От АМ
К В. Кашин
Дата 02.06.2009 12:01:46
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Ре: А разведка...

> И откуда уверенность, что даже если союз состоялся бы, это образумило бы Гитлера? Еще вопрос как бы в этой ситуации вели бы себя англо-французы и не нанес бы союз Польши с СССР ущерба ее союзу с Лондоном и Парижем? А если бы англо-французские гарантии ослабли, что мешало бы Гитлеру попытаться разгромить Польшу вместе с защищающим Польшу СССР? ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.
>С уважением, Василий Кашин

Англичане и Французы хотели одного, мира и спокойствия в европе, нормализация отношений между Польшей и СССР с заключением договора о взаимопомощи в случаи войны с Германией прекрасно вписывается в эти представления.
А таккак Польша важный союзник Франции то договор с СССР опять создаёет для Германии ситуацию сухопутной войны на два фронта и этим банально нехватку сил. Незабываем, Гитлер начал войнушку когда засчёт политических успехов исключил возможность войны на два полноценных фронта.

>ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.

ситуация многократно лучьше для СССР, для Германии многократно хуже.
От В. Кашин
К АМ (02.06.2009 12:01:46)
Дата 02.06.2009 12:20:57

Ре: А разведка...

Добрый день!
>> И откуда уверенность, что даже если союз состоялся бы, это образумило бы Гитлера? Еще вопрос как бы в этой ситуации вели бы себя англо-французы и не нанес бы союз Польши с СССР ущерба ее союзу с Лондоном и Парижем? А если бы англо-французские гарантии ослабли, что мешало бы Гитлеру попытаться разгромить Польшу вместе с защищающим Польшу СССР? ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Англичане и Французы хотели одного, мира и спокойствия в европе, нормализация отношений между Польшей и СССР с заключением договора о взаимопомощи в случаи войны с Германией прекрасно вписывается в эти представления.
>А таккак Польша важный союзник Франции то договор с СССР опять создаёет для Германии ситуацию сухопутной войны на два фронта и этим банально нехватку сил. Незабываем, Гитлер начал войнушку когда засчёт политических успехов исключил возможность войны на два полноценных фронта.
 Это теория. Что было на практике весной 1939 г - вот цитата из уже приводившейся здесь книги Уильяма Ширера:

Вечером 30 марта Кеннард передал Беку англо-французские предложения о заключении договоров о взаимной помощи в случае агрессии со стороны Германии {В инструкции, направленной Кеннарду по телеграфу, ясно давалось понять, что Россию привлекать к переговорам не следует. "Становится очевидно, - говорилось в телеграмме, - что наши попытки укрепить положение будут сорваны, если в самом начале мы открыто привлечем Россию. Последние телеграммы из некоторых зарубежных миссий его величества содержат предупреждение о том, что участие России не только создаст опасность для наших конструктивных начинаний, но и будет способствовать сплочению членов Антикоминтерновского пакта, а также вызовет беспокойство правительств ряда дружественных стран". - Прим. авт.}.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/S/ShirerW/vzlet/glava14(1).html

>>ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.
>
>ситуация многократно лучьше для СССР, для Германии многократно хуже.

Чем? Отсутствием на тот момент боевого опыта у вермахта? Так и РККА находилась на гораздо более ранней стадии развития, не получив еще отрезвляющего опыта финской войны, когда стало ясно как много у нее слабых мест.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.06.2009 12:20:57)
Дата 02.06.2009 14:10:05

Ре: А разведка...

> Чем?

Тем что у Германии почти в три раза меньше дивизий, чем в 1941 г (включая танковые и моторизованые).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 14:10:05)
Дата 02.06.2009 15:49:05

То есть еще более маневренная война, т.к. еще меньше плотности

А разрыв в моторизации и умении как бы не еще больше ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (02.06.2009 15:49:05)
Дата 02.06.2009 15:59:17

Чем маневрировать то?

В вермахте 10 подвижных соединений.
Против 30+ советских танковых бригад и 20+ кавалерийских дивизий.
А пехоты у нас больше.

Ну да. аккая то часть на дальнем востоке.

>А разрыв в моторизации и умении как бы не еще больше ...

