От Azinox
К Рыжий Лис.
Дата 02.06.2009 21:53:40
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Смешно

Здравствуйте.

>Я можно сказать, вырос на производстве и хорошо представляю себе о чем говорю. И предлагаю посчитать, во что обошлась организация производства СВТ на Тульском и Ижевском заводах! И сопоставить эти затраты со стоимостью организации производства более потребных боеприпасов, хотя бы.

На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.

>Потому что собственно себестоимость производства мосинки и СВТ известна - мосинка значительно дешевле по трудозатратам и материалам, и по факту более востребована войсками!

У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.

>>А что плохого в СВТ ?
>
>Дорого (жрет дефицитние ресурсы), не надежно, для части задач не оптимально и не востребованно армией!

На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.

>>Самозарядная винтовка, которая оказалась сложной для части солдат, по причине их низкого образования. Но это не проблема винтовки, как конструкции, ведь в этой ветке речь о "самых плохих" образцах.
>Простите, но агрумент о плохих солдатах откровенно приводит в бешенство.

В бешенство вас приводит несоответсвие объективных фактов вашему субъективному мироощущению. Если бы РККА СССР не понес бы потери 1941 года и победил бы немцев в 1941-1942 годах своими основными (кадровыми) силами, то никто и никогда бы не сказал, что СВТ - плохое оружие, потому что оно "требует особой заботы".

С уважением.
От Рыжий Лис.
К Azinox (02.06.2009 21:53:40)
Дата 03.06.2009 00:05:50

Извините, поиздеваюсь

>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.

Шо, таки товарижч Ворошилов и Тимошенко не знали о состоянии призывного состава? Ну шазз.

>У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.

Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.

>На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.

В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.

>В бешенство вас приводит несоответсвие объективных фактов вашему субъективному мироощущению. Если бы РККА СССР не понес бы потери 1941 года и победил бы немцев в 1941-1942 годах своими основными (кадровыми) силами, то никто и никогда бы не сказал, что СВТ - плохое оружие, потому что оно "требует особой заботы".

Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.
От Azinox
К Рыжий Лис. (03.06.2009 00:05:50)
Дата 03.06.2009 06:48:07

Re: Извините, поиздеваюсь

Здравствуйте.

>>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.
>Шо, таки товарижч Ворошилов и Тимошенко не знали о состоянии призывного состава? Ну шазз.

Я сильно сомневаюсь, что они расчитывали на такой призывной состав, для которого придется тиражировать "Учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком".

>>У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.
>
>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.

"такая штука" называется соотношением стоимость/эффективность ("цена/качество" - это термин домохозяйки). Интересно, каким образом вы оценили эффективность "мосинки" выше эффективности СВТ ?

По поводу "курца" - это патрон вы имеете в виду ? А ЫП тогда что ? Не штурмгевер ли под этот патрон ?

>>На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.
>В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.

В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.

>Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.

Не прощу :) Придумали за меня термин и мне же еще диагноз поставили. Что тут сказать ? Остается лишь развести руками :)

С уважением.
От Рыжий Лис.
К Azinox (03.06.2009 06:48:07)
Дата 03.06.2009 15:11:58

Re: Извините, поиздеваюсь

>Я сильно сомневаюсь, что они расчитывали на такой призывной состав, для которого придется тиражировать "Учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком".

Угу, то есть маршалы у нас инопланетянами были.

>"такая штука" называется соотношением стоимость/эффективность ("цена/качество" - это термин домохозяйки). Интересно, каким образом вы оценили эффективность "мосинки" выше эффективности СВТ ?

Я сначала сравнил стоимость ;-) Разумеется, СВТ эффективнее мосинки на средних дистанциях и особенно в ближнем бою. Но за одну СВТ можно было иметь 2 ДП или 12 мосинок.

>По поводу "курца" - это патрон вы имеете в виду ? А ЫП тогда что ? Не штурмгевер ли под этот патрон ?

Курцем я назвал карабин 98к. Вольность конечно, виноват.

>В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.

Вы меня извините, но солдат не обязан знать принципы работы автоматики личного оружия!
От Azinox
К Рыжий Лис. (03.06.2009 15:11:58)
Дата 03.06.2009 15:33:02

Re: Извините, поиздеваюсь

Здравствуйте.

