ВИФ2 NE : Ветка : Re: В 1939...

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер
Дата	03.06.2009 15:23:11
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: В 1939...

>Влезаем в 1939 в войну => не будет Т-34. Во всяком случае долго не будет. Потому что потребуется не менее года отработки + постановки на конвейер. При чём с резким падением числа выпущенных танков.

И что из этого следует? Нечего будет ставить на постаменты?
Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?
Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.

>К тому же у РККА были плохо подготовленные запасники. Вообще система мобилизации вынужденная, малоудачная. Тройчатки показали полную небоеспособность, ну и на резервистов из тер.дивизий Жуков по итогам Халхин-Гола только не матерился.

Других резервистов у нас все равно не было. И вряд ли тройчастки менее боеспособны чем дивизи 300-х номеров и ДНО.

>Наконец Финляндия хотя бы часть войск позволила обстрелять.

И где это сказалось?

>У немцев свои проблемы, конечно, но на мой взгляд они быстрее и легче решаются, чем наши.

Принципиально то, что они за два года порешали больше чем мы.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:23:11)
Дата	03.06.2009 18:24:49

Re: В 1939...

Здравствуйте

>И что из этого следует? Нечего будет ставить на постаменты?
>Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?

Я понимаю, откуда появилась любовь на этом форуме к тезису "все танки одинаково поганы", однако ж разные танки дают и разные результаты в бою. Так вот трудно считать БТ хотя бы близким по боевым качествам к Т-34.

>Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.

И это плохо.

>Других резервистов у нас все равно не было.

Были. Пусть немного, где-то пара миллионов, служивших в 1939-1941, но были. Плюс служившие в 20-30-е годы в кадровых частях, но боюсь, их будет ещё меньше.

>И вряд ли тройчастки менее боеспособны чем дивизи 300-х номеров и ДНО.

Ну показали они себя препогано в 1939-1940 против финов. В отличие от 300-х и ДНО худо-бедно, но воевавших с немцами.

>И где это сказалось?

Думаю, везде. В 1941 году.

>Принципиально то, что они за два года порешали больше чем мы.

Слабые и порешили больше?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (03.06.2009 18:24:49)
Дата	03.06.2009 18:40:08

Re: В 1939...

>>И что из этого следует? Нечего будет ставить на постаменты?
>>Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?
>
>Я понимаю, откуда появилась любовь на этом форуме к тезису "все танки одинаково поганы", однако ж разные танки дают и разные результаты в бою. Так вот трудно считать БТ хотя бы близким по боевым качествам к Т-34.

Не понимаю, что из этого должно следовать? И т-60 таковым трудно считать.

>>Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.
>
>И это плохо.

Се ля ви и аля гер ком аля гер.

>>Других резервистов у нас все равно не было.
>
>Были. Пусть немного, где-то пара миллионов, служивших в 1939-1941, но были.

и чем они "другие"?

>Плюс служившие в 20-30-е годы в кадровых частях, но боюсь, их будет ещё меньше.

эти все равно были.

>>И вряд ли тройчастки менее боеспособны чем дивизи 300-х номеров и ДНО.
>
>Ну показали они себя препогано в 1939-1940 против финов. В отличие от 300-х и ДНО худо-бедно, но воевавших с немцами.

Погано против финов - это "жемчуг мелок".
А в 1941 стало уже не до жиру и критери были совсем другие.

>>И где это сказалось?
>
>Думаю, везде. В 1941 году.

Не уверен что это сказалось существенно.

>>Принципиально то, что они за два года порешали больше чем мы.
>
>Слабые и порешили больше?

Не понял вопроса.
Армия да, была слабее.
За счет более высокого потенциала и завоеваний - порешали да, больше.
>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (03.06.2009 15:23:11)
Дата	03.06.2009 15:30:52

Re: В 1939...

Приветствую Вас!
>>Влезаем в 1939 в войну => не будет Т-34. Во всяком случае долго не будет. Потому что потребуется не менее года отработки + постановки на конвейер. При чём с резким падением числа выпущенных танков.
>
>И что из этого следует? Нечего будет ставить на постаменты?
>Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?
>Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.

Но хоть с чем-то. А так даже Т-26 39 года и БТ-7М, СВТ и ДС-39 переходят в категорию Т-50. А как СССР помешает немцам перевооружаться вплоть до Тигров?

>>Наконец Финляндия хотя бы часть войск позволила обстрелять.
>
>И где это сказалось?

Все тот же Колобанов, некоторые дивизии...

