ВИФ2 NE : Ветка : Re: Так нечестно....

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov
Дата	06.06.2009 16:42:41
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Так нечестно....

>Привязка к дате есть. С точностью до года, месяца и дня.

Это шутка неудачная или где?

>нет.

Спасибо, все понятно. Асильте сперва Мюллера-Гиллебранда - у него довольно доступно изложено понятие "мобилизации". Хинт: отправка военнослужащих Вермахта в "отпуска" на производство - это не демобилизация никаким местом, ибо соединения на штат мирного времени не переводятся, тылы не свертываются. Соответственно, Вермахт как отмобилизовался в 1939-м - так и содержится отмобилизованным, с развернутыми тылами.

>Ответ "да" только для мая 41. Альтернативки рассматриваются в соседних ветках. Здесь речь о документах.

Ответ "да" во всех без исключения перечисленных случаях. Ибо Вермахт отмобилизован и имеет развернутые тылы аж с самого сентября 1939-го года, и, в силу продолжающейся войны с Англией, никаких признаков для изменения этой ситуации в обозримом будущем не видно.

>"Соображения" вполне привязаны к конкретному временному интервалу:
>с 15.05.1941 - до этой даты такие предложения не выдвигались.
>до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.

Ну укажите же мне критическую дату 18.06.1941 г. в тексте "Соображений". Дословно, пожалуйста, ибо здесь обсуждаются документы, а альтернативки в соседних ветках. Ее там нет? Я так и знал. Поздравляю Вас с чудесной выдумкой при серьезнейшем выражении лица.

>Можно конкретизировать, кем именно не воспринимались?

Советским военным и политическим руководством. Вам весь Генштаб, весь Наркомат Обороны, все ЦК ВКП(б) и весь аппарат Совнаркома поименно?

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (06.06.2009 16:42:41)
Дата	06.06.2009 19:21:19

Re: Так нечестно....

>Спасибо, все понятно.

Рад за Вас.

>Ответ "да" во всех без исключения перечисленных случаях. Ибо Вермахт отмобилизован и имеет развернутые тылы аж с самого сентября 1939-го года, и, в силу продолжающейся войны с Англией, никаких признаков для изменения этой ситуации в обозримом будущем не видно.

Против этого утверждения никаких возражений нет. Речь о том, что мне неизвестны предложения высокопоставленных сотрудников Генштаба РККА "... упредить противника в развертывании..." и далее по тексту, датируемые 1939 годом. Если такие документы Вам известны - поделитесь пожалуйста.

>>"Соображения" вполне привязаны к конкретному временному интервалу:
>>с 15.05.1941 - до этой даты такие предложения не выдвигались.
>>до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.

>Ну укажите же мне критическую дату 18.06.1941 г. в тексте "Соображений". Дословно, пожалуйста, ибо здесь обсуждаются документы, а альтернативки в соседних ветках. Ее там нет? Я так и знал. Поздравляю Вас с чудесной выдумкой при серьезнейшем выражении лица.

Хм, даже и не знаю как на это ответить. Хорошо, давайте вот так:

до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.

Видно? Понятно?

>Советским военным и политическим руководством.

Понятно.

>Вам весь Генштаб, весь Наркомат Обороны, все ЦК ВКП(б) и весь аппарат Совнаркома поименно?

Нет, написанного выше вполне достаточно.

А как какое явление воспринималась переброска немецких дивизий к границе во второй декаде июня 1941 года советским руководством?

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (06.06.2009 19:21:19)
Дата	06.06.2009 19:52:16

Re: Так нечестно....

>Против этого утверждения никаких возражений нет.

... соответственно, никакой привязки к специфике 1941-го года тоже нет - Вермахт по состоянию на май 1941-го вот уж полтора года как отмобилизовался и до окончания англо-германской войны (признаков какового окончания не усматривается) его демобилизации не предвидится.

>Речь о том, что мне неизвестны предложения высокопоставленных сотрудников Генштаба РККА "... упредить противника в развертывании..."...

Эти предложения, внесенные в мае 1941-го года, не имеют никакой временной привязки исполнения. Нет никаких признаков, позволяющих (с позиции информации, доступной советскоу военному и политическому руководству в мае 1941-го) утверждать: вот до энцатого мартобря тыща девятьсот сорок лохматого года мы немцев в развертывании упредить можем, а на следующий день после этой даты - уже нет.
Соответственно, нет никаких оснований утверждать, что образ действий, предложенный в "Соображениях" от 15-го мая, привязан именно к специфике 1941-го года, а в 1942-м, например, году эта привязка утратит силу, и непременно потребуются новые "Соображения".

