От SerB
К Паршев
Дата 01.06.2009 23:14:46
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Учим матчасть

Приветствия!

В 1938 г. СССР был готов оказать помощь жертве агрессии, но Красная армия не могла пройти на поле боя. Тогда Польша была частью прогерманской коалиции. Может быть, теперь все будет иначе? Нет, поляки твердо встали на защиту своих границ против СССР. Польский главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы заявил: «Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам».

«Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска, — с печалью вспоминает У. Черчилль. — Позиция Польши была такова: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими — нашу душу» (фраза маршала Рыдз-Смиглы).

Удачи - SerB
От Александр Солдаткичев
К SerB (01.06.2009 23:14:46)
Дата 02.06.2009 10:25:19

Вот что об этом пишет Куртуков.

Здравствуйте

"Как известно, советско-чехословацкий договор о взаимопомощи обуславливал выполнение СССР союзных обязательств выполнением их Францией. Известно, что в сентябре 1938 года Литвинов несколько раз выступил (главным образом в Лиге Наций) с заявлениями о позиции Советского Союза, в случае агрессии Германии против Чехословакии. Везде подчёркивая, что СССР выполнит свои обязательства по договору точно по букве, то есть если их выполнит также и Франция. Либо же СССР выполнит свои обязательства, как член Лиги Наций, когда Лига признает Чехословакию жертвой агрессии. Про одностороннюю помощь не говорилось ни слова. Аналогичный ответ был получен Чехословакией на запрос СССР о возможности помощи в случае нападения Германии (впрочем, по утверждению Бенеша он зарашивал у советского полпреда Александровского ответ его правительства, что будет делать СССР, если Франция откажется выполнять обязательства, но Александровский дескать переформулировал вопрос и вставил слова про Лигу Наций).

Чехословакия несколько раз предлагала провести двусторонние (советско-чехословацкие) совещания штабов, однако СССР всё сводил к тому, что такие переговоры должы быть трёхсторонними (с участием Франции), а Франция советские предложения по проведению таких переговоров спускала на тормозах. Стоит также обратить внимание на то, что в ходе кризиса СССР ни разу не обратился ни к Румынии, ни к Польше с предложением обсудить возможности прохода советских войск на помощь Чехословакии. Причём, Румыния ожидала подобных предложений, и румынский Генштаб даже изучал вопрос, как возможно организовать движение Красной армии к чехословацкой границе (cм. напр. Ragsdale, "Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II")."

http://www.ljmob.ru/read/user/fat_yankey/80068

>В 1938 г. СССР был готов оказать помощь жертве агрессии, но Красная армия не могла пройти на поле боя.

Как видим, пройти на поле боя Красная армия не сильно стремилась.

>«Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска, — с печалью вспоминает У. Черчилль. — Позиция Польши была такова: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими — нашу душу» (фраза маршала Рыдз-Смиглы).

Виновный найден! Черчилль скромно забыл, что Англия не собиралась подписывать никаких соглашений - даже документы, подтверждающие полномочия, своему представителю не сочла нужным выдать. И ловко валит всё на Польшу, которая, под давлением Франции таки высказала согласие сотрудничать с СССР. Опять же сошлюсь на Куртукова -
http://journal.kurtukov.name/? p=19

А где Черчилль успел услышать отказ Румынии?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (02.06.2009 10:25:19)
Дата 02.06.2009 21:43:19

Re: Вот что...

а что там такого? Большие цитаты и немного странный вывод:

>Как видим, пройти на поле боя Красная армия не сильно стремилась.

Ну да, воевать одной с Германией - Красной Армии не улыбалось. Причем в сильном отрыве от баз и недостатке коммуникаций. Чего в этом удивительного? Если Куртуков видит в этом какую-то особую злокозненность - то он вполне заслуживает пинка.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (02.06.2009 21:43:19)
Дата 02.06.2009 22:39:26

Вы во всём ищете злокозненность?

Здравствуйте

>Ну да, воевать одной с Германией - Красной Армии не улыбалось. Причем в сильном отрыве от баз и недостатке коммуникаций. Чего в этом удивительного? Если Куртуков видит в этом какую-то особую злокозненность

С чего вы взяли?

> то он вполне заслуживает пинка.

Вы бы хоть по ссылке прошли, прежде чем пинки раздавать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (02.06.2009 22:39:26)
Дата 02.06.2009 23:58:53

Не я, а в данном случае Куртуков

это что, не поиски злокозненности?:

>Как видим, пройти на поле боя Красная армия не сильно стремилась.

