От Рыжий Лис.
К Константин Чиркин
Дата 01.06.2009 23:23:51
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Ну,почему же...

>Приветствую.Государство поставило цель вооружить армию автоматическим и самзарядным оружием.И что против этого Вы имеете против?

Против этого Советская армия имела ППД, ППШ, ППС, ДП и СГ-43. Которые остались в памяти и на вооружении.

>С другой стороны,присоединюсь к Кошкину.Если для большинства призывников сеялка и жатка были верхом совершенства-вот и плохой стала СВТ.А к примеру морская пехота была очень ею довольна.

Вы меня простите, но советская морская пехота была перед советской пехотой в явном меньшинстве, как численно, так и опыту и заслугам.
От Константин Чиркин
К Рыжий Лис. (01.06.2009 23:23:51)
Дата 02.06.2009 00:16:42

Э-э,передёргивать не надо

Приветствую.ППШ,ППС-это эрацы войны по большому счёту.ППД-как раз против Вас,потому как его производство тоже не было дешёвым.Ну,а ДП и СГ-43 это явное передёргивание.Морской пехоты может было и немного,но там народ-то был более покован чем призывники с глубинки-кторых надо было обучать и обучать.А по поводу заслуг...Разговорил с дедом воевавшим в Железной дивизии,так он оч-чень хвалебно отзывался о морпехах.С другой стороны есть неплохая книга "Ленинград действует"-там автор тоже как-то не ругает морпехов.
От Олег...
К Константин Чиркин (02.06.2009 00:16:42)
Дата 02.06.2009 12:54:44

Никак не пойму - Вы предлагаете винтовку заменить ПП, чтоль? (-)
От Рыжий Лис.
К Константин Чиркин (02.06.2009 00:16:42)
Дата 02.06.2009 11:29:06

Re: Э-э,передёргивать не...

>Приветствую.ППШ,ППС-это эрацы войны по большому счёту. ППД-как раз против Вас,потому как его производство тоже не было дешёвым.

ППД неудачный пример, согласен. Тем не менее, нареканий пользователей из пехоты к нему не вспоминается. ППШ и ППС востребованны и адекватны ситуации. Кстати, популярны в войсках и у противника.

>Ну,а ДП и СГ-43 это явное передёргивание.

С чего бы? Почему за те же средства, что пошли на организацию производства СВТ не расширить производство ДП и ППШ?
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (02.06.2009 11:29:06)
Дата 02.06.2009 11:38:44

Re: Э-э,передёргивать не...


>С чего бы? Почему за те же средства, что пошли на организацию производства СВТ не расширить производство ДП и ППШ?
ппш не конкурировал с свт по мощностям, кроме произвзводства ствола
От Рыжий Лис.
К Мелхиседек (02.06.2009 11:38:44)
Дата 02.06.2009 11:53:00

Re: Э-э,передёргивать не...


>>С чего бы? Почему за те же средства, что пошли на организацию производства СВТ не расширить производство ДП и ППШ?
>ппш не конкурировал с свт по мощностям, кроме произвзводства ствола

сталь, электроэнергия и рабочие руки традиционно не считаются?
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (02.06.2009 11:53:00)
Дата 02.06.2009 11:56:43

Re: Э-э,передёргивать не...


>сталь, электроэнергия и рабочие руки традиционно не считаются?
считаются, но они выпускались на разных заводах
От Рыжий Лис.
К Мелхиседек (02.06.2009 11:56:43)
Дата 02.06.2009 12:02:59

Re: Э-э,передёргивать не...


>>сталь, электроэнергия и рабочие руки традиционно не считаются?
>считаются, но они выпускались на разных заводах

Господи, я уже устал спрашивать - вы стоимость ОРГАНИЗАЦИИ производства СВТ можете сравнить со стоимостью организации производства для расширения выпуска ППШ и ДП?
А не талдычить, что они выпускались на разных заводах??? На Тульском и Ижевском было проще, дешевле и разумнее гнать мосинки, а за средства угроханные на организацию производства и само производство СВТ организовать расширение производства потребного - ДП, ППШ, боеприпасов наконец!
От EAA
К Рыжий Лис. (02.06.2009 12:02:59)
Дата 02.06.2009 12:29:53

Re: Э-э,передёргивать не...

А если подойти с другой стороны:
Что эфективней в бою - отделение с мосинками или с СВТ (считаем, что СВТ ухожена и стреляет?)?
Я думаю ответ очевиден. Т.е. СВТ более прогресивна, чем Мосина и прочие. А за прогресс надо платить...
И кстати, СВТ пользовалась популярностью у Вермахта...
А без конкурсов 30-х и опыта эксплуатации АВС и СВТ, я не уверен, что были-бы СКС и АК к середине 40-х...
С уважением Александр
От SerB
К Рыжий Лис. (02.06.2009 12:02:59)
Дата 02.06.2009 12:29:30

Вот за что я любл ю современную мОлодеж

Приветствия!