>>Я сильно сомневаюсь, что они расчитывали на такой призывной состав, для которого придется тиражировать "Учебник русского языка для солдат, не владеющих русским языком".
>Угу, то есть маршалы у нас инопланетянами были.

Скажем так, они не расчитывали на такие большие потери в начале войны.

>>"такая штука" называется соотношением стоимость/эффективность ("цена/качество" - это термин домохозяйки). Интересно, каким образом вы оценили эффективность "мосинки" выше эффективности СВТ ?
>Я сначала сравнил стоимость ;-) Разумеется, СВТ эффективнее мосинки на средних дистанциях и особенно в ближнем бою. Но за одну СВТ можно было иметь 2 ДП или 12 мосинок.

Не факт, что за одну СВТ можно было... Вы не в магазине выбираете что вам купить: 12 мосинок, 2 ДП или 1 СВТ. Я вам приводил пример "на пальцах" (на принтерах), вы видимо не поняли.

Другой пример: завод А производит легковые автомобили по цене 100 рублей, выпускает 20 автомобилей в месяц. Завод Б производит грузовые автомобили по цене 1000 рублей, выпускает 2 автомобиля в месяц.

Если стране нужны грузовые автомобили, то, по-вашему, достаточно просто "купить" вместо 20 легковушек еще 2 грузовика на заводе "Б" ?

Интересно, в вашей вселенной обратные переходы возможны ? Например, вместо "мосинок" накупить Ил-2 или вместо ХХХХ СВТ построить ядерную бомбу, первый компьютер, полететь в космос и т.д. ?

И потОм, у нас армия не резиновая. Куда столько "мосинок" ? Нужно пехотинцев чем-то другим вооружать, наконец-то.

>>По поводу "курца" - это патрон вы имеете в виду ? А ЫП тогда что ? Не штурмгевер ли под этот патрон ?
>Курцем я назвал карабин 98к. Вольность конечно, виноват.

И что такого в карабине 98к ? Немцы, кстати, к концу войны начали переходить на самозарядки, а потом и на штурмгеверы. Вот дураки, да ? Надо было им 98к клепать. Они-то не знали, а вы знаете.

>>В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.
>Вы меня извините, но солдат не обязан знать принципы работы автоматики личного оружия!

Конечно, если что - позвонит, приедет эвакуатор и отвезет в сервис.

С уважением.
От Рыжий Лис.
К Azinox (03.06.2009 15:33:02)
Дата 03.06.2009 19:00:31

Re: Извините, поиздеваюсь

>Скажем так, они не расчитывали на такие большие потери в начале войны.

Они всё адекватно оценивали.

>Не факт, что за одну СВТ можно было... Вы не в магазине выбираете что вам купить: 12 мосинок, 2 ДП или 1 СВТ. Я вам приводил пример "на пальцах" (на принтерах), вы видимо не поняли.

В СССР стоимость изделия вполне точно соотносилась с объемом материальных и чесловеческих ресурсов.

>И потОм, у нас армия не резиновая. Куда столько "мосинок" ?

Мобзапас был невелик, к осени 41-го был дефицит вооружения.

>Нужно пехотинцев чем-то другим вооружать, наконец-то.

А я и предположил, что эффективнее было бы израсходовать материальные и человеческие ресурсы на производство дефицитных боеприпасов - мин 50/82/120 мм, зенитных снарядов 37/76/85 мм, бронебойных снарядов 45/76 мм. Или на производство пулеметов и пистолетов-пулеметов.

>И что такого в карабине 98к ? Немцы, кстати, к концу войны начали переходить на самозарядки, а потом и на штурмгеверы. Вот дураки, да ? Надо было им 98к клепать. Они-то не знали, а вы знаете.

А вы объемы выпуска того и другого сопоставьте.

>Конечно, если что - позвонит, приедет эвакуатор и отвезет в сервис.

Нет, солдат должен в 99% случаев передернуть затвор и тем устранить проблему, а так же минимизировать уход за оружием. Смотри серию АК.
От Azinox
К Рыжий Лис. (03.06.2009 19:00:31)
Дата 03.06.2009 21:33:02

Все, все, я понял, вы победили (с)
От Bronevik
К Рыжий Лис. (03.06.2009 15:11:58)
Дата 03.06.2009 15:19:38

Мдя, "как всё запущено..."(С)

Доброго здравия!