или для Вас это нормально, честно и объективно?
От dap
К Александр Солдаткичев (02.06.2009 10:25:19)
Дата 02.06.2009 16:05:57

Заодно стоит коменты почитать. Там Игоря обоснованно пинают. (-)
От dap
К dap (02.06.2009 16:05:57)
Дата 02.06.2009 22:50:28

Ветки ibicus_lj и анонимуса в конце.(+)

1. ibicus_lj обратил внимание что ответа СССР Бенеш дожидаться не стал. Игорь на это не возразил, но и не скорректировал корневой пост.
2. Анонимус привел ссылки на то, что СССР был готов принять участие, но Игорь просто отмахнулся.
От Александр Солдаткичев
К dap (02.06.2009 22:50:28)
Дата 02.06.2009 23:09:08

Re: Ветки ibicus_lj...

Здравствуйте

>1. ibicus_lj обратил внимание что ответа СССР Бенеш дожидаться не стал. Игорь на это не возразил, но и не скорректировал корневой пост.

Да? А сам Игорь пишет, что поправил текст. И судя по тексту, это действительно так.

>2. Анонимус привел ссылки на то, что СССР был готов принять участие, но Игорь просто отмахнулся.

Почему же отмахнулся? Он там подробно рассматривает приведённые аргументы.
Вы про мемуары Свободы или про что-то другое?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К dap (02.06.2009 16:05:57)
Дата 02.06.2009 20:37:59

Просмотрел комментарии - в корне ни одного пинания не заметил. Где они? (-)
От Пауль
К dap (02.06.2009 16:05:57)
Дата 02.06.2009 16:31:10

Скорее, необоснованно.

Впрочем, можно указать обоснованные места.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Александр Солдаткичев (02.06.2009 10:25:19)
Дата 02.06.2009 15:46:07

Re: Вот что...

Военно-практически один СССР оказать военную помощь чехам не мог. Тем более в условиях непонятной позиции окружающих Чехословакию стран. Хотя чего непонятного - поляки готовились откусить кусок, как и румыны и венгры.
А вот в конце 38-го ситуация изменилась кардинально - поляки начали понимать, что их роль на званом обеде изменилась. И Польше СССР практически мог оказать помощь.
От Пауль
К Паршев (02.06.2009 15:46:07)
Дата 02.06.2009 16:41:35

Re: Вот что...

>Военно-практически один СССР оказать военную помощь чехам не мог. Тем более в условиях непонятной позиции окружающих Чехословакию стран. Хотя чего непонятного - поляки готовились откусить кусок, как и румыны и венгры.

Румыны-то что собирались откусить?

С уважением, Пауль.
От Геннадий Нечаев
К Пауль (02.06.2009 16:41:35)
Дата 02.06.2009 17:58:54

Re: Вот что...

Ave!
>>Военно-практически один СССР оказать военную помощь чехам не мог. Тем более в условиях непонятной позиции окружающих Чехословакию стран. Хотя чего непонятного - поляки готовились откусить кусок, как и румыны и венгры.
>
>Румыны-то что собирались откусить?

Закарпатья кусок, естественно.

>С уважением, Пауль.
Omnia mea mecum porto
От Пауль
К Геннадий Нечаев (02.06.2009 17:58:54)
Дата 02.06.2009 19:17:51

Re: Вот что...

>Ave!
>>>Военно-практически один СССР оказать военную помощь чехам не мог. Тем более в условиях непонятной позиции окружающих Чехословакию стран. Хотя чего непонятного - поляки готовились откусить кусок, как и румыны и венгры.
>>
>>Румыны-то что собирались откусить?

>Закарпатья кусок, естественно.

И где об этой "естественности" почитать можно?

>Omnia mea mecum porto
С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (02.06.2009 19:17:51)
Дата 02.06.2009 21:38:42

Да, пожалуй, Румыния не планировала делить Чехословакию.

Пишут, что Гитлер предлагал им кусок Словакии, но Румыния отказалась, вызвав гнев Гитлера. Увы, без ссылки.
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (02.06.2009 10:25:19)
Дата 02.06.2009 15:39:38

А разве румыны не увязывали вопрос о проходе с легитимацией своей оккупации (+)

Моё почтение

...Бессарабии?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (02.06.2009 15:39:38)
Дата 02.06.2009 20:05:27

Где увязывали? Советская сторона вопрос прохода не поднимала. (-)
От Паршев
К SerB (01.06.2009 23:14:46)
Дата 01.06.2009 23:24:25

Да-да, учим, и постарательней.