... так это за любовь к сплёвыванию через губу на предков с позиции Высокого Послезнания.

>Господи, я уже устал спрашивать - вы стоимость ОРГАНИЗАЦИИ производства СВТ можете сравнить со стоимостью организации производства для расширения выпуска ППШ и ДП?

ППШ в 1938 ещё не было. Был ППД, который при несоответствии ТТХ требованиям заказчика имел практически ту же стоимость. ДП в мобзапасе имелось 19 тысяч штук (включая ДТ, которые должны были использоваться именно в качестве пехотного ручника). Больше было не нужно.

>А не талдычить, что они выпускались на разных заводах??? На Тульском и Ижевском было проще, дешевле и разумнее гнать мосинки,

Разумнее с чьей точки зрения?
На фронту у Тулы и Ленинграда никто не рассчитывал, мобзапас винтовок считался достаточным.
Самозарядная винтовка считалась (и реально была) оружием, позволявшим резко поднять огневую производительность пехоты.
Разворачивавшаяся программа всеобщего среднего образования (первый выпуск 10-летки - 22 июня 1941 года) давала призывной контингент соответствующего новому оружию качества. Т.е. проблема решалась правильно, комплексно. Другое дело, что дела пошли хуже, чем планировалось - но и в этом случае СВТ оказались правильным оружием для правильных войск.

>а за средства угроханные на организацию производства и само производство СВТ организовать расширение производства потребного - ДП, ППШ, боеприпасов наконец!

Ещё разх медленно, по слогам.
ППШ ещё не было. Был ППД. Который при несоответствии требованиям заказчика стоил 1300 руб в серии.
Количество ДП было достаточным - соединяния укомплектованы по штату плюс мобзапас на 40 дивизий.

Кстати, послезнание Ваше - липовое.

Потому что мы не можем поставить эксперимент на тему - а если бы у морской пехоты КБФ были мосинки вместо СВТ - не случилось ли бы взятие немцами Ленинграда? Чисто за счёт недостаточной плотности огня пехоты (моряков)?

Тогда бы вы с тем же пылом осуждали тупых руководителей, не следовавших цивилизованному пути по обеспечению. пехоты самозарядками?

Удачи - SerB
От Рыжий Лис.
К SerB (02.06.2009 12:29:30)
Дата 03.06.2009 00:18:36

поосторожнее в молодежью ;-)

>Приветствия!

>... так это за любовь к сплёвыванию через губу на предков с позиции Высокого Послезнания.

А я на них не плюю. Я ими горжусь, так как они, имея огромное отставание от врага по множеству вопросов, таки сломали ему хребет, грамотно используя то что было.

>ППШ в 1938 ещё не было. Был ППД, который при несоответствии ТТХ требованиям заказчика имел практически ту же стоимость. ДП в мобзапасе имелось 19 тысяч штук (включая ДТ, которые должны были использоваться именно в качестве пехотного ручника). Больше было не нужно.

Не верно, ППД был в 1,5 раза дешевле СВТ и куда надежнее. ППД по штатам полагался в меньших количествах, его производственная база потом пригодилась для ППШ.

>Разумнее с чьей точки зрения?
>На фронту у Тулы и Ленинграда никто не рассчитывал, мобзапас винтовок считался достаточным.
>Самозарядная винтовка считалась (и реально была) оружием, позволявшим резко поднять огневую производительность пехоты.
>Разворачивавшаяся программа всеобщего среднего образования (первый выпуск 10-летки - 22 июня 1941 года) давала призывной контингент соответствующего новому оружию качества. Т.е. проблема решалась правильно, комплексно. Другое дело, что дела пошли хуже, чем планировалось - но и в этом случае СВТ оказались правильным оружием для правильных войск.

И почти не производилась. Толи правильных войск было мало, толи в огневой производительности решили обойтись минометами, артиллерией и танками, толи не нужна была.

>Ещё разх медленно, по слогам.
>ППШ ещё не было. Был ППД. Который при несоответствии требованиям заказчика стоил 1300 руб в серии.

СВТ - 2000 руб в серии. Линии под ППД потом гнали ППШ.

>Количество ДП было достаточным - соединяния укомплектованы по штату плюс мобзапас на 40 дивизий.

В результате, в начале 42-го пулеметы по полкам считали поштучно.

>Потому что мы не можем поставить эксперимент на тему - а если бы у морской пехоты КБФ были мосинки вместо СВТ - не случилось ли бы взятие немцами Ленинграда? Чисто за счёт недостаточной плотности огня пехоты (моряков)?

Я вам больше скажу - буде моряки на своем месте (на кораблях!), и с должным профессионализмом решали задачи в море, оборона Ленинграда велась бы успешнее. А так морпехами затыкали дыры и гибли они десятками тысяч, без особого результата.
От Claus
К Рыжий Лис. (03.06.2009 00:18:36)
Дата 03.06.2009 13:09:00

А есть ли статистика по потерям морпехов в сравнении с обычными частями?