>>В СССР "таки" были разные периоды, в том числе и тот, когда в виду потерь, стали набирать откровенно безграмотных солдат. Если бы все были со средним образованием хотя бы (да еще после курсов ДОСААФ), проблем бы не было, естественно.
>
>Вы меня извините, но солдат не обязан знать принципы работы автоматики личного оружия!

Обязан: устройство и принцип работы личного оружия входит в обязательную программу подготовки.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От DenisK
К Рыжий Лис. (03.06.2009 00:05:50)
Дата 03.06.2009 02:31:32

Ой, как вы бредите багтенька...

>>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.
Этот фактор при принятии СВТ на вооружение роли не играл скорее всего вообще никакой.

>>У мосинки были свои минусы перед самозарядной винтовной, которые были очевидны уже в 30х даже в далеко не зажиточной стране СССР. Которая таки решилась снабдить солдата самозарядкой.
>
>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.
Рулить начал вообще-то ЫП-44. Под курц.
Но вообще картина забавная - мосинка в обнимку с курцем.
Что к чему. В Киеве бузина, в огороде дядька.

>>На конец 30х годов СВТ была очень затребована армией. Если потом пришлось набирать солдат, которые писать не умеют, так это не винтовка виновата.
>
>В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.
Винтовка таки во многом была таки виновата.

>>В бешенство вас приводит несоответсвие объективных фактов вашему субъективному мироощущению. Если бы РККА СССР не понес бы потери 1941 года и победил бы немцев в 1941-1942 годах своими основными (кадровыми) силами, то никто и никогда бы не сказал, что СВТ - плохое оружие, потому что оно "требует особой заботы".
Как раз в 41м СВТ кое-что показывала.
Проблема в том что большую часть их просто про...ли в 41.
А дальше играла цена - 2000р против 166р винтовки Мосина.
В СССР эти цифры указывали на прямые трудозатраты.

>Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.
Да почему нет-то.
Жириновский например и сейчас про сапоги в Индийском океане думает.
И без кадровой армии это не сделать.

Суворова начитались, дети... и не стыдно?
От Рыжий Лис.
К DenisK (03.06.2009 02:31:32)
Дата 03.06.2009 15:02:18

вы все смешали в кучу

И мои фразы и фразы Azinoxa ;-)
Отвечу на свои.

>>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.
>Рулить начал вообще-то ЫП-44. Под курц.
>Но вообще картина забавная - мосинка в обнимку с курцем.
>Что к чему. В Киеве бузина, в огороде дядька.

По тому самому соотношению мосинка и 98к далеко впереди СВТ и ЫПа.

>>В СССР таки с грамотностью все было неплохо. А вот с боевой подготовкой все было понятно, и все все понимали.
>Винтовка таки во многом была таки виновата.

В чем? ;-)))

>>Простите, но вы тяжело бредите, если думаете, что советское руководство надеялось дойти кадровой армией к Ла-Маншу.
>Да почему нет-то.
>Жириновский например и сейчас про сапоги в Индийском океане думает.
>И без кадровой армии это не сделать.

Угу, только кадровая ляжет в самых тяжелых первых сражениях, и если победит, к океану дойдут уже резервисты.

>Суворова начитались, дети... и не стыдно?

Это вы о чем?
От DenisK
К Рыжий Лис. (03.06.2009 15:02:18)
Дата 03.06.2009 22:37:10

Re: вы все...

>И мои фразы и фразы Azinoxa ;-)
>Отвечу на свои.

>>>Есть такая штука - соотношение "цена/качество". Мосинка и курц рулят, СВТ и всякие ЫПы (с) отдыхают.
"Общая боевая эффективность/цена" скорее.

>>Рулить начал вообще-то ЫП-44. Под курц.
>>Но вообще картина забавная - мосинка в обнимку с курцем.
>>Что к чему. В Киеве бузина, в огороде дядька.
>
>По тому самому соотношению мосинка и 98к далеко впереди СВТ и ЫПа.
Только не Sg44.