>Хм, даже и не знаю как на это ответить.

Очень просто: никакой привязки "Соображений" к специфике 1941-го года нет. Они, по мысли советских военных планировщиков, не утратят актуальности ни в июне, ни в августе, ни в декабре 1941-го, ни в апреле 1942-го и так далее.

>до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.
>Видно? Понятно?

По факту - разумеется. Но Алекс Антонов говорит не о фактическом состоянии дел, а о планах. О том, что "Соображения"-де выражали твердое намерение советского руководства воевать в 1941-м году, поскольку "Соображения... на 1941-й год".

>А как какое явление воспринималась переброска немецких дивизий к границе во второй декаде июня 1941 года советским руководством?

Как непонятное :-) . С точки зрения советского руководства на военную и политическую обстановку в Европе, наиболее близкими к истине были сообщения "Лицеиста" и тех, кто говорил о выдвижении немецким руководством "ультиматума" об условиях присоединения СССР к Тройственному пакту. Война с СССР, по мысли советского руководства, для Германии очевидно невыгодна - СССР - это сильное государство с мощной армией, кроме того, война с СССР означает потерю советского экспорта и советского транзита и замыкание вокруг Германии "континентальной блокады". Потому наиболее вероятным вариантом предполагалась "война нервов" - немцы выставят ультиматум и будут угрожать войной при его отвержении, СССР в ответ заявит, что к отпору готов, и начнутся переговоры. Однако на "Сообщение ТАСС" Берлин не прореагировал никак.
Соответственно, действия СССР во второй половине июня - это:
1. совершенно однозначно не подготовка к войне - мобилизация не объявляется и не проводится, соединения на штат военного времени не переводятся, средства тяги в армию не передаются, мобпланы армии/промышленности не вводятся и т.д.
2. подготовка к наискорейшему введению в действие ПП выдвижением соединений в пункты, предписанные ПП.
Ну и вся эта музыка имеет условием ни в коем случае не спровоцировать немцев, если они сами ничего в адрес СССР не имеют (как считалось едва ли не до того самого 18-го июня).

От	Александр Антонов
К	Малыш (06.06.2009 19:52:16)
Дата	07.06.2009 19:03:56

Re: Так нечестно....

Здравствуйте

>Соответственно, действия СССР во второй половине июня - это:
>1. совершенно однозначно не подготовка к войне - мобилизация не объявляется и не проводится, соединения на штат военного времени не переводятся, средства тяги в армию не передаются, мобпланы армии/промышленности не вводятся и т.д.

Вообще к выполнению ряда упомянутых Вами действий приступили заметно ранее. Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го. По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.
Мобилизация автотранспорта? К началу 1941-го в РККА числилось 213.8 тысяч автомобилей. С учётом того что от промышленности в течение всего 41-го года должно было поступить 83.2 тысячи автомашин, а к 22 июня 1941-го года автопарк РККА уже насчитывал 272.6 тысяч автобиля, мобилизация народнохозяйственного автотранспорта к 22 июня 1941-го года уже шла.
Мобилизация промышленности? 6 июня 1941 г. Сталин подписал постановление "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам". В постановлении содержалась фраза "подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану".

СССР готовился к войне - это факт. Увы, подготовка эта должна была завершиться в июле 1941-го, а вторжение вооруженных сил фашистской Германии началось 22 июня. Не успели.

>2. подготовка к наискорейшему введению в действие ПП выдвижением соединений в пункты, предписанные ПП.

Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО. При этом приграничные соединения этой же директивой были оставлены на месте, в ожидании "особого" приказа. В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия. При этом приграничные соединения так же как и в ЗАПОВО оставлялись на месте в ожидании "особого" приказа.

Таким образом велась подготовка НЕ к наискорейшему введению в действие планов прикрытия (в этом случае приграничные соединения не дожидаясь "особых" приказов выдвинулись бы к границе, а глубинные совершали бы марши в максимальном темпе, а не к определенной дате, скрытно, короткими летними ночами) а осуществлялось скрытое развертывание первого стратегического эшелона (фронтов) в соответсвии с частично измененным (по сравнению с майским вариантом) планом первой стратегической операции, суть которой состояла в нанесении внезапного удара по германской армии "в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

>Ну и вся эта музыка имеет условием ни в коем случае не спровоцировать немцев, если они сами ничего в адрес СССР не имеют (как считалось едва ли не до того самого 18-го июня).