>А так морпехами затыкали дыры и гибли они десятками тысяч, без особого результата.
А есть ли статистика по потерям морпехов в сравнении с обычными частями?
Желательно конечно на одном участке фронта.
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (02.06.2009 12:02:59)
Дата 02.06.2009 12:14:11

Re: Э-э,передёргивать не...


>А не талдычить, что они выпускались на разных заводах??? На Тульском и Ижевском было проще, дешевле и разумнее гнать мосинки, а за средства угроханные на организацию производства и само производство СВТ организовать расширение производства потребного - ДП, ППШ, боеприпасов наконец!
вы упрощаете, ппш слишком сложен для производства на тульском и ижевском заводах, там совсем другой техпроцесс, можно было гнать вал по ппд, но нафига?

тльский и ижевский заводы гнали вал по свд и карабинам обр. 1938г, больше и не надо
От Олег...
К Рыжий Лис. (01.06.2009 23:23:51)
Дата 01.06.2009 23:52:16

А что ихз этого винтовки?

>Против этого Советская армия имела ППД, ППШ, ППС, ДП и СГ-43.

Пехоту-то чем вооружать? В смысле обычных линейных бойцов? Винтовка из этого что?

>Вы меня простите, но советская морская пехота была перед советской пехотой в явном меньшинстве, как численно, так и опыту и заслугам.

У нее было одно качество, которое отличало ее от остальной пехоты - это был подготовленный технически контингент. Из кого набирали морпехов, адеюсь, напоминать не надо?
От Рыжий Лис.
К Олег... (01.06.2009 23:52:16)
Дата 02.06.2009 00:05:39

Re: А что...

>>Против этого Советская армия имела ППД, ППШ, ППС, ДП и СГ-43.
>
>Пехоту-то чем вооружать? В смысле обычных линейных бойцов? Винтовка из этого что?

Ничего из этого не винтовки, винтовки уже есть, мосинки клепали исправно. Это пистолеты-пулеметы и пулеметы. Современные на тот момент, относительно дешевые, технологичные, весьма ценимые по опыту пехотой. Просто как пример того, на что можно было тратить время, оружейную сталь, металлорежущие станки, квалифицированную рабочую силу.

>У нее было одно качество, которое отличало ее от остальной пехоты - это был подготовленный технически контингент. Из кого набирали морпехов, адеюсь, напоминать не надо?

Этот контингент нес гораздо более высокие потери чем пехота, при весьма скромных результатах.
От Constantin
К Рыжий Лис. (02.06.2009 00:05:39)
Дата 02.06.2009 12:46:47

Re: А что...


>Ничего из этого не винтовки, винтовки уже есть, мосинки клепали исправно. Это пистолеты-пулеметы и пулеметы. Современные на тот момент, относительно дешевые, технологичные, весьма ценимые по опыту пехотой. Просто как пример того, на что можно было тратить время, оружейную сталь, металлорежущие станки, квалифицированную рабочую силу.


и когда пехота оценила ППШ? к тому времени СВТ уже миллионами исчислялась.
Простите вы плохо понимаете производство - нельзя просто так вместо одного выпустить другое. Когда СВТ запускалась в серию то стоила она чуть ли не меньше чем ППД (единственная альтернатива на тот момент) и использовала стандартный винтовочный патрон.
Причина снятия с производства опять не в сложности винтовки а в проблемах с патронами.
От Пехота
К Рыжий Лис. (02.06.2009 00:05:39)
Дата 02.06.2009 00:47:58

В защиту морпехов

Салам алейкум, аксакалы!

>Этот контингент нес гораздо более высокие потери чем пехота, при весьма скромных результатах.

Скажите, Вы имеете в виду, что морпех нес большие потери чем обычная пехота В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ? то есть при одинаковой поддержке со стороны своих тылов, авиации и артиллерии, а также при одинаковой тактической/оперативной обстановке? Или я неправильно Вас понял?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kazak
К Пехота (02.06.2009 00:47:58)
Дата 02.06.2009 01:31:37

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так-же как войска СС или авиаполевые дивизии у немцев.
Дорого гвозди микроскопом забивать.


Извините, если чем обидел.
От Bren-new
К Рыжий Лис. (01.06.2009 23:23:51)
Дата 01.06.2009 23:29:00

Re: Ну,почему же...

>>Приветствую.Государство поставило цель вооружить армию автоматическим и самзарядным оружием.И что против этого Вы имеете против?
>
>Против этого Советская армия имела ППД, ППШ, ППС, ДП и СГ-43. Которые остались в памяти и на вооружении.

>>С другой стороны,присоединюсь к Кошкину.Если для большинства призывников сеялка и жатка были верхом совершенства-вот и плохой стала СВТ.А к примеру морская пехота была очень ею довольна.
>
>Вы меня простите, но советская морская пехота была перед советской пехотой в явном меньшинстве, как численно, так и опыту и заслугам.
Ну это вы зря. Перичетайте Некрасова "В окопах Сталинграда". "Моряки есть? значит удержитесь."