От Рабочий
К Денис Фалин
Дата 03.06.2009 16:49:45
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Нифига.

Привет всем.

> Такой вопрос. В случае отсутствия реорганизационных мероприятий зимы 40-41гг. с созданием 21 дополнительных мехкорпусов наши войска могли встретить вермахт имея несколько десятков танковых бригад с отработаной на учениях тактикой применения.
А толку с этого?

> Почитывал былые сражения на форуме о "золотом сечении". Но вы сами пишите, что мехкорпуса создавали "теоретически" - не отработав примениние и уставы на учениях. Т.е. танковые бригады, поддерживающие стрелковые корпуса могли выступить как минимум не хуже и нанести вермахту не меньшие потери, чем танковые дивизии с отсутствующей штатной противотанковой артиллерией и без артиллерии, на которую не было скоростных тягачей.
Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.

Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
Как бы еще хуже не было бы.

Рабочий.
От Денис Фалин
К Рабочий (03.06.2009 16:49:45)
Дата 03.06.2009 18:15:48

Re: Нифига.


>А толку с этого?
 Всю войну провоевали с полками НПП и ничего. Кроме того вновь создаваемые ТК в 42г комплектовались по штатам адекватно отвечающим возможностям советской военной промышленности. И соответственно увеличение этих соединений и улучшение их орг. структуры также соответствовало возможностям промышленности и поставкам по ленд лизу.

В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."

>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).

>Как бы еще хуже не было бы.
 Примерно такая структура танковых сил просуществовала всю войну.
От Рабочий
К Денис Фалин (03.06.2009 18:15:48)
Дата 03.06.2009 18:47:23

Понимаете в чем дело,

Привет всем.

>>А толку с этого?
> Всю войну провоевали с полками НПП и ничего. Кроме того вновь создаваемые ТК в 42г комплектовались по штатам адекватно отвечающим возможностям советской военной промышленности. И соответственно увеличение этих соединений и улучшение их орг. структуры также соответствовало возможностям промышленности и поставкам по ленд лизу.
Понимаете в чем дело, мы обсуждаем начало войны, которое имеет свои особености при ведении БД. И основной вопрос - влияние реформы Бронетанковых войск на результат Пограничного сражения.

> В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."
Ближайшая перспектива - понятие растяжимое.

>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>
> Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).
Сколько по Вашему МК и ТД необходимо было для успешного проведения Пограничного сражения?

>>Как бы еще хуже не было бы.
> Примерно такая структура танковых сил просуществовала всю войну.
Мы обсуждаем Пограничное сражение.

Рабочий.
От Денис Фалин
К Рабочий (03.06.2009 18:47:23)
Дата 04.06.2009 13:40:06

Re: Понимаете в...

>Привет всем.

>>>А толку с этого?

>Понимаете в чем дело, мы обсуждаем начало войны, которое имеет свои особености при ведении БД. И основной вопрос - влияние реформы Бронетанковых войск на результат Пограничного сражения.
 Дело в том, что хоть какой-то эффект от действия вновь созданных МК был только на ЮЗФ. И при том, что этот фронт имел наибольшее количество таких соединений.
Как то мне кажется, что имей ЮЗФ тольк 2 мехкорпуса нормальной комплектности, их во первых держали бы подчиненными фронту ( а не армии), и во вторых бросили бы в контрудар более оперативно. Кстати имей СК поддержку танковых бригад, может их участие в контрударах против 1ТГр было бы более осязаемым.

К тому же есть примеры использования более оснащенных техникой, автомашинами и тягачами МК. 1 и 7 МК не имели только новых танков, тем не менее ни какого осязаемого эффекта их действия не имели.
>> В 40-41гг насоздавали монстров, которые не могли в ближайшей перспективе оснастить штатным вооружением. "Хотя идея красивая."
>Ближайшая перспектива - понятие растяжимое.
 ГОД, а то и 2 при такой мировой напряженности это бесконечность. К тому же поддерживать боеспособность при высоком уровне потерь для ДЕВЯНОСТА моторизованных соединения советская промышленность не смогла бы в любом случае.
>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>
>> Контрударами МК (а лучше отдельных танковых дивизий под управлением к.л. штаба КМГ).
>Сколько по Вашему МК и ТД необходимо было для успешного проведения Пограничного сражения?
 Никакой разницы. Пока нет достаточного количества пехоты прикрыть такие дыры во фронте невозможно.
>Мы обсуждаем Пограничное сражение.
 И в итоге этого сражения мехкорпуса расформировали, как не оправдавшие и пришли к ... танковым бригадам и отдельным тд. Потом правда и тд зачем-то порезали.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 16:49:45)
Дата 03.06.2009 16:52:21

Re: Нифига.