А немцы соответсвенно скрытно выдвигали свою армию к границе с целью не спровоцировать русских?
С целью "не спровоцировать" тот час же после заявления ТАСС должен был начаться открытый отвод "всех передовых" соединений от границы, а не скрытое выдвижение "всех глубинных" к границе.

С уважением, Александр

От	Малыш
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:03:56)
Дата	07.06.2009 19:25:53

Re: Так нечестно....

> Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го.

Спасибо, этого достаточно. В СССР в 1941-м году имели место просто учебные сборы, а никакая не скрытая мобилизавция aka Большие Учебные Сборы. Сие неопровержимо доказывается директивами на проведение оных сборов, каковые директивы у меня есть.

>По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.

Александр, позвольте высказать Вам почтительнейшую просьбу: поскольку Вы - простите, сие есть не более чем констатация факта - не в курсе происходивших при учебных сборах 1941-го года событиях чуть более чем полностью (ибо в книгах, кои Вы так любите цитировать, эта информация не отражалась, только в документах), возьмите себе за правило спрашивать, а не утверждать. Так вот, никакого доведения до численности военного времени не имело места быть, ибо прибывшие на сборы контингенты сводились в отдельные учебные подразделения, а не заполняли штатные места в "обычных" подраз-делениях. Это первое. Второе: прибывшие на сборы лишь явным меньшинством относились к "запасным" из приписного состава, преобладали по численности контингенты, направленные на подготовку комсостава запаса и подготовку специалистов дефицитных специальностей.

> Мобилизация автотранспорта? К началу 1941-го в РККА числилось 213.8 тысяч автомобилей. С учётом того что от промышленности в течение всего 41-го года должно было поступить 83.2 тысячи автомашин, а к 22 июня 1941-го года автопарк РККА уже насчитывал 272.6 тысяч автобиля, мобилизация народнохозяйственного автотранспорта к 22 июня 1941-го года уже шла.

Это очередная неудачная шутка? Общая штатная численность автомобилей в РККА по мирному времени - 349775 машин (да-да, почти триста пятьдесят тысяч), по военному - 755878 машин. Ну-ну, продолжайте рассказывать мне сладенькие байки про мобилизацию, особенно на фоне того, что общая численность машин, запланированных к изъятию из народного хозяйства - 239744 шт. - оставляла плановый некомплект по военному времени в 243994 машины - практически треть потребности.

> Мобилизация промышленности? 6 июня 1941 г. Сталин подписал постановление "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам". В постановлении содержалась фраза "подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану".

И как подготовка предприятий связана с мобилизацией?

> СССР готовился к войне - это факт.

Факт.

>Увы, подготовка эта должна была завершиться в июле 1941-го...

Увы, но Вы продолжаете оставаться в плену фантазий, не имеющих с действительностью ровно ничего общего. Сочувствую.

> Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО.

О чем я и говорю: мероприятия направлялись на сокращение сроков введения ПП в действие, не более того.

>В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия.

Вы, наверно, даже видели эту карту?

> Таким образом велась подготовка НЕ к наискорейшему введению в действие планов прикрытия (в этом случае приграничные соединения не дожидаясь "особых" приказов выдвинулись бы к границе, а глубинные совершали бы марши в максимальном темпе, а не к определенной дате, скрытно, короткими летними ночами) а осуществлялось скрытое развертывание первого стратегического эшелона (фронтов) в соответсвии с частично измененным (по сравнению с майским вариантом) планом первой стратегической операции...

Таким образом, велась именно подготовка к скорейшему введению в действие планов прикрытия, выражающаяся в занятии соединениями районов, назначенными им по ПП. А все рассказы про "развертывание с планом первой операции" ровно ничего, кроме вопиющей некомпетентности их авторов, не отражают.

> А немцы соответсвенно скрытно выдвигали свою армию к границе с целью не спровоцировать русских?

А немцы выдвигали свои армии к границе с целью завершить развертывание. И?..

> С целью "не спровоцировать" тот час же после заявления ТАСС должен был начаться открытый отвод "всех передовых" соединений от границы, а не скрытое выдвижение "всех глубинных" к границе.

Это с какого вдруг перепугу?

