польского правительства за рубеж.

Это неверно. Свой последний приказ Рыдз-Смиглы отдал с территории Польши около 22.00 17 сентября.

>далее это агония и вступление СССР на территорию польши лишь стремление занять территорию в сфере своих интересов и для собственной безопасности. если вы убеждены в том, что германия и польша еще длительное время вели боевые действия, то укажите сроки, силы, которые понадобятся для этого немцам и как это повлияет на ход событий. Союзникам бесперспективность польского сопротивления стала ясна еще 12.09 (см. выше реакцию гамелена)

СССР было некуда торопиться. Торопилась по понятным причинам Германия. Именно Германия неоднократно предлагала СССР ввести свои войска на территорию Польши, чтобы она могла сэкономить время, силы и ресурсы, необходимые для ее добивания. Поэтому мне и непонятно, зачем надо было идти навстречу своему несомненному врагу и выполнять за него его работу? Территории, отведенные в сферу интересов СССР, все равно оставались за ней.