>А толку с этого?

Подерживать боеспособность существующих соединений, которая снизилась в рез-те оргмероприятий.

>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.

им и не надо быть лучше.

>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?

мехкорпусами первой очереди и птабр.

>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>Как бы еще хуже не было бы.

Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 16:52:21)
Дата 03.06.2009 17:06:45

Re: Нифига.

Привет всем.


>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>
>им и не надо быть лучше.
А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?

>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>
>мехкорпусами первой очереди и птабр.
Этих мех.корпусов мало. Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте. И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.
ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.

>>> Собственно понятно что итог был бы тот же, но может бОльшие потери могли раньше заставить вермахт остановиться?
>>Как бы еще хуже не было бы.
>
>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу). И вести общевойсковой бой она не может.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 17:06:45)
Дата 03.06.2009 17:12:40

Re: Нифига.

>>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>>
>>им и не надо быть лучше.
>А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?

За счет более высокой боеспособности подразделений и ограниченности задач (поддержка пехоты). Косвенно - освобождение укомплектованых мк.

>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>
>>мехкорпусами первой очереди и птабр.
>Этих мех.корпусов мало.

"мало" это овольно невнятная оценка.
Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.

>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.

на практике все же оказывались.


>И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.

конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.

>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.

Они способны сковать острие.

>>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
>Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу).

так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".


>И вести общевойсковой бой она не может.

ей и не надо.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (03.06.2009 17:12:40)
Дата 03.06.2009 17:43:10

Re: Нифига.

Привет всем.
>>>>Вот только в в танковых бригадах артиллериии, пехоты, саперов было еще меньше. В качестве самостоятельных подвижных соединений они были еще хуже мех.корпусов.
>>>
>>>им и не надо быть лучше.
>>А счего тогда результат их боевой работы будет лучше?
>
>За счет более высокой боеспособности подразделений и ограниченности задач (поддержка пехоты). Косвенно - освобождение укомплектованых мк.
Следовательно использовать их как самостоятельные соединения для парирования прорывов мы не собираемся?

>>>>Чем по Вашему в таком случае затыкать прорывы танковых групп?
>>>
>>>мехкорпусами первой очереди и птабр.
>>Этих мех.корпусов мало.
>
>"мало" это овольно невнятная оценка.
Скажем так: этого количества корпусов недостаточно для решения задачи сохранения целостности линии фронта.
Речь идет конечно о Приграничном сражении 41г.

>Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.
Спорный вопрос. Увеличение количества самостоятельных подвижных соединений позволяет лучше реагировать на наступление противника.

>>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.
>
>на практике все же оказывались.
1. Не всегда.
2. Их было намного больше.

>>И потом одиночный корпус против танковой группы (и даже против моторизированного корпуса) не рулит.
>
>конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
Правильно организованные боевые действия всегда рулят. Но кроме этого необходимо иметь достаточно сил и средств для выполнения задач. Введение в бой по частям против превосходящего и готового к этому противника = разгром.

>Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.
Тем не менее они способны выполнять хоть какие-то задачи самостоятельного подвижного соединения.

>>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.
>
>Они способны сковать острие.
И насколько хватит этой бригады? На час? На два? На полдня?

>>>Не понимаю, чем укомплектованая танковая бригада хуже не укомпелктованой дивизии?
>>Тем, что в отличии от дивизии (и корпуса) у нее отсутствует как класс то, что полагается по штату дивизии (и корпусу).
>
>так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".
У дивизии может что-то отсутсвовать от положенного по штату, а может и нет. А у бригады этого нет в принципе.

>>И вести общевойсковой бой она не может.
>
>ей и не надо.
А как она будет вести самостоятельный бой в качестве "пожарной команды"?

>>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>>Ага, все два.
>>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток
>
>Один.
Обосновать можно?