От	Александр Антонов
К	Малыш (07.06.2009 19:25:53)
Дата	07.06.2009 21:46:52

Re: Так нечестно....

От	Малыш
К	Александр Антонов (07.06.2009 21:46:52)
Дата	07.06.2009 22:09:19

Re: Так нечестно....

>Как известно отечественная историческая наука, к примеру в лице авторского коллектива книги "1941 год — уроки и выводы" — М.: Воениздат, 1992 считает что:

Александр, простите мне резкие слова, но менее всего авторский коллектив "Уроков и выводов" имеет отношение к исторической науке и движим был единственным стимулом - спасение чести Генштабовского мундира. Цитаты директив я Вам привел. Разумному достаточно.

>"Скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов»."
>имело место быть.

Нет. Это банальная брехня, призванная спасти честь мундира - умный компетентный Генштаб был в курсе ситуации и принимал адекватные меры! Если что-то где-то засбоило - это не у нас!

> Если Вы считаете что такового не было, то Вам свой вывод стоит попытаться доказать...

Я так понял, что вот этого - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1827713.htm - Вы не читали?

> Извините, но я знаком с точкой зрения по вопросу официальной исторической науки.

Нет, незнакомы. Ибо авторский коллектив "Уроков и выводов" ни малейшего отношения к исторической науке не имел и не имеет. И под "официальной исторической науки" Вы разумеете местечковые легенды и сказания на тему "Наша мама лучше всех!"

>Если Ваши взгляды отличаются от официальных то бремя доказательства вашей правоты это - ваше бремя. Принип презумпции безошибочности Ваших взглядов на мой взгляд тут не действует.

Прочтите написанное вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1827713.htm . Если останутся вопросы - задайте.

>Призвано на БУС было порядка 800 тысяч человек. Что же на счет расписанных Вами выше мероприятий по подготовке младшего комсостава запаса и специалистов то официальная история говорит по этому поводу:
>"На 1941 год был намечен ряд кардинальных мероприятий по повышению качества подготовки военнообязанных запаса, но провести их, за исключением сборов 25 тыс. младших командиров, не удалось."

А вот тут Вы привели пример изящной брехни авторского коллектива: эти самые 25 тыс. запасных завершили сборы и убыли в запас, остальные продолжали проходить сборы.

>Разницу между 800-та тысячами и 25-ю тысячами я ощущаю (первое числе 32 раза больше второго). А вы?

Александр, Вы, мягко скажем, далеко не в том положении, чтобы позволять себе такие остроты. Это намек.

> Открываем документ "ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ" февраль 1941 г. (1941 год Документы док. № 272)

Спасибо, она летит в мусорку. Открываем записку Федоренко, составленную во второй декаде июня - и читаем до полного удовлетворения. Справочка: записка о новой схеме развертывания не учитывает вдк, ПТАБр и массы чего еще.

>Уточняю, это при мобразвертывании как на западном так и на восточном театрах военных действий. Ну а из какого документа Ваша цифра, и сколько по Вашему документу требовалось для развертывания ВС для войны только на западном ТВД?

Уже ответил. Простите, но не знать основополагающих документов - стыдно.

> И так, к началу 1941 года в РККА было 213.8 тыс. машин, а к 22 июня 272.6 тыс. Разница почти в 59 тыс. машин. При этом промышленность (работая с полным напряжением) за весь год должна была поставить РККА 83.1 тыс. машин, то бишь за половину года порядка 40 тыс.

Александр, это очередная шутка неудачная или где? Поставки чего бы то ни было для армии ведутся в соответствии с планами, а не равными долями в течение всего года. Примеры: поставки дизтоплива по плану 1941-го, всего за год 694.2 тыс. тонн, в том числе в первом квартале 65.2 тыс. тонн, во втором и третьем - по 205 тыс. тонн и в четвертом - 219 тыс. тонн. Никакой равномерности. Равным образом, поставки танков по плану мая 1941-го: КВ всех типов 145 в 1-м квартале, 245 во втором квартале, 390 в третьем квартале и 430 в 4 квартале. Никакой равномерности. Потому Ваше предположение о равномерности поставок надлежит обосновать. Документально, а не здравым смыслом. Я весь внимание.

> Вы ж вспомнили про промышленность. Вот мне и пришлось вспомнить что уже в начале июня мобилизационный план по производству боеприпасов планировалось ввести в действие с 1 июля 1941-го года.

Грубейшая ошибка! Быть готовым к чему-либо никаким местом не тождественно исполнять что-либо.