С чего ему быть больше?
У вермахта никто не получил боевого опыта, реально боеспособны 35 дивизий первой волны и подвижные соединения.
Остальные - призванные резервисты без опыта и укомплектованые куда как хуже чем в 41-м.
С чего моторизация выше? Трофеев то не взяли еще во Франции :)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:59:17)
Дата 02.06.2009 21:59:54

Степень нашей подвижности показали Хасан, Польша и Зимняя.

Приветствую Вас!
>>А разрыв в моторизации и умении как бы не еще больше ...
>
>С чего ему быть больше?

"Прусский учитель" :)

>У вермахта никто не получил боевого опыта,

Испания для "Кондора" и для офицерства - ПМВ.

реально боеспособны 35 дивизий первой волны и подвижные соединения.
>Остальные - призванные резервисты без опыта и укомплектованые куда как хуже чем в 41-м.

А в РККА сплошь "терминаторы" (тм)? :) Откуда?

>С чего моторизация выше? Трофеев то не взяли еще во Франции :)

Т. е. пока никакой (как у вермахта в Австрии). А немецкой - Польша. Однако, разница.
С уважением, Евгений Белаш
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 14:10:05)
Дата 02.06.2009 15:45:39

Ре: А разведка...

Добрый день!
>> Чем?
>
>Тем что у Германии почти в три раза меньше дивизий, чем в 1941 г (включая танковые и моторизованые).
 У РККА количество дивизий с начала 1939 г и до июня 1941 г ЕМНИП также росло сопоставимыми темпами. Плюс война 1939 г уже наверняка была бы войной на 2 фронта - с полноценным участием Японии, которая и без всякой помощи со стороны Германии ввязалась в драку с СССР на Халхин Голе.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.06.2009 15:45:39)
Дата 02.06.2009 15:55:08

Ре: А разведка...

>>Тем что у Германии почти в три раза меньше дивизий, чем в 1941 г (включая танковые и моторизованые).
> У РККА количество дивизий с начала 1939 г и до июня 1941 г ЕМНИП также росло сопоставимыми темпами.

Несопоставимыми.
1. Оно выросло менее чем в два раза.
2. Многие "выросшие" дивизии представляли собой "номера" (были неукомплектованы людьми и матчастью).
3. Череда оргмероприятий изрядно снизила их боеспособность.
(напр. вождению новых мехсоединений реально никто обучен не был, и многие тактические положения еще только ПРЕДСТОЯЛО ПРОВЕРИТЬ в ходе учений 1941 г).


>Плюс война 1939 г уже наверняка была бы войной на 2 фронта - с полноценным участием Японии, которая и без всякой помощи со стороны Германии ввязалась в драку с СССР на Халхин Голе.

Это конечно да, но тут следует понимать, что война на дальневостоном театре со стороны Японии не может преследовать решительных стратегических целей и фактически это вырождается в сковывании части сил РККА и материальных ресурсов (так они и так там скованы).
От марат
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:55:08)
Дата 02.06.2009 19:07:52

Ре: А разведка...

>>>Тем что у Германии почти в три раза меньше дивизий, чем в 1941 г (включая танковые и моторизованые).
>> У РККА количество дивизий с начала 1939 г и до июня 1941 г ЕМНИП также росло сопоставимыми темпами.
>
>Несопоставимыми.
>1. Оно выросло менее чем в два раза.
>2. Многие "выросшие" дивизии представляли собой "номера" (были неукомплектованы людьми и матчастью).
>3. Череда оргмероприятий изрядно снизила их боеспособность.
>(напр. вождению новых мехсоединений реально никто обучен не был, и многие тактические положения еще только ПРЕДСТОЯЛО ПРОВЕРИТЬ в ходе учений 1941 г).
А в 1939 году уровень комсостава был пожиже. Ведь по итогам Освободительного похода ругали командование 25 тк (украинского)за недостаток опыта(...18 сентября как и в первый день слабо себя показал 25 тк). Да и Ахлюстина упрекали за то, что не пропустил тыловые части лтбр, в результате чего она встала без ГСМ.
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (02.06.2009 19:07:52)
Дата 03.06.2009 09:42:50

Ре: А разведка...

>А в 1939 году уровень комсостава был пожиже. Ведь по итогам Освободительного похода ругали командование 25 тк (украинского)за недостаток опыта(...18 сентября как и в первый день слабо себя показал 25 тк). Да и Ахлюстина упрекали за то, что не пропустил тыловые части лтбр, в результате чего она встала без ГСМ.

