От И. Кошкин
К Рыжий Лис.
Дата 01.06.2009 22:35:01
Рубрики Стрелковое оружие;

Я правильно понимаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Какой никакой запасец боеприпасов наиболее востребованных систем (минометные, танковые, зенитные, пт), тех же зениток, минометов, радиостанций. Да тех же мосинок и Дягтеревых мобзапас увеличить, чтобы не встречать оборону Москвы с голой задницей.

...что вы считаете, что мы могли легко развернуть производство радиостанций, зенитных автоматов и танковых систем на том же Gold, Wood, Stone и Iron, которые потратили на СВТ? В этом случае, право слово, я лучше прекращу дискуссию, этот вопрос, вообще говоря, обсуждался на форуме еще 8 лет назад, и подход Settlers и Heroes был признан антинаучным. Впрочем, даже в этих подходах присутствуют такие атрибуты, как дерево открытий и редкие ресурсы, типа Gems, Crystalls и Sulphur, которые трудно достать.

>Я понимаю, что прямой пересчет ресурсов в деньги в СССР невозможен, но тем не менее - СВТ это выброшенные впустую огромные средства.

Я полагаю, надо просто отказаться от назойливого стремления сыпать хлесткими фразами и предъявлять простые причины. А то вот одного такого открывальщика буквально на днях запинали ногами - местное тупое быдло не оценило свежей идеи о том, что во всем виноват Генштаб.

И. Кошкин
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (01.06.2009 22:35:01)
Дата 01.06.2009 22:50:13

Смешно

>...что вы считаете, что мы могли легко развернуть производство радиостанций, зенитных автоматов и танковых систем на том же Gold, Wood, Stone и Iron, которые потратили на СВТ? В этом случае, право слово, я лучше прекращу дискуссию, этот вопрос, вообще говоря, обсуждался на форуме еще 8 лет назад, и подход Settlers и Heroes был признан антинаучным. Впрочем, даже в этих подходах присутствуют такие атрибуты, как дерево открытий и редкие ресурсы, типа Gems, Crystalls и Sulphur, которые трудно достать.

Производство СВТ это та же сталь, электроэнергия и рабочие руки, что и на производстве мосинок и боеприпасов, к примеру. Только мосинок за одну СВТ можно было произвести больше. А вместо дорогого по ресурсам производства СВТ, развернуть дешевое производство хотя бы мин 82 мм, в которых была острейшая потребность всю войну. И которыми, очень вероятно, убили ничуть не меньше фрицев, чем из СВТ.

>Я полагаю, надо просто отказаться от назойливого стремления сыпать хлесткими фразами и предъявлять простые причины. А то вот одного такого открывальщика буквально на днях запинали ногами - местное тупое быдло не оценило свежей идеи о том, что во всем виноват Генштаб.

Я пока не видел у вас серьезных аргументов, кроме "СВТ - хорошее оружие, вот солдатики подкачали". Так что пинайте дальше, пока все мимо кассы.
От Azinox
К Рыжий Лис. (01.06.2009 22:50:13)
Дата 02.06.2009 10:16:37

Re: Смешно

Здравствуйте.

>Производство СВТ это та же сталь, электроэнергия и рабочие руки, что и на производстве мосинок и боеприпасов, к примеру. Только мосинок за одну СВТ можно было произвести больше. А вместо дорогого по ресурсам производства СВТ, развернуть дешевое производство хотя бы мин 82 мм, в которых была острейшая потребность всю войну. И которыми, очень вероятно, убили ничуть не меньше фрицев, чем из СВТ.

Если вы никогда не были на производстве, то вам конечно трудно понять. Если взять более близкие примеры, то представьте себе, что у вас есть принтер формата А3 и два принтера формата А4. И если на принтере формата А3 можно печатать на бумаге формата А4, то наоборот ну никак не получается. Можно только две половинки распечатать, а потом склеить.