>>и стратегтческий резерв
>
>пусть два
Ладно, пусть будет так.

>>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
>
>по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)
Не понял. Т.е. всего на Киевский и Одесский округа 2 корпуса?

>>Где гарантии, что этот корпус окажется в нужном месте и нужное время?
>
>Таких гарантий нельзя дать при любом количестве корпусов.
Шансов будет больше.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (03.06.2009 17:43:10)
Дата 03.06.2009 23:12:50

Re: Нифига.

>>"мало" это овольно невнятная оценка.
>Скажем так: этого количества корпусов недостаточно для решения задачи сохранения целостности линии фронта.
>Речь идет конечно о Приграничном сражении 41г.

Похоже мы друг друга не понимаем.
В реале мехкорпусов не было и не стало больше (много") - т.к. заительная часть этих сединеий представляла собой или номера или те самые ошметки бригад, на оснве которых они развораивались.
имею ввиду что процесс формировния целесообразно было проводить поэтапно - формируя очередую волну корпусов по мере поступления матчасти.
Подерживая при этом боеготовность уже сформированных соединений.

>>Увеличение кол-ва мехкорпусов не дает уевлеичения боеспособности танковых сил в округе.
>Спорный вопрос. Увеличение количества самостоятельных подвижных соединений позволяет лучше реагировать на наступление противника.

Это когда есть возможност ь пивести их в боевую готовность.

>>>Следовательно нет гарантий, что он окажется в нужном месте.
>>
>>на практике все же оказывались.
>1. Не всегда.
>2. Их было намного больше.

Что толку в корпусе, представляющем собой "плохо укомплектованое стрелковое соединение"?

>>конечно. рулит в любом случае правильно организованый контрудар.
>Правильно организованные боевые действия всегда рулят. Но кроме этого необходимо иметь достаточно сил и средств для выполнения задач. Введение в бой по частям против превосходящего и готового к этому противника = разгром.

Но "корпус" численостью в 7-9 тыс при 30 танках никак победе не спсобсвует.

>>Но неукомплектованые мехкорпуса никак лучшить ситуацию не способны.
>Тем не менее они способны выполнять хоть какие-то задачи самостоятельного подвижного соединения.

Бригады старого формировния были способны на это в тойже мере.

>>>ПТАБр не способны вести общевойсковой бой.
>>
>>Они способны сковать острие.
>И насколько хватит этой бригады? На час? На два? На полдня?

На неск. дней как показала практика.

>>так если дивизия неукомплектована - у нее тоже отстуствует то что полагается ей по штату. Коме того комсостав и специалисты размазаны по новообразованым подразделениям для их "обозначания".
>У дивизии может что-то отсутсвовать от положенного по штату, а может и нет. А у бригады этого нет в принципе.

Мы гоорим имео про те дивизии у которых это отсуствовало. И таких было много.
А у бригады это есть в меньшем объеме и сответсвенно можно ставить ей адекватые задачи не полагаясь на гордое название.

>>>И вести общевойсковой бой она не может.
>>
>>ей и не надо.
>А как она будет вести самостоятельный бой в качестве "пожарной команды"?

В смысле, "как"?
Как в уставе напсно.

>>>>Да возможно такая организация была бы как минимум не хуже, позволила держать боеготовые корпуса в кулаке не раздергивая их для поддержки пехоты (коорая не привыкла дейстовать без танков).
>>>Ага, все два.
>>>Вычтите из 9 необходимое количество на Дальний Восток
>>
>>Один.
>Обосновать можно?

5-й мк в реальности.
Там театр не позволяет массированно применять крупные соединения. Поэтому даже в дальнейшем при формировании второй волны 1 мк пришлось расформировать и держать там отдельные дивизии (поначалу естествнно - бригады).

>>>и стратегтческий резерв
>>
>>пусть два
>Ладно, пусть будет так.

>>>и что останется? Один, максимум два корпуса на округ.
>>
>>по два на каждое стратегическое направление. Вполне, учитывая наличие тбр в армиях (например)
>Не понял. Т.е. всего на Киевский и Одесский округа 2 корпуса?

Да. Не забывайе про возможнось усилеия еще 2-мя из РГК если на направлении планируются активые действия.