Такие проблемы у нас все равно были всю дорогу.
От АМ
К В. Кашин (02.06.2009 12:20:57)
Дата 02.06.2009 12:29:39

Ре: А разведка...

>>ситуация многократно лучьше для СССР, для Германии многократно хуже.
>
> Чем? Отсутствием на тот момент боевого опыта у вермахта? Так и РККА находилась на гораздо более ранней стадии развития, не получив еще отрезвляющего опыта финской войны, когда стало ясно как много у нее слабых мест.

кроме этого:

1. советскии войска получают возможность полностью провести мобилизацию и развёртывание
2. Германия НЕ имеет ресурсов Франции, Белгии, Голандии, Польши, Югославии итд. Экономическая база Германии гораздо слабее.
3. прочии страны восточной европы НЕ попадают автоматом под влияние Германии поскольку существует алтернатива ввиде Англии и Франции.
4. из этого следует что возможно Венгрия и с высокой долей вероятности Румыния и Финляндия Не участвуют в нападение на СССР.
От В. Кашин
К АМ (02.06.2009 12:29:39)
Дата 02.06.2009 12:40:04

Ре: А разведка...

Добрый день!
>>>ситуация многократно лучьше для СССР, для Германии многократно хуже.
>>
>> Чем? Отсутствием на тот момент боевого опыта у вермахта? Так и РККА находилась на гораздо более ранней стадии развития, не получив еще отрезвляющего опыта финской войны, когда стало ясно как много у нее слабых мест.
>
>кроме этого:

>1. советскии войска получают возможность полностью провести мобилизацию и развёртывание
 а почему, собственно, при таком сценарии полностью исключается фактор внезапности?
>2. Германия НЕ имеет ресурсов Франции, Белгии, Голандии, Польши, Югославии итд. Экономическая база Германии гораздо слабее.
 Зато следует помнить, что промышленная база СССР не имеет всего того, что построено с конца 1939 по второе полугодие 1941 г, а это немало. И другое важное отличие 1939 г от 1941 - отношения с Японией. Если японцы пошли в 1939 г на военное столкновение с СССР в отсутствие советско-германского конфликта, то при его наличии, вероятно, на Дальнем Востоке был бы уже не локальный конфликт, а полномасштабная война.
>3. прочии страны восточной европы НЕ попадают автоматом под влияние Германии поскольку существует алтернатива ввиде Англии и Франции.
>4. из этого следует что возможно Венгрия и с высокой долей вероятности Румыния и Финляндия Не участвуют в нападение на СССР.
 Вот на чем основывается мнение про "высокую долю вероятности" - не вполне понятно.
И главное - РККА весны 1939 г еще не имеет опыта Халхин-Гола и Финской войны, следовательно все ее многочисленные проблемы с тактикой, подготовкой комсостава, связью и управлением, техническим оснащением и т.п., выявившиеся в эти конфликты присутствуют в усугубленной форме.
С уважением, Василий Кашин
От Валера
К В. Кашин (02.06.2009 12:40:04)
Дата 02.06.2009 14:03:40

Ре: А разведка...

> И главное - РККА весны 1939 г еще не имеет опыта Халхин-Гола и Финской войны, следовательно все ее многочисленные проблемы с тактикой, подготовкой комсостава, связью и управлением, техническим оснащением и т.п., выявившиеся в эти конфликты присутствуют в усугубленной форме.

Что касается устранения этих недочётов, то никакого особого прогресса в их устранении и не было. Если взять наши же "разборы полётов", по Хасану, Халхин-Голу, Зимней войне или даже 41-42-с годам года, то все эти усугубленные формы присутсвуют из года в год. Грабли в России/СССР никто не отменял.
От Белаш
К Валера (02.06.2009 14:03:40)
Дата 02.06.2009 14:06:21

Зато повышали "миллиметры" и тыл. (-)
От Валера
К Белаш (02.06.2009 14:06:21)
Дата 02.06.2009 14:08:53

Re: Зато повышали...

А что, кто-то другой их не повышал?
От Белаш
К Валера (02.06.2009 14:08:53)
Дата 02.06.2009 21:55:31

Германия с некоторого времени уже не могла бы. (-)