Хотя, бумагу, чернила, электроэнергию и рабочие руки каждый из принтеров потребляет одинаковые (как ресурс).

А в производстве все гораздо более сложно. Там и станки, и сталь, и электроэнергия и рабочие руки - все, обычно, заточено под что-то конкретное (особенно в массовом производстве, коим без сомнения является производсто стрелкового оружия).

>Я пока не видел у вас серьезных аргументов, кроме "СВТ - хорошее оружие, вот солдатики подкачали". Так что пинайте дальше, пока все мимо кассы.

А что плохого в СВТ ? Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.

С уважением.
От SadStar3
К Azinox (02.06.2009 10:16:37)
Дата 03.06.2009 01:08:00

Какое образование нужно для выполнения правил ухода за оружием?

>А что плохого в СВТ ? Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.

Какое образование нужно для выполнения правил ухода за оружием?

Думаю за неделю любого нормального человека (не идиота или олигофрена) можно научить уходу за оружием как написано в инструкции независимо от образования.

В чем претензии к образованию?
Может причина в конкретном обучении?
Не вбили в новых бойцов строгую необходимость конкретных действий с оружием.
От Nachtwolf
К SadStar3 (03.06.2009 01:08:00)
Дата 03.06.2009 01:33:29

Ну, для нормальной эксплуатации той же СВТ

требовалось не просто тупо заучить последовательность действий по сборке-разборке, но и понимать принцип работы автоматики, чтобы суметь правильно, зависимости от конкретных условий, отрегулировать газораспределительный механизм. А тут уже нужны и определённые познания в механике и некий уровень абстрактного мышления...
А времени на детальное, чтобы довести до понимания каждого мобилизированного, изучение стрелковки, просто не было.
От Bober
К Nachtwolf (03.06.2009 01:33:29)
Дата 03.06.2009 14:27:14

Re: Ну, для...

Здравствуйте!
>требовалось не просто тупо заучить последовательность действий по сборке-разборке, но и понимать принцип работы автоматики, чтобы суметь правильно, зависимости от конкретных условий, отрегулировать газораспределительный механизм. А тут уже нужны и определённые познания в механике и некий уровень абстрактного мышления...
>А времени на детальное, чтобы довести до понимания каждого мобилизированного, изучение стрелковки, просто не было.
Мосинка рядом не стояла по плотности огня с СВТ! Мосинка в корявых ручках тоже великолепно отказывала. Почитайте воспоминания ветеранов на сайте Драбкина. И ваш ППШ тоже еще тот девайс, особенно способность при сильном ударе прикладом выпускать весь диск в белый свет. Ну а о дальности дед говорил что взвод не мог с ППШ поддерживать огнем с одного фланга на другой. Армия как раз просила самозарядки и пулеметы, а давали ей то что могли.
С уважением.
От Nachtwolf
К Bober (03.06.2009 14:27:14)
Дата 03.06.2009 19:56:13

Ну, не надо мне льстить

>Мосинка рядом не стояла по плотности огня с СВТ! Мосинка в корявых ручках тоже великолепно отказывала. Почитайте воспоминания ветеранов на сайте Драбкина. И ваш ППШ тоже еще тот девайс, особенно способность при сильном ударе прикладом выпускать весь диск в белый свет.

Я не Шпагин и ППШ вовсе не мой. СВТ это отличное оружие. Для профессионалов (будь то охотники-промысловики или хорошо подготовленные пехотинцы), которые ПОНИМАЮТ что, как, а главное зачем нужно (или наоборот, категорически нельзя) делать в процессе эксплуатации и обслуживания оружия. Вы ссылаетесь сайт Драбкина, но в мемуарах фронтовиков встречаются и случаи, когда пехотинцы (особенно это касалось пополнения из свежеосвобождённых территорий) просто зажмуривались, а то и отворачивали голову при стрельбе. Эффективность подобного огня сами можете представить. Соответственно, перевооружение подобного стрелка с магазинки на самозарядку практически никак не скажется на его эффективности.
От Bober
К Nachtwolf (03.06.2009 19:56:13)
Дата 04.06.2009 00:55:45

Re: Ну, не...