> Примерно тоже могу, увы, сказать о Вас. Спасибо за дискуссию.

За что, простите, спасибо? Я не увидел "дискуссии", увидел только прогоны цитат из замшелых и многократно опровергнутых источников.

>Фокус заключается в том что районы занимаемые войсками по планам прикрытия совпадают с районами занимаемыми войсками по плану первой стратегической операции войны.

Да неужто? Что, так и предполагали наступать при плотностях в 40-50 км на стрелковую дивизию?
Остальное, простите, я просто скипаю как нерелевантный прогон цитаты из Мельтюхова.

От	серж
К	Малыш (07.06.2009 19:25:53)
Дата	07.06.2009 19:35:07

Re: Так нечестно....

>> Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го.
>Спасибо, этого достаточно. В СССР в 1941-м году имели место просто учебные сборы, а никакая не скрытая мобилизавция aka Большие Учебные Сборы. Сие неопровержимо доказывается директивами на проведение оных сборов, каковые директивы у меня есть.

И майские тоже? :)
Можно мне, хотя бы одну, по СибВО :)
С уважением,
Сергей

От	Малыш
К	серж (07.06.2009 19:35:07)
Дата	07.06.2009 19:41:17

Re: Так нечестно....

>И майские тоже? :)

Нет, мартовские :-) .

От	серж
К	Малыш (07.06.2009 19:41:17)
Дата	07.06.2009 20:22:15

Re: Так нечестно....

>>И майские тоже? :)
>
>Нет, мартовские :-) .

Нужны номера и даты?

От	Малыш
К	серж (07.06.2009 20:22:15)
Дата	07.06.2009 20:23:56

Re: Так нечестно....

>Нужны номера и даты?

Я сперва "в лоб" попробую :-) . А вот если не преуспею, буду просить у Вас вспомоществования :-) .

От	серж
К	Малыш (07.06.2009 20:23:56)
Дата	07.06.2009 20:25:40

Re: Так нечестно....

>>Нужны номера и даты?
>Я сперва "в лоб" попробую :-) . А вот если не преуспею, буду просить у Вас вспомоществования :-) .

боюсь в лоб не получится. судя по номерам - отдавались шифровками.

От	серж
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:03:56)
Дата	07.06.2009 19:14:34

Re: Так нечестно....

> Вообще к выполнению ряда упомянутых Вами действий приступили заметно ранее. Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го. По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.

Неверно

> Мобилизация автотранспорта? К началу 1941-го в РККА числилось 213.8 тысяч автомобилей. С учётом того что от промышленности в течение всего 41-го года должно было поступить 83.2 тысячи автомашин, а к 22 июня 1941-го года автопарк РККА уже насчитывал 272.6 тысяч автобиля, мобилизация народнохозяйственного автотранспорта к 22 июня 1941-го года уже шла.

Неверно

> Мобилизация промышленности? 6 июня 1941 г. Сталин подписал постановление "О мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам". В постановлении содержалась фраза "подготовить все предприятия... к возможному переходу с 1 июля 1941 г. на работу по мобилизационному плану".

Вы это постановление читали?

> СССР готовился к войне - это факт. Увы, подготовка эта должна была завершиться в июле 1941-го, а вторжение вооруженных сил фашистской Германии началось 22 июня. Не успели.

Неверно

> Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО. При этом приграничные соединения этой же директивой были оставлены на месте, в ожидании "особого" приказа. В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия. При этом приграничные соединения так же как и в ЗАПОВО оставлялись на месте в ожидании "особого" приказа.

Откуда ЭТО?

> Таким образом велась подготовка НЕ к наискорейшему введению в действие планов прикрытия (в этом случае приграничные соединения не дожидаясь "особых" приказов выдвинулись бы к границе, а глубинные совершали бы марши в максимальном темпе, а не к определенной дате, скрытно, короткими летними ночами) а осуществлялось скрытое развертывание первого стратегического эшелона (фронтов) в соответсвии с частично измененным (по сравнению с майским вариантом) планом первой стратегической операции, суть которой состояла в нанесении внезапного удара по германской армии "в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

Откуда ЭТО?

От	Александр Антонов
К	серж (07.06.2009 19:14:34)
Дата	07.06.2009 19:46:44

Re: Так нечестно....

>> Вообще к выполнению ряда упомянутых Вами действий приступили заметно ранее. Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го. По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.

