От Alexeich
К БорисК
Дата 31.05.2009 15:20:33
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: ОК, был...

>Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними?

Чем граница сфер государственных интересов СССР и Великобритании отличалась от государственной границы? Нет, поставим вопрос шире, чем граница раздела земного шара между Потругалией и Испанией отличаются от государственной границы? :)

>Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды?

Через месяц это "немедленно" только в нашей компьютеризованной глобализованной действительности. в те времена "немедленно" означало нечто другое :)


>При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории.

В т.ч. мог и никогда их не осуществить, не так ли?

>Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было,

Это в вашей реальности, а в неальтернативной ПМСМ присутствовало понимание того, что если немцы займут всю польшу, то могут ведь и "подкорректировать" ПМР в части определения границ в отношении сфер влияния вплоть до старой границы.

>а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.

Вот они б за 3 дня галопом бы и доскакали до старой границы и ... (см. выше).


>Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР.

Sic! этого и опасалось советское правительство - небезосновательно.

>Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили.
это не похоже на окончательное "нет", скорее на торговлю:
==Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза.==

>А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией.

Ну, дело не зашло дальше обмена проектами соглашения. А чем кончилось мы знаем. На "да" как-то не очень похоже.

Резюме, как Польша так и СССР не вошли в "Тройственный пакт" и не предприняли однозначных шагов как для вхождения в него, так и для отказа.

>Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.

"Ето пять". Чтобы с вами согласиться придется забыть историю Финляндии 1918-1940.

>Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей

С Польшей 17.09 было покончено.

>и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.

Ну это мы знаем в ретроспекции. Кто ж знал что френчи так быстро сдуются ...

>Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.

Т.е. по-вашему лучше было бы с т.зр. стратегического преимущества начать на неск. сотен км восточнее?
От БорисК
К Alexeich (31.05.2009 15:20:33)
Дата 01.06.2009 09:46:57

Re: ОК, был...

>>Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними?

>Чем граница сфер государственных интересов СССР и Великобритании отличалась от государственной границы? Нет, поставим вопрос шире, чем граница раздела земного шара между Потругалией и Испанией отличаются от государственной границы? :)

Тем, что там не было пограничников. А на границе интересов Германии и СССР они были.

>>Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды?

>Через месяц это "немедленно" только в нашей компьютеризованной глобализованной действительности. в те времена "немедленно" означало нечто другое :)

Может быть, в Вашей компьютеризованной глобализованной действительности это и означало нечто другое, а в реальной действительности новая советская граница была полностью взята под контроль пограничниками в период с 1 по 15 октября 1939 г. Как это по-Вашему, быстро или нет?

>>При чем тут либо, либо? Если у Вас существует серьезные проблемы с пониманием очевидных вещей, то я Вам в этом помочь никак не могу, несмотря на все мои старания. Еще раз повторяю: СССР с Германией поделили Польшу, но оставили за собой выбор времени и способов осуществления своих интересов на отведенной им части польской территории.

>В т.ч. мог и никогда их не осуществить, не так ли?

Если бы сам не захотел, конечно. Хозяин-барин.

>>Поэтому добивание поляков в части Польше, отведенной СССР в ответ на немецкое предложение было именно дружественным одолжением СССР немцам. Никакой необходимости спешить у СССР не было,

>Это в вашей реальности, а в неальтернативной ПМСМ присутствовало понимание того, что если немцы займут всю польшу, то могут ведь и "подкорректировать" ПМР в части определения границ в отношении сфер влияния вплоть до старой границы.

Не могут немцы "подкорректировать" ПМР, просто потому что тогда это было им невыгодно. Немцам тогда был нужен надежный тыл для войны с Англией и Францией. И нужны были поставки стратегического сырья из СССР и через территорию СССР, чтобы обойти блокаду союзников. Ссориться с СССР из-за куска польской земли не было в их интересах. Тем более, что они не собирались отдавать ее навсегда.

>>а вот у Германии как раз была. Даже Вы знаете, какая.

>Вот они б за 3 дня галопом бы и доскакали до старой границы и ... (см. выше).

И потом вернулись бы обратно (см. выше). Кстати, они и возвращались, из того же Бреста, например.

>>Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР.

>Sic! этого и опасалось советское правительство - небезосновательно.

Советское правительство опасалось всего мира. Как выяснилось – безосновательно. А в результате этих безосновательных опасений подружиться решили именно со своим Sic! худшим врагом.