Здравствуйте!
Не так нас любителей истории много и осталось чтобы иногда не польстить друг другу))) Ну а если всерьез то в "Воинском братстве " показан способ лечения этой болезни, и самозарядка в этом случае рулит. Согласитесь еслибы у вас был выбор с чем итти на войну СВТ, Мосинка или ППШ вы бы выбрали СВТ.
С уважением!
От Nachtwolf
К Bober (04.06.2009 00:55:45)
Дата 04.06.2009 01:36:28

Да, скорее всего выбрал бы СВТ

Вот только этот пример малопоказателен. Я хоть со стрелковкой плотно дела не имел, но высшее техническое совсем бесследно для меня не прошло, поэтому с даже с малознакомыми механизмами скорее на "ты", чем на вы. И то, что без нормального обслуживания невозможно рассчитывать на нормальную эксплуатацию, для меня тоже совершено очевидно. Боюсь, что средний колхозник по своему отношению к технике был ближе к моей жене, у которой хоть и высшее, но гуманитарное образование. Она до сих пор уверенна, что машина (при чём под машиной подразумевается любая техника - от компа до автомобиля) должна работать всегда и при любых условиях. Работа, это её нормальное состояние, а отказ - нечто из ряда вон выходящее. Ситуация "вчера работало, а сегодня даже не включается" для неё выглядит алогичной. Понимание того, что для нормальной работы от пользователя требуется создание для машины нормальных условий эксплуатации отсутствует, равно как и понимание того, что если техника эксплуатируется во внештатном режиме (скажем, без надлежащего обслуживания) и не выходит немедленно из строя, это вовсе не означает, что подобные вольности допустимы и безвредны.
От Bober
К Nachtwolf (04.06.2009 01:36:28)
Дата 04.06.2009 03:06:12

Re: Да, скорее...

Здравствуйте!
Может я ошибаюсь но ничего особо сложного в чем не мог бы разобраться обычный человек в СВТ нет. Повторюсь кривые ручки и безалаберность клинят любую технику. Я в свое время насмерть заклинил безотказный АК продравшись через куст со снятым предохранителем))) Спусковой механизм Мосинки тоже можно заклинить без труда. Помоему тот боец который не мог освоить СВТ и с Мосинкой мало чего стоил. Вот аргумент насчет амеровского пороха мне представляеться намного более весомым.
С уважением!
От Гегемон
К Azinox (02.06.2009 10:16:37)
Дата 02.06.2009 13:33:41

Народ неподходящий?

Скажу как гуманитарий

>А что плохого в СВТ ? Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.
Тогда нужно оснащать этих солдат соответствующим оружием, а не заниматься перфекционизмом

С уважением
От Azinox
К Гегемон (02.06.2009 13:33:41)
Дата 02.06.2009 21:55:52

кстати.

Здравствуйте.

>Тогда нужно оснащать этих солдат соответствующим оружием, а не заниматься перфекционизмом

Не вы ли писали, что пистолет - очень необходимое солдату оружие ? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1824096.htm

Может быть подскажете, какой "автоматический пистолет" был в обслуживании легче, чем СВТ ?

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (02.06.2009 21:55:52)
Дата 03.06.2009 00:29:11

Но постановка вопроса правильная

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.

>>Тогда нужно оснащать этих солдат соответствующим оружием, а не заниматься перфекционизмом
>Не вы ли писали, что пистолет - очень необходимое солдату оружие ? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1824096.htm
>Может быть подскажете, какой "автоматический пистолет" был в обслуживании легче, чем СВТ ?
Отечественные MaschinenPistolen ППШ-41 были в обслуживании куда легче, чем СВТ, и оказались для армии гораздо полезнее.