>Неверно

"...Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил..."

Знаете откуда это? Если нет, о чём мы спорим?

Остальные Ваши не аргументированные "неверно" я просто поскипаю.

>> Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО. При этом приграничные соединения этой же директивой были оставлены на месте, в ожидании "особого" приказа. В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия. При этом приграничные соединения так же как и в ЗАПОВО оставлялись на месте в ожидании "особого" приказа.

>Откуда ЭТО?

Это из документов № 549 и № 603 сборника "1941 год. Документы". Внимательное чтение документов очень пользительно.

От	серж
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:46:44)
Дата	07.06.2009 20:04:29

Какие смешные люди :)

>>> Вообще к выполнению ряда упомянутых Вами действий приступили заметно ранее. Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го. По этому большинство соединении (как стрелковых, так и подвижных) первого стратегического эшелона РККА ко второй декаде июня уже были почти доведены по численности личного состава до штатов военного времени.
>>Неверно
>"...Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
> Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил..."
>Знаете откуда это? Если нет, о чём мы спорим?

Александр, я на этих сборах, как говорится, "собаку съел". Поверьте на слово :) 14.000 - это составная численность дивизий. Знаете что это? :)

>Остальные Ваши не аргументированные "неверно" я просто поскипаю.

Это потому, что Вам нечего сказать. Так постановление читали?

>>> Все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями выводились в районы предусмотренные для них планом прикрытия в полосе ЗАПОВО. При этом приграничные соединения этой же директивой были оставлены на месте, в ожидании "особого" приказа. В то же время в полосе КОВО все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями переводились ближе к госгранице в районы "согласно прилагаемой карты", что отнюдь не тождественно их выдвижению в районы предписанные планом прикрытия. При этом приграничные соединения так же как и в ЗАПОВО оставлялись на месте в ожидании "особого" приказа.
>>Откуда ЭТО?
>Это из документов № 549 и № 603 сборника "1941 год. Документы". Внимательное чтение документов очень пользительно.

давно прочел. из документов малиновки не следует несовпадение районов выдвижения в КОВО с районами ПП. это я и хотел сказать. просто подумал, что Вы видели эту карту :)

От	Малыш
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:46:44)
Дата	07.06.2009 19:55:31

Re: Так нечестно....

>Знаете откуда это? Если нет, о чём мы спорим?

Я знаю. Из сортирного листка, каковой Вы, по прискорбной неосведомленности, сочли просто офигительно глубоким источником.

От	объект 925
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:03:56)
Дата	07.06.2009 19:06:19

Ре: а можно прочесть/увидет доказательства

От	Александр Антонов
К	объект 925 (07.06.2009 19:06:19)
Дата	07.06.2009 19:27:23

Ре: а можно...

Здравствуйте

>> Вообще к выполнению ряда упомянутых Вами действий приступили заметно ранее. Мобилизация проводилась скрытым порядком ("в порядке так называемых Больших Учебных Сборов"(С)) с апреля 1941-го.

>вот етого утверждения? Спасибо

То что так называемые Большие Учебные Сборы проводились думаю доказывать не надо.

Далее я просто сошлюсь на такой неангажированный и авторитетный источник как "1941 год Уроки и выводы" (Hoaxer: На всякий случай сообщаю, что на титульном листе этой книги стоит: "Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ" и "Для служебного пользования")

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

...В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ.

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41.
Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек..."

Вам уже смешно? Мне да: "В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку..." и "...В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов»..."

А почему смешно? Потому что мы с Вами полного текста мартовской "Записки..." не видели, ведь решение о скрытном отмобилизиовании было принято в апреле (т.е. или в согласии с мартовской "Запиской..." или в согласии с апрельской - если таковая конечно же была), но мартовский документ до сих пор не опубликован.

С уважением, Александр

От	Малыш
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:27:23)
Дата	07.06.2009 19:52:21

Ре: а можно...

>То что так называемые Большие Учебные Сборы проводились думаю доказывать не надо.

Напрасно. Процитируйте директивы по их проведению. У Вас нет текстов этих директив? Я так и думал. Ну тогда принимайте один-единственный пункт этой директивы, который все ставит на свои места: "Военному Совету округа, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количество людей, привлекаемых на сборы по родам войск". Угу, мобилизация такая, мобилизация, сроки проведения которой и состав контингентов отданы на откуп окружном начальству - захочет - в мае проведет, не захочет - в августе... Невероятно доставляет также пункт "При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств". Угу, скрытная такая скрытная "мобилизация", о которой заблаговременно извещаются руководители предприятий, колхозов и совхозов.