>>У немцев свои проблемы, конечно, но на мой взгляд они быстрее и легче решаются, чем наши.
>
>Принципиально то, что они за два года порешали больше чем мы.

А это обсудим в пятницу :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (03.06.2009 15:30:52)
Дата	03.06.2009 17:11:49

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий

>>>Влезаем в 1939 в войну => не будет Т-34. Во всяком случае долго не будет. Потому что потребуется не менее года отработки + постановки на конвейер. При чём с резким падением числа выпущенных танков.
>>И что из этого следует? Нечего будет ставить на постаменты?
>>Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?
>>Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.
>Но хоть с чем-то. А так даже Т-26 39 года и БТ-7М, СВТ и ДС-39 переходят в категорию Т-50. А как СССР помешает немцам перевооружаться вплоть до Тигров?
Ну и что?
Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой, Т-126-2. Не стали бы снимать с производства "Максим" и винтовку обр. 1891/30 гг., а потом судорожно его налаживать обратно

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (03.06.2009 17:11:49)
Дата	03.06.2009 18:33:55

Ре: В 1939...

>Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой, Т-126-2. Не стали бы снимать с производства "Максим" и винтовку обр. 1891/30 гг., а потом судорожно его налаживать обратно

получили бы что хотели, в алтернативе территориалные потери СССР былибы многократно меньше, потребность в эвакуации промышленности также меньше а рабочей силы больше. Харьков, Ленинград практически вне угрозы, есть где строить новые танки. Если СССР смог вовремя войны наладить выпуск ИС то здесь и подавно, невижу проблемы для нового танка в 1941.
Только вот будет гораздо больше опыта реалных БД и исползования немецкой техники, такчто шансов тдесь вижу поболее что многих слабостеч Т-34 с самого начала удалосьбы избежать.

От	Нумер
К	Гегемон (03.06.2009 17:11:49)
Дата	03.06.2009 18:26:11

Re: В 1939...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой

Свирин считает, что Т-28 слишком сложен для производства в размерах Т-34.

>, Т-126-2.

Это новый танк.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Гегемон
К	Нумер (03.06.2009 18:26:11)
Дата	03.06.2009 18:50:35

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий

>>Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой
>Свирин считает, что Т-28 слишком сложен для производства в размерах Т-34.
"наиболее удачный танк мотомехвойск РККА" (с) Сами-Знаете-Кто
Что такого в нем было сложного, что отличало его от Т-34?

>>, Т-126-2.
>Это новый танк.
Т-60 и Т-70 - тоже новые танки.

>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (03.06.2009 18:50:35)
Дата	03.06.2009 23:53:11

Re: В 1939...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой
>>Свирин считает, что Т-28 слишком сложен для производства в размерах Т-34.
>"наиболее удачный танк мотомехвойск РККА" (с) Сами-Знаете-Кто
>Что такого в нем было сложного, что отличало его от Т-34?

Подшипники.

>Т-60 и Т-70 - тоже новые танки.

Эрзац-танк. А Т-126 - вполне нормальный.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Гегемон
К	Нумер (03.06.2009 23:53:11)
Дата	04.06.2009 00:10:12

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий

>>>>Получили бы продвинутый вариант Т-28 с новой ходовой частью и мощной пушкой
>>>Свирин считает, что Т-28 слишком сложен для производства в размерах Т-34.
>>"наиболее удачный танк мотомехвойск РККА" (с) Сами-Знаете-Кто
>>Что такого в нем было сложного, что отличало его от Т-34?
>Подшипники.
Какие именно подшипники? В чем там проблема?

>>Т-60 и Т-70 - тоже новые танки.
>Эрзац-танк. А Т-126 - вполне нормальный.
"Эрзацем" их делает замена специальных танковых агрегатов автомобильными. Этак и "Шерманы" будут эрзац-танками

>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (04.06.2009 00:10:12)
Дата	04.06.2009 09:23:42

Re: В 1939...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>Какие именно подшипники? В чем там проблема?

Свирин говорил, что Т-28 требовал огромного числа подшипников. Соответственно для массового производства плохо подходил, ибо дефицит.

>"Эрзацем" их делает замена специальных танковых агрегатов автомобильными. Этак и "Шерманы" будут эрзац-танками

Если бы они были ценными по боевым свойствам никто бы не задумывался, откуда у них двигатель. Именно что Шерман с его чудо-двигателями вполне оставался нормальным танком. А Т-60 и Т-70 - нет. А терпели их да, именно по причине простоты производства. И соответственно постановки в серию. Чего с Т-126 не наблюдалось бы.