>С уважением.
С уважением
От Гегемон
К Azinox (02.06.2009 21:55:52)
Дата 02.06.2009 22:25:54

Как следует из Вашей ссылки - не я (-)
От Azinox
К Гегемон (02.06.2009 22:25:54)
Дата 03.06.2009 07:01:47

извините, ошибся (-)
От Azinox
К Гегемон (02.06.2009 13:33:41)
Дата 02.06.2009 21:48:24

Исторег неподходящий

Здравствуйте.

>>А что плохого в СВТ ? Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.
>Тогда нужно оснащать этих солдат соответствующим оружием, а не заниматься перфекционизмом

На то время, когда принималось решение о массовом производсте СВТ (и теми людьми) - еще не знали, что будет Вторая Мировая, и как именно пройдет Великая Отечественная (что ближе к окончанию придется призывать граждан СССР без знания русского языка, не говоря уже о каком-либо образовании).

Сегодня, например, можно строительные компании упрекнуть в том, что они "туупые" и не могли предвидить кризис. И т.д.

С уважением.
От Гегемон
К Azinox (02.06.2009 21:48:24)
Дата 02.06.2009 22:27:25

Это Вы сейчас не знаете, а в 1930-х гг. ВМВ ждали (-)
От Azinox
К Гегемон (02.06.2009 22:27:25)
Дата 03.06.2009 06:10:23

ждали Мировую Революцию, а не трагедию на территории СССР с гибелью миллионов (-)
От SerB
К Гегемон (02.06.2009 13:33:41)
Дата 02.06.2009 13:38:14

дея поднять качество народа даже в голову не приходит?

Приветствия!

Образование там, подготовка...

Удачи - SerB
От Гегемон
К SerB (02.06.2009 13:38:14)
Дата 02.06.2009 13:57:10

Поднять качество народа - дело нужное,

Скажу как гуманитарий
>Приветствия!

>Образование там, подготовка...
но закладываться на его высокое качество недальновидно.
Собственно, потому у нас после войны и придают такое значение надежности оружия: жизнь научила не полагаться на добросовестность и руки.

>Удачи - SerB
С уважением
От SerB
К Гегемон (02.06.2009 13:57:10)
Дата 02.06.2009 14:06:06

Закладывались на качество, общее для развитых стран.

Приветствия!

Исходя из постулата "Мы не хуже".
И в обзщем с этим справились. К сожалению - на пару лет позже, чем нужно, году к 43-му.

Замечу, что для программ общегосударственного, а то и цивилизационного масштаба лаг в 1-2 года при инерции образовательного процесса в 10-15 лет - вполне достойно.

Удачи - SerB
От Рыжий Лис.
К Azinox (02.06.2009 10:16:37)
Дата 02.06.2009 11:19:38

Re: Смешно

>Если вы никогда не были на производстве, то вам конечно трудно понять. Если взять более близкие примеры, то представьте себе, что у вас есть принтер формата А3 и два принтера формата А4. И если на принтере формата А3 можно печатать на бумаге формата А4, то наоборот ну никак не получается. Можно только две половинки распечатать, а потом склеить.

Я можно сказать, вырос на производстве и хорошо представляю себе о чем говорю. И предлагаю посчитать, во что обошлась организация производства СВТ на Тульском и Ижевском заводах! И сопоставить эти затраты со стоимостью организации производства более потребных боеприпасов, хотя бы.
Потому что собственно себестоимость производства мосинки и СВТ известна - мосинка значительно дешевле по трудозатратам и материалам, и по факту более востребована войсками!

>А что плохого в СВТ ?

Дорого (жрет дефицитние ресурсы), не надежно, для части задач не оптимально и не востребованно армией!

>Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.

Простите, но агрумент о плохих солдатах откровенно приводит в бешенство.
От Azinox
К Рыжий Лис. (02.06.2009 11:19:38)
Дата 02.06.2009 21:53:40

Re: Смешно

Здравствуйте.