> Далее я просто сошлюсь на такой неангажированный и авторитетный источник как "1941 год Уроки и выводы"...

Александр, Вы изволите издеваться или спутали сегодняшнюю дату с первым апреля? Все относящееся к сборам из "Уроков и выводов" летит в корзину даже без прочтения, достаточно заглянуть в "малиновку", том 1, док. 306, и сравнить с велеречивостью "Уроков". Дальше можно смело отправлять "Уроки" в дачный сортир, где им самое место.

> А почему смешно? Потому что мы с Вами полного текста мартовской "Записки..." не видели, ведь решение о скрытном отмобилизиовании было принято в апреле (т.е. или в согласии с мартовской "Запиской..." или в согласии с апрельской - если таковая конечно же была), но мартовский документ до сих пор не опубликован.

Александр, у меня есть к Вам большая просьба: перестаньте сосать палец, Вы более чем полностью не в курсе обсуждаемых вопросов.

От	объект 925
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:27:23)
Дата	07.06.2009 19:31:45

Ре: а можно...

>То что так называемые Большие Учебные Сборы проводились думаю доказывать не надо.
+++
Надо. См. ответ Малыша. Вам нужно доказать что 800 т. ето БУС, а не резервисты по февральскому емнип постановлению.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (07.06.2009 19:31:45)
Дата	07.06.2009 19:34:41

Ре: имел в виду "партизаны", т.е. сборы. (-)

От	серж
К	Александр Антонов (07.06.2009 19:27:23)
Дата	07.06.2009 19:31:29

Я видел :) (-)

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (06.06.2009 19:52:16)
Дата	06.06.2009 21:11:21

Re: Так нечестно....

>Эти предложения, внесенные в мае 1941-го года, не имеют никакой временной привязки исполнения. Нет никаких признаков, позволяющих (с позиции информации, доступной советскоу военному и политическому руководству в мае 1941-го) утверждать: вот до энцатого мартобря тыща девятьсот сорок лохматого года мы немцев в развертывании упредить можем, а на следующий день после этой даты - уже нет.

Временная привязка подразумевает собой интервал между двумя датами: начальной и конечной.

Давайте определимся с начальной датой интервала.

Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939 году. Предложений ГШ "упредить в развертывании" в 1939 не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 поступило. Я делаю вывод, что начальной датой временного интервала, к которому можно привязать "Соображения" является некая дата в 1941 г.

Я не прав?

>Соответственно, нет никаких оснований утверждать, что образ действий, предложенный в "Соображениях" от 15-го мая, привязан именно к специфике 1941-го года, а в 1942-м, например, году эта привязка утратит силу, и непременно потребуются новые "Соображения".

Теперь с конечной датой интервала. Хорошо, пусть "Соображения" создавались на года, десятилетия и века, как пирамида Хеопса.

>>до 18.06.1941 - после этой даты предложения окончательно стали неактуальными и требовался другой образ действий.

>По факту - разумеется. Но Алекс Антонов говорит не о фактическом состоянии дел, а о планах. О том, что "Соображения"-де выражали твердое намерение советского руководства воевать в 1941-м году, поскольку "Соображения... на 1941-й год".

Имеем два варианта интервала:

фактический: май 1941 - июнь 1941
плановый: май 1941 - бесконечность.

Но ведь в обеих вариантах 1941 присутствует. Поэтому я считаю утверждение

> Ответственно Вам заявляю: не существует ни одного документа, в котором прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год. То есть вообще.

неверным.

>>А как какое явление воспринималась переброска немецких дивизий к границе во второй декаде июня 1941 года советским руководством?

>Как непонятное :-)

:) Ладно, поскольку это имеет не совсем прямое отношение к основной теме нашей дискуссии, в этой ветке предлагаю эту тему больше не развивать. Может сподоблюсь изложить свои возражения отдельно.

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (06.06.2009 21:11:21)
Дата	07.06.2009 00:38:27

Re: Так нечестно....

>Временная привязка подразумевает собой интервал между двумя датами: начальной и конечной.

Спасибо, достаточно. На момент составления документа известна одна точка - начальная: это дата его составления. Все.

>Теперь с конечной датой интервала. Хорошо, пусть "Соображения" создавались на года, десятилетия и века, как пирамида Хеопса.