>В чем? ;-)))
Надёжность в полевых условиях более всего подводила. Если нет тупо времени чистить, бой - пыль и земля столбом стоит - хоть вы кадровый, хоть захиляк полный с деревни Мелкоростка - заклинит может в течении боя если неустойчива к загрязнению.

>Угу, только кадровая ляжет в самых тяжелых первых сражениях, и если победит, к океану дойдут уже резервисты.
Если ВСЕ КАДРЫ лягут - вы вообще никуда не выйдите.

>>Суворова начитались, дети... и не стыдно?
>
>Это вы о чем?
Да это Грызун так объяснял - что "вся кадровая к концу войны была выбита, немцев добивали резервисты".

Покрышкин был резервистом.
Жуков был резервистом.
От Рыжий Лис.
К DenisK (03.06.2009 22:37:10)
Дата 04.06.2009 00:00:08

Re: вы все...

>"Общая боевая эффективность/цена" скорее.

Принято.

>>По тому самому соотношению мосинка и 98к далеко впереди СВТ и ЫПа.
>Только не Sg44.

Обоснуйте, если можно.

>>В чем? ;-)))
>Надёжность в полевых условиях более всего подводила. Если нет тупо времени чистить, бой - пыль и земля столбом стоит - хоть вы кадровый, хоть захиляк полный с деревни Мелкоростка - заклинит может в течении боя если неустойчива к загрязнению.

Я вас первоначально не понял, согласен.

>>Угу, только кадровая ляжет в самых тяжелых первых сражениях, и если победит, к океану дойдут уже резервисты.
>Если ВСЕ КАДРЫ лягут - вы вообще никуда не выйдите.

А они и легли на 90-95% в младшем и среднем звене.

>Да это Грызун так объяснял - что "вся кадровая к концу войны была выбита, немцев добивали резервисты".
>Покрышкин был резервистом.
>Жуков был резервистом.

В Берлин, Вену и Прагу пришли пехотинцы, танкисты и артиллеристы, на 95% призванные после начала войны.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (04.06.2009 00:00:08)
Дата 04.06.2009 00:04:30

Re: вы все...

>В Берлин, Вену и Прагу пришли пехотинцы, танкисты и артиллеристы, на 95% призванные после начала войны.

Это откуда у Вас такая статистика?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (04.06.2009 00:04:30)
Дата 04.06.2009 00:14:29

Re: вы все...

>>В Берлин, Вену и Прагу пришли пехотинцы, танкисты и артиллеристы, на 95% призванные после начала войны.
>
>Это откуда у Вас такая статистика?

Это моя прикидка - из кадровой РККА до победы дожил, наверное, только каждый 5-6й, а то и меньше. И срок жизни на фронте рядового пехотного Вани был невелик. А армия к концу войны выросла.

Может и ошибаюсь, конечно.
От Azinox
К DenisK (03.06.2009 02:31:32)
Дата 03.06.2009 06:55:33

Re: Ой, как

Здравствуйте.

>>>На тот момент, когда принималось решение о производстве, еще не знали, что воевать с СВТ будут не бойцы регулярной РККА, а вчерашние призывники, в лучшем случае, из русских крестьян.
>Этот фактор при принятии СВТ на вооружение роли не играл скорее всего вообще никакой.

Я думаю, что если бы на этапе войсковых испытаний выяснилась бы слабая надежность СВТ, то повременили бы с принятием (или приняли после доводки). А т.к. испытания были в кадровых частях (с кадровыми солдатами), то проблем не обнаружилось.

>Как раз в 41м СВТ кое-что показывала.
>Проблема в том что большую часть их просто про...ли в 41.
>А дальше играла цена - 2000р против 166р винтовки Мосина.
>В СССР эти цифры указывали на прямые трудозатраты.

Эти цифры - просто цены. Трудозатраты (затраты рабочей силы) - не единственная составляющая в стоимости продукции. Есть еще амортизация оборудования, сырье, энергия и т.д.

В условиях мобилизационной экономики, переехавших за тысячи километров по стране заводов и фабрик, конечно, дешевле было делать мосинки, но это не значит, что СВТ - "худшая винтовка".

С уважением.