>Я можно сказать, вырос на производстве и хорошо представляю себе о чем говорю. И предлагаю посчитать, во что обошлась организация производства СВТ на Тульском и Ижевском заводах! И сопоставить эти затраты со стоимостью организации производства более потребных боеприпасов, хотя бы.

На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.

>Потому что собственно себестоимость производства мосинки и СВТ известна - мосинка значительно дешевле по трудозатратам и материалам, и по факту более востребована войсками!

У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.

>>А что плохого в СВТ ?
>
>Дорого (жрет дефицитние ресурсы), не надежно, для части задач не оптимально и не востребованно армией!

На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.

>>Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.
>Простите, но агрумент о плохих солдатах откровенно приводит в бешенство.

В бешенство вас приводит несоответсвие объективных фактов вашему субъективному мироощущению. Если бы РККА СССР не понес бы потери 1941 года и победил бы немцев в 1941-1942 годах своими основными (кадровыми) силами, то никто и никогда бы не сказал, что СВТ - плохое оружие, потому что оно "требует особой заботы".

С уважением.
От Рыжий Лис.
К Azinox (02.06.2009 21:53:40)
Дата 03.06.2009 00:05:50

Извините, поиздеваюсь

>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.

Шо, таки товарижч Ворошилов и Тимошенко не знали о состоянии призывного состава? Ну шазз.

>У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.

Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.

>На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.

В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.

>В бешенство вас приводит несоответсвие объективных фактов вашему субъективному мироощущению. Если бы РККА СССР не понес бы потери 1941 года и победил бы немцев в 1941-1942 годах своими основными (кадровыми) силами, то никто и никогда бы не сказал, что СВТ - плохое оружие, потому что оно "требует особой заботы".

Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.
От Azinox
К Рыжий Лис. (03.06.2009 00:05:50)
Дата 03.06.2009 06:48:07

Re: Извините, поиздеваюсь

Здравствуйте.

>>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.
>Шо, таки товарижч Ворошилов и Тимошенко не знали о состоянии призывного состава? Ну шазз.

Я сильно сомневаюсь, что они расчитывали на такой призывной состав, для которого придется тиражировать "Учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком".

>>У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.
>
>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.

"такая штука" называется соотношением стоимость/эффективность ("цена/качество" - это термин домохозяйки). Интересно, каким образом вы оценили эффективность "мосинки" выше эффективности СВТ ?

По поводу "курца" - это патрон вы имеете в виду ? А ЫП тогда что ? Не штурмгевер ли под этот патрон ?

>>На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.
>В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.

В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.

>Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.

Не прощу :) Придумали за меня термин и мне же еще диагноз поставили. Что тут сказать ? Остается лишь развести руками :)

С уважением.
От Рыжий Лис.
К Azinox (03.06.2009 06:48:07)
Дата 03.06.2009 15:11:58

Re: Извините, поиздеваюсь

>Я сильно сомневаюсь, что они расчитывали на такой призывной состав, для которого придется тиражировать "Учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком".

Угу, то есть маршалы у нас инопланетянами были.

>"такая штука" называется соотношением стоимость/эффективность ("цена/качество" - это термин домохозяйки). Интересно, каким образом вы оценили эффективность "мосинки" выше эффективности СВТ ?

Я сначала сравнил стоимость ;-) Разумеется, СВТ эффективнее мосинки на средних дистанциях и особенно в ближнем бою. Но за одну СВТ можно было иметь 2 ДП или 12 мосинок.

>По поводу "курца" - это патрон вы имеете в виду ? А ЫП тогда что ? Не штурмгевер ли под этот патрон ?

Курцем я назвал карабин 98к. Вольность конечно, виноват.

>В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.