>Приветствия!

>В 1938 г. СССР был готов оказать помощь жертве агрессии,


причем тут 1938? Тогда Польша была одним из агрессоров. Речь о январе 1939, и особенно марте 1939-го, когда самые умные из поляков поняли, по ком звонит колокол.


>«Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска, — с печалью вспоминает У. Черчилль.


а причём тут вообще Черчилль? В том-то и проблема, что западные собюзники вовсе не хотели останавливать дранг нах остен. И они же были теми, кто принимает решения - а не ПОльша и СССР.

В результате и поляки, которые уже поняли, что Гитлер будет отнимать их территорию, и русские, которые знали о планах Гитлера в отношении СССР - не смогли перешагнуть через предубеждения и достичь согласия без посредников - Англии и Франции.

А Рыдз-Смиглы сказал бы что-нибудь не менее величественное и по поводу польско-советского союза..
От SerB
К Паршев (01.06.2009 23:24:25)
Дата 01.06.2009 23:31:54

При том, что в 39-м переговоры заблокирвали именно поляки. (-)
От Паршев
К SerB (01.06.2009 23:31:54)
Дата 01.06.2009 23:34:51

Да потому что предложения делались через англофранцузов

это и неуважительно, да и ещё неизвестно, что там из Карузо напел Рабинович.
Такие переговоры надо вести напрямую.
И не летом 1939-го, а в январе, ну в крайнем случае в марте 1939, после аннексии Германией остатков Чехии.
От Белаш
К Паршев (01.06.2009 23:34:51)
Дата 02.06.2009 00:04:05

Да, поляки без каких-то англофрацузов сразу зауважают СССР. (-)
От Паршев
К Белаш (02.06.2009 00:04:05)
Дата 02.06.2009 20:56:42

Ежи Урбан давно уж писал

http://www.inosmi.ru/translation/217116.html
От Паршев
К Паршев (01.06.2009 23:34:51)
Дата 02.06.2009 00:03:37

Re: Да потому...

судя по всему этому:

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/S/ShirerW/vzlet/glava14(1).html

проблема была в том, что наши руководители не считали Польшу потенциально полезным союзником в войне, и не были способны на такие пируэты в политике, которые удавались Гитлеру.
От neuro
К Паршев (02.06.2009 00:03:37)
Дата 02.06.2009 14:50:58

Re: Да потому...

>судя по всему этому:

> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/S/ShirerW/vzlet/glava14(1).html

>проблема была в том, что наши руководители не считали Польшу потенциально полезным союзником в войне, и не были способны на такие пируэты в политике, которые удавались Гитлеру.

Поищите пожалуйста в книгах наши предложения от 2 или 3 мая 1939г и польский ответ на них.
С уважением, Рига Ю. В.
От Паршев
К neuro (02.06.2009 14:50:58)
Дата 02.06.2009 16:48:30

Там ситуация была крайне запутанной и динамично развивающейся

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html


наши (речь Жданова, статья Потемкина) не знали, чего бояться больше - Мадрид ещё держался, а в Европе пока действовал союз Германия-Италия-Англия-Франция) - пока не произошли события в Богемии и Моравии.

про 2 или 3 мая ничего не известно (3-го мая был снят наркоминдел Литвинов и назначен Молотов), а вот 9 или 10 (странное "или" в исторических документах, не правда ли?) поляки что-то отвергли, но что? И без посредников ли?
От Пауль
К neuro (02.06.2009 14:50:58)
Дата 02.06.2009 16:48:02

Re: Да потому...

>Поищите пожалуйста в книгах наши предложения от 2 или 3 мая 1939г и польский ответ на них.

В каких книгах? Мельтюхов таковых не упоминает, в 22-м томе ДВП они тоже отсутствуют.

>С уважением, Рига Ю. В.
С уважением, Пауль.
От neuro
К Пауль (02.06.2009 16:48:02)
Дата 02.06.2009 17:13:59

Re: Да потому...

>>Поищите пожалуйста в книгах наши предложения от 2 или 3 мая 1939г и польский ответ на них.
>
>В каких книгах? Мельтюхов таковых не упоминает, в 22-м томе ДВП они тоже отсутствуют.

Не Мельтюхов. Более 30 лет назад опубликованы выдержки из бесед с польским послом. Книга где-то дома, я естественно нет.
С уважением, Рига Ю. В.