>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
>С уважением
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Гегемон
К	Нумер (04.06.2009 09:23:42)
Дата	04.06.2009 09:52:18

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Какие именно подшипники? В чем там проблема?
>Свирин говорил, что Т-28 требовал огромного числа подшипников. Соответственно для массового производства плохо подходил, ибо дефицит.
А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали

>>"Эрзацем" их делает замена специальных танковых агрегатов автомобильными. Этак и "Шерманы" будут эрзац-танками
>Если бы они были ценными по боевым свойствам никто бы не задумывался, откуда у них двигатель. Именно что Шерман с его чудо-двигателями вполне оставался нормальным танком. А Т-60 и Т-70 - нет. А терпели их да, именно по причине простоты производства. И соответственно постановки в серию. Чего с Т-126 не наблюдалось бы.
Ну так и чем же боевые свойства Т-70 отличаются от боевых свойств Т-126-2? Примерно та же броня, сходная подвижность, одинаковое вооружение

>>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
>>С уважением
>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (04.06.2009 09:52:18)
Дата	04.06.2009 12:48:46

Re: В 1939...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>Какие именно подшипники? В чем там проблема?
>>Свирин говорил, что Т-28 требовал огромного числа подшипников. Соответственно для массового производства плохо подходил, ибо дефицит.
>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали

Не знаю. Но мнение Свирина относилось именно к производству модернизированного Т-28.

>Ну так и чем же боевые свойства Т-70 отличаются от боевых свойств Т-126-2? Примерно та же броня, сходная подвижность, одинаковое вооружение

А при чём тут боевые качества? Тут как раз разница в конструкции. Боевые качества мной упоминались к тому, что Т-70 пошёл в серию вопреки ним только потому, что его можно было массово строить.

>>>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
>>>С уважением
>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
>С уважением
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Evg
К	Гегемон (04.06.2009 09:52:18)
Дата	04.06.2009 12:45:30

Re: В 1939...

>Скажу как гуманитарий

>>>Скажу как гуманитарий
>>>Какие именно подшипники? В чем там проблема?
>>Свирин говорил, что Т-28 требовал огромного числа подшипников. Соответственно для массового производства плохо подходил, ибо дефицит.
>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали

ИМХО - катки.
У Т-34 мало больших колёс.
У Т-28 много маленьких колесиков.
Мало того что их больше в штуках, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются".
Траблы с подшипниками наблюдались в КВ - сильное ограничение скорости. При попытке поехать побыстрее - нормой было "сгорание" подшипника.
Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.

От	NV
К	Evg (04.06.2009 12:45:30)
Дата	04.06.2009 14:11:50

Re: В 1939...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Скажу как гуманитарий
>>>>Какие именно подшипники? В чем там проблема?
>>>Свирин говорил, что Т-28 требовал огромного числа подшипников. Соответственно для массового производства плохо подходил, ибо дефицит.
>>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали
>
>ИМХО - катки.
>У Т-34 мало больших колёс.
>У Т-28 много маленьких колесиков.
>Мало того что их больше в штуках, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются".

Зато на каждый из них меньше нагрузка Катков-то много.

Просто тогда не было современных смазок с пожизненным сроком службы. Каждый подшипник надо было регулярно набивать солидолом, а при интенсивном движении смазка банально из-за перегрева вытекала. С соответствующими последствиями.

Виталий

От	Гегемон
К	Evg (04.06.2009 12:45:30)
Дата	04.06.2009 13:51:06

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий
>>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали
>ИМХО - катки.
>У Т-34 мало больших колёс.
>У Т-28 много маленьких колесиков.
>Мало того что их больше в штуках, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются".
>Траблы с подшипниками наблюдались в КВ - сильное ограничение скорости. При попытке поехать побыстрее - нормой было "сгорание" подшипника.
>Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.
Так ведь как раз в 1938 г. шли работы над Т-29 с катками большого диаметра

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (04.06.2009 13:51:06)
Дата	04.06.2009 14:23:44

Re: В 1939...

>Скажу как гуманитарий
>>>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали
>>ИМХО - катки.
>>У Т-34 мало больших колёс.
>>У Т-28 много маленьких колесиков.
>>Мало того что их больше в штуках, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются".
>>Траблы с подшипниками наблюдались в КВ - сильное ограничение скорости. При попытке поехать побыстрее - нормой было "сгорание" подшипника.
>>Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.
>Так ведь как раз в 1938 г. шли работы над Т-29 с катками большого диаметра

Это была попытка соорудить средний танк в колёсно-гусеничном исполнении. Т.е. совсем иная логика конструирования.
Замена одних проблем другими. 8о))))
Да и не вышло из него "продвинутого варианта Т-28".