Вы меня извините, но солдат не обязан знать принципы работы автоматики личного оружия!
От Azinox
К Рыжий Лис. (03.06.2009 15:11:58)
Дата 03.06.2009 15:33:02

Re: Извините, поиздеваюсь

Здравствуйте.

>>Я сильно сомневаюсь, что они расчитывали на такой призывной состав, для которого придется тиражировать "Учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком".
>Угу, то есть маршалы у нас инопланетянами были.

Скажем так, они не расчитывали на такие большие потери в начале войны.

>>"такая штука" называется соотношением стоимость/эффективность ("цена/качество" - это термин домохозяйки). Интересно, каким образом вы оценили эффективность "мосинки" выше эффективности СВТ ?
>Я сначала сравнил стоимость ;-) Разумеется, СВТ эффективнее мосинки на средних дистанциях и особенно в ближнем бою. Но за одну СВТ можно было иметь 2 ДП или 12 мосинок.

Не факт, что за одну СВТ можно было... Вы не в магазине выбираете что вам купить: 12 мосинок, 2 ДП или 1 СВТ. Я вам приводил пример "на пальцах" (на принтерах), вы видимо не поняли.

Другой пример: завод А производит легковые автомобили по цене 100 рублей, выпускает 20 автомобилей в месяц. Завод Б производит грузовые автомобили по цене 1000 рублей, выпускает 2 автомобиля в месяц.

Если стране нужны грузовые автомобили, то, по-вашему, достаточно просто "купить" вместо 20 легковушек еще 2 грузовика на заводе "Б" ?

Интересно, в вашей вселенной обратные переходы возможны ? Например, вместо "мосинок" накупить Ил-2 или вместо ХХХХ СВТ построить ядерную бомбу, первый компьютер, полететь в космос и т.д. ?

И потОм, у нас армия не резиновая. Куда столько "мосинок" ? Нужно пехотинцев чем-то другим вооружать, наконец-то.

>>По поводу "курца" - это патрон вы имеете в виду ? А ЫП тогда что ? Не штурмгевер ли под этот патрон ?
>Курцем я назвал карабин 98к. Вольность конечно, виноват.

И что такого в карабине 98к ? Немцы, кстати, к концу войны начали переходить на самозарядки, а потом и на штурмгеверы. Вот дураки, да ? Надо было им 98к клепать. Они-то не знали, а вы знаете.

>>В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.
>Вы меня извините, но солдат не обязан знать принципы работы автоматики личного оружия!

Конечно, если что - позвонит, приедет эвакуатор и отвезет в сервис.

С уважением.
От Рыжий Лис.
К Azinox (03.06.2009 15:33:02)
Дата 03.06.2009 19:00:31

Re: Извините, поиздеваюсь

>Скажем так, они не расчитывали на такие большие потери в начале войны.

Они всё адекватно оценивали.

>Не факт, что за одну СВТ можно было... Вы не в магазине выбираете что вам купить: 12 мосинок, 2 ДП или 1 СВТ. Я вам приводил пример "на пальцах" (на принтерах), вы видимо не поняли.

В СССР стоимость изделия вполне точно соотносилась с объемом материальных и чесловеческих ресурсов.

>И потОм, у нас армия не резиновая. Куда столько "мосинок" ?

Мобзапас был невелик, к осени 41-го был дефицит вооружения.

>Нужно пехотинцев чем-то другим вооружать, наконец-то.

А я и предположил, что эффективнее было бы израсходовать материальные и человеческие ресурсы на производство дефицитных боеприпасов - мин 50/82/120 мм, зенитных снарядов 37/76/85 мм, бронебойных снарядов 45/76 мм. Или на производство пулеметов и пистолетов-пулеметов.

>И что такого в карабине 98к ? Немцы, кстати, к концу войны начали переходить на самозарядки, а потом и на штурмгеверы. Вот дураки, да ? Надо было им 98к клепать. Они-то не знали, а вы знаете.

А вы объемы выпуска того и другого сопоставьте.