>>Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили.
>это не похоже на окончательное "нет", скорее на торговлю:
>==Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза.==

Вы лучше расскажите, заключил Бек договор с Германией о разделе СССР, с тем, чтобы Польша получила Советскую Украину и на выход к Черному морю или нет?

>>А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией.
>
>Ну, дело не зашло дальше обмена проектами соглашения. А чем кончилось мы знаем. На "да" как-то не очень похоже.

Дело дошло до официального согласия СССР. А немцы на него не ответили, потому что СССР запросил слишком много. Не понял, что после разгрома Франции ситуация принципиально изменилась.

>Резюме, как Польша так и СССР не вошли в "Тройственный пакт" и не предприняли однозначных шагов как для вхождения в него, так и для отказа.

Неверно. Во-первых, "Тройственный пакт" появился уже после уничтожения Польши. Во-вторых, Польша не согласилась войти в Антикоминтерновский пакт, в отличие от СССР, который согласился войти в Тройственный. Вот официальный ответ СССР на немецкое предложение от 26 ноября 1940 г.:

Советское правительство изучило содержание заявления имперского министра иностранных дел, сделанное им во время заключительной беседы 13 ноября, и заняло следующую позицию:
Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях:
1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния. В то же время Советский Союз гарантирует мирные отношения с Финляндией и защиту германских экономических интересов в Финляндии (экспорт леса и никеля).
2. Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды.
3. Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза.
4. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине.
В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива.
Точно так же проект протокола или соглашения между Германией, Италией и Советским Союзом в отношении Турции должен быть дополнен таким образом, чтобы гарантировать базу для некоторого количества военно-морских и сухопутных сил СССР в Босфоре и Дарданеллах на условиях долгосрочной аренды. Предполагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к пакту четырех держав, три державы [Германия, Италия и СССР] гарантируют независимость и территориальную целостность Турции.
В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции. Относительно этого должно быть заключено отдельное соглашение.
Кроме того, необходимо согласовать:
а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом относительно Финляндии (см. пункт 1);
б) четвертый секретный протокол между Японией и Советским Союзом об отказе Японии от нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине (в обмен на соответствующую компенсацию);
в) пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, с признанием того факта, что Болгария географически расположена внутри зоны безопасности черноморских границ СССР и что заключение советско-болгарского договора о взаимопомощи, который ни в коем случае не затронет внутреннего режима Болгарии, ее суверенитета и независимости, является политической необходимостью.

>>Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.

>"Ето пять". Чтобы с вами согласиться придется забыть историю Финляндии 1918-1940.

Это "два" за незнание обсуждаемого вопроса. Официальное германское мнение о Финляндии 2 декабря 1939 г. озвучил статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Эрнст фон Вейцзекер в циркулярной телеграмме немецким дипломатическим миссиям:

… Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды Министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно. Платонические симпатии Англии утвердили Финляндию в ее прежней позиции и не принесли стране ничего хорошего.

>>Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей

>С Польшей 17.09 было покончено.

Это только Ваши домыслы. Можете их как-то обосновать?

>>и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.

>Ну это мы знаем в ретроспекции. Кто ж знал что френчи так быстро сдуются ...

Вы объясняете, почему была сделана эта ошибка. Но от этого она не перестает быть ошибкой.

>>Она была оборудована для обороны. А новую границу подготовить так и не успели.

>Т.е. по-вашему лучше было бы с т.зр. стратегического преимущества начать на неск. сотен км восточнее?

Конечно, лучше начинать войну на границе, заранее подготовленной для обороны. Вы знаете, сколько дней понадобилось немцам, чтобы дойти до старой границы? Вы знаете, почему на старой границе их задержать не удалось?
От Alexeich
К БорисК (01.06.2009 09:46:57)
Дата 02.06.2009 13:16:17

Re: ОК, был...

Хотел ответить развернутым, но понял что разговор окончательно скатился к "если бы у бабушки был ..., то она бы была дедушкой".
Альтернативки мне неинтересны, извините, развлекайтесь дальше сами.
От БорисК
К Alexeich (02.06.2009 13:16:17)
Дата 03.06.2009 04:09:23

Re: ОК, был...

>Хотел ответить развернутым, но понял что разговор окончательно скатился к "если бы у бабушки был ..., то она бы была дедушкой".
>Альтернативки мне неинтересны, извините, развлекайтесь дальше сами.

Как хотите. Альтернативки мне тоже неинтересны, поэтому я ими не занимаюсь.