А с т/з сравнительной сложности Т-28 и Т-34 - одна только многобашенность делает первый существенно сложнее(трудоёмче) при МАССОВОМ выпуске.

От	марат
К	Evg (04.06.2009 14:23:44)
Дата	04.06.2009 18:00:17

Re: В 1939...

Здравствуйте!
>
>Это была попытка соорудить средний танк в колёсно-гусеничном исполнении. Т.е. совсем иная логика конструирования.
>Замена одних проблем другими. 8о))))
>Да и не вышло из него "продвинутого варианта Т-28".

>А с т/з сравнительной сложности Т-28 и Т-34 - одна только многобашенность делает первый существенно сложнее(трудоёмче) при МАССОВОМ выпуске.
По поводу катков - на Т-28 испытывалась торсионная подвеска для КВ с пятью катками на сторону - вот и вариант
марат

От	Гегемон
К	Evg (04.06.2009 14:23:44)
Дата	04.06.2009 17:57:53

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>А за счет каких узлов в Т-28 требовалось большее число подшипников? А как раз в 1939 г. на них торсионную подвеску испытывали
>>>ИМХО - катки.
>>>У Т-34 мало больших колёс.
>>>У Т-28 много маленьких колесиков.
>>>Мало того что их больше в штуках, так ещё в маленьких колёсиках подшипники работают в менее благоприятных условиях (больше скорость вращения) и соответственно быстрее "стачиваются".
>>>Траблы с подшипниками наблюдались в КВ - сильное ограничение скорости. При попытке поехать побыстрее - нормой было "сгорание" подшипника.
>>>Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.
>>Так ведь как раз в 1938 г. шли работы над Т-29 с катками большого диаметра
>Это была попытка соорудить средний танк в колёсно-гусеничном исполнении. Т.е. совсем иная логика конструирования.
А причем тут колесно-гусеничность?
Речь-то о количестве катков и соответственно подшипников
>Замена одних проблем другими. 8о))))
>Да и не вышло из него "продвинутого варианта Т-28".

>А с т/з сравнительной сложности Т-28 и Т-34 - одна только многобашенность делает первый существенно сложнее(трудоёмче) при МАССОВОМ выпуске.
А многобашенность вообще можно было ликвидировать

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (04.06.2009 17:57:53)
Дата	05.06.2009 07:28:01

Re: В 1939...

От	doctor64
К	Гегемон (04.06.2009 13:51:06)
Дата	04.06.2009 14:20:22

Re: В 1939...

>>Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.
>Так ведь как раз в 1938 г. шли работы над Т-29 с катками большого диаметра
Это была попытка сделать колесно-гусеничное чудо. Естественно, неудачная.

От	Гегемон
К	doctor64 (04.06.2009 14:20:22)
Дата	04.06.2009 14:53:47

Re: В 1939...

Скажу как гуманитарий
>>>Тот же Свирин называл проблему с подшипниками чуть не основной сгубившей Т-50.
>>Так ведь как раз в 1938 г. шли работы над Т-29 с катками большого диаметра
>Это была попытка сделать колесно-гусеничное чудо. Естественно, неудачная.
Т-34 - тоже наследник колесно-гусеничного чуда.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (03.06.2009 15:30:52)
Дата	03.06.2009 15:36:31

Re: В 1939...

>>Мы останемся без титула "лучший танк ВМВ"?
>>Война начавшаяся в 1941 г также оставила нас без целого ряда удачных машин.
>
>Но хоть с чем-то. А так даже Т-26 39 года и БТ-7М, СВТ и ДС-39 переходят в категорию Т-50.

Это еще вопрос - т.к. не придется терять заводы.
Что может помешать выпуску Т-26 и БТ-7М?
Не-выпуск СВТ и ДС-39 ни на чем не скажется.

>А как СССР помешает немцам перевооружаться вплоть до Тигров?

Так же как и немцы не помешают перевооружаться до ИСов.

>>>Наконец Финляндия хотя бы часть войск позволила обстрелять.
>>
>>И где это сказалось?
>
>Все тот же Колобанов, некоторые дивизии...

Колобанов не выиграл войну. К чему козырять этим уникальным случаем?
Какие дивизии?

>>>У немцев свои проблемы, конечно, но на мой взгляд они быстрее и легче решаются, чем наши.
>>
>>Принципиально то, что они за два года порешали больше чем мы.
>
>А это обсудим в пятницу :)

сколько угодно.