>Конечно, если что - позвонит, приедет эвакуатор и отвезет в сервис.

Нет, солдат должен в 99% случаев передернуть затвор и тем устранить проблему, а так же минимизировать уход за оружием. Смотри серию АК.
От Azinox
К Рыжий Лис. (03.06.2009 19:00:31)
Дата 03.06.2009 21:33:02

Все, все, я понял, вы победили (с)
От Bronevik
К Рыжий Лис. (03.06.2009 15:11:58)
Дата 03.06.2009 15:19:38

Мдя, "как всё запущено..."(С)

Доброго здравия!

>>В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.
>
>Вы меня извините, но солдат не обязан знать принципы работы автоматики личного оружия!

Обязан: устройство и принцип работы личного оружия входит в обязательную программу подготовки.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От DenisK
К Рыжий Лис. (03.06.2009 00:05:50)
Дата 03.06.2009 02:31:32

Ой, как вы бредите багтенька...

>>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.
Этот фактор при принятии СВТ на вооружение роли не играл скорее всего вообще никакой.

>>У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.
>
>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.
Рулить начал вообще-то ЫП-44. Под курц.
Но вообще картина забавная - мосинка в обнимку с курцем.
Что к чему. В Киеве бузина, в огороде дядька.

>>На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.
>
>В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.
Винтовка таки во многом была таки виновата.

>>В бешенство вас приводит несоответсвие объективных фактов вашему субъективному мироощущению. Если бы РККА СССР не понес бы потери 1941 года и победил бы немцев в 1941-1942 годах своими основными (кадровыми) силами, то никто и никогда бы не сказал, что СВТ - плохое оружие, потому что оно "требует особой заботы".
Как раз в 41м СВТ кое-что показывала.
Проблема в том что большую часть их просто про...ли в 41.
А дальше играла цена - 2000р против 166р винтовки Мосина.
В СССР эти цифры указывали на прямые трудозатраты.

>Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.
Да почему нет-то.
Жириновский например и сейчас про сапоги в Индийском океане думает.
И без кадровой армии это не сделать.

Суворова начитались, дети... и не стыдно?
От Рыжий Лис.
К DenisK (03.06.2009 02:31:32)
Дата 03.06.2009 15:02:18

вы все смешали в кучу

И мои фразы и фразы Azinoxa ;-)
Отвечу на свои.

>>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.
>Рулить начал вообще-то ЫП-44. Под курц.
>Но вообще картина забавная - мосинка в обнимку с курцем.
>Что к чему. В Киеве бузина, в огороде дядька.

По тому самому соотношению мосинка и 98к далеко впереди СВТ и ЫПа.

>>В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.
>Винтовка таки во многом была таки виновата.

В чем? ;-)))

>>Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.
>Да почему нет-то.
>Жириновский например и сейчас про сапоги в Индийском океане думает.
>И без кадровой армии это не сделать.

Угу, только кадровая ляжет в самых тяжелых первых сражениях, и если победит, к океану дойдут уже резервисты.

>Суворова начитались, дети... и не стыдно?

Это вы о чем?
От DenisK
К Рыжий Лис. (03.06.2009 15:02:18)
Дата 03.06.2009 22:37:10

Re: вы все...

>И мои фразы и фразы Azinoxa ;-)
>Отвечу на свои.

>>>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.
"Общая боевая эффективность/цена" скорее.

>>Рулить начал вообще-то ЫП-44. Под курц.
>>Но вообще картина забавная - мосинка в обнимку с курцем.
>>Что к чему. В Киеве бузина, в огороде дядька.
>
>По тому самому соотношению мосинка и 98к далеко впереди СВТ и ЫПа.
Только не Sg44.

>В чем? ;-)))
Надёжность в полевых условиях более всего подводила. Если нет тупо времени чистить, бой - пыль и земля столбом стоит - хоть вы кадровый, хоть захиляк полный с деревни Мелкоростка - заклинит может в течении боя если неустойчива к загрязнению.

>Угу, только кадровая ляжет в самых тяжелых первых сражениях, и если победит, к океану дойдут уже резервисты.
Если ВСЕ КАДРЫ лягут - вы вообще никуда не выйдите.

>>Суворова начитались, дети... и не стыдно?
>
>Это вы о чем?
Да это Грызун так объяснял - что "вся кадровая к концу войны была выбита, немцев добивали резервисты".

Покрышкин был резервистом.
Жуков был резервистом.
От Рыжий Лис.
К DenisK (03.06.2009 22:37:10)
Дата 04.06.2009 00:00:08

Re: вы все...

>"Общая боевая эффективность/цена" скорее.

Принято.

>>По тому самому соотношению мосинка и 98к далеко впереди СВТ и ЫПа.
>Только не Sg44.

Обоснуйте, если можно.

>>В чем? ;-)))
>Надёжность в полевых условиях более всего подводила. Если нет тупо времени чистить, бой - пыль и земля столбом стоит - хоть вы кадровый, хоть захиляк полный с деревни Мелкоростка - заклинит может в течении боя если неустойчива к загрязнению.

Я вас первоначально не понял, согласен.

>>Угу, только кадровая ляжет в самых тяжелых первых сражениях, и если победит, к океану дойдут уже резервисты.
>Если ВСЕ КАДРЫ лягут - вы вообще никуда не выйдите.

А они и легли на 90-95% в младшем и среднем звене.

>Да это Грызун так объяснял - что "вся кадровая к концу войны была выбита, немцев добивали резервисты".
>Покрышкин был резервистом.
>Жуков был резервистом.

В Берлин, Вену и Прагу пришли пехотинцы, танкисты и артиллеристы, на 95% призванные после начала войны.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (04.06.2009 00:00:08)
Дата 04.06.2009 00:04:30

Re: вы все...

>В Берлин, Вену и Прагу пришли пехотинцы, танкисты и артиллеристы, на 95% призванные после начала войны.

Это откуда у Вас такая статистика?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 00:04:30)
Дата 04.06.2009 00:14:29

Re: вы все...

>>В Берлин, Вену и Прагу пришли пехотинцы, танкисты и артиллеристы, на 95% призванные после начала войны.
>
>Это откуда у Вас такая статистика?

Это моя прикидка - из кадровой РККА до победы дожил, наверное, только каждый 5-6й, а то и меньше. И срок жизни на фронте рядового пехотного Вани был невелик. А армия к концу войны выросла.

Может и ошибаюсь, конечно.
От Azinox
К DenisK (03.06.2009 02:31:32)
Дата 03.06.2009 06:55:33

Re: Ой, как

Здравствуйте.

>>>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.
>Этот фактор при принятии СВТ на вооружение роли не играл скорее всего вообще никакой.

Я думаю, что если бы на этапе войсковых испытаний выяснилась бы слабая надежность СВТ, то повременили бы с принятием (или приняли после доводки). А т.к. испытания были в кадровых частях (с кадровыми солдатами), то проблем не обнаружилось.

>Как раз в 41м СВТ кое-что показывала.
>Проблема в том что большую часть их просто про...ли в 41.
>А дальше играла цена - 2000р против 166р винтовки Мосина.
>В СССР эти цифры указывали на прямые трудозатраты.

Эти цифры - просто цены. Трудозатраты (затраты рабочей силы) - не единственная составляющая в стоимости продукции. Есть еще амортизация оборудования, сырье, энергия и т.д.

В условиях мобилизационной экономики, переехавших за тысячи километров по стране заводов и фабрик, конечно, дешевле было делать мосинки, но это не значит, что СВТ - "худшая винтовка".

С уважением.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (01.06.2009 22:50:13)
Дата 01.06.2009 22:55:18

Все, все, я понял, вы победили. (-)