Нет. До заметных изменений схемы развертывания РККА или численности Вермахта.

>Но ведь в обеих вариантах 1941 присутствует.

... как дата составления документа.

>Поэтому я считаю утверждение
>> Ответственно Вам заявляю: не существует ни одного документа, в котором прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год. То есть вообще.
>неверным.

Вы полагаете, что изложенный Вами формализм раз документ составлен в 1941-м, значит, начало войны прогнозировалось в 1941-м основательным? Ну-ну... тогда Ваша очередь отвечать на вопрос, какого лешего в план на 1941-й год Василевский включил авиаполки со сроком готовности к 1-му января 1942-го года, когда Василевский собирался "упреждать немцев в развертывании", если для прикрытия нашего развертывания УРы начнут строиться в 1942-м году, почему снизошедшее на военных сакральное знание относительно 1941-го года не повлекло за собой интенсификации выпуска, например, наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов (плановый срок готовности - ноябрь - передвинут не был), почему сакральное знание не повлекло за собой интенсивного развертывания боевой подготовки в мехкорпусах вместо бытового обустройства... впрочем, эти вопросы я могу задавать очень долго. Жду ответа хотя бы на заданные. Подробного и детального.

>:) Ладно, поскольку это имеет не совсем прямое отношение к основной теме нашей дискуссии, в этой ветке предлагаю эту тему больше не развивать. Может сподоблюсь изложить свои возражения отдельно.

Если они будут сводиться к тому же самому, что до того - к цеплянию к словам и вселенского размаха выводам на основании даты составления документа - то можете не трудиться.

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (07.06.2009 00:38:27)
Дата	07.06.2009 11:35:02

Re: Так нечестно....

>Вы полагаете, что изложенный Вами формализм раз документ составлен в 1941-м, значит, начало войны прогнозировалось в 1941-м основательным?

Да. Иначе зачем составлять документ? Если "Соображения", как Вы считаете, составлены с прицелом на светлое будущее, то там должна быть соответствующая оговорка. А в том виде, который они имеют, есть все основания считать, что они относятся к ситуации, существующей на момент создания документа.

> Ну-ну... тогда Ваша очередь отвечать на вопрос,

Точных ответов на часть этих вопросов я не знаю, могу предложить только свои гипотезы.

>какого лешего в план на 1941-й год Василевский включил авиаполки со сроком готовности к 1-му января 1942-го года,

может быть, он по должности знал нечто Вам неизвестное?

>когда Василевский собирался "упреждать немцев в развертывании", если для прикрытия нашего развертывания УРы начнут строиться в 1942-м году,

УРы строились и в 1940 и в 1941 году. Подробнее см. в "Антисуворове" Исаева.

>почему снизошедшее на военных сакральное знание относительно 1941-го года не повлекло за собой интенсификации выпуска, например, наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов (плановый срок готовности - ноябрь - передвинут не был),

Промашка/недочет работы большого бюрократического аппарата, отношение к этому вопросу как к чему то второстепенному?

>почему сакральное знание не повлекло за собой интенсивного развертывания боевой подготовки в мехкорпусах вместо бытового обустройства...

Минимальное бытовое обустройство - вещь совершенно необходимая. Если л/с негде спать, принимать пищу, стирать, сушить одежду и обувь - боевое подготовкой можно заниматься до посинения, а боеготовность части все равно будет оставаться на низком уровне.

>Если они будут сводиться к тому же самому, что до того - к цеплянию к словам и

Вообще-то формально любая дискуссия - это "цепляние к словам". Или Вам ближе стиль изливания своего "потока сознания" без оглядки на доводы оппонента?

>вселенского размаха выводам на основании даты составления документа

Вывод о том, что если документ предлагает решение некой существующей на момент написания документа проблемы, то к реализации этого предложения можно приступать сразу после утверждения документа - на мой взгляд вполне тривиальный.

Впрочем, масштаб каждый определяет для себя сам. Если для Вас он "вселенский" - считайте именно так.

>то можете не трудиться.

хорошо, я приму это к сведению.

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (07.06.2009 11:35:02)
Дата	07.06.2009 12:30:21

Re: Так нечестно....

>Да. Иначе зачем составлять документ?

В самом деле? Скажите, а составленный в 1940-м году план выпуска танков в 1941-м - он на самом деле план выпуска танков в 1940-1941-м годах, потому что составлен в сороковом и может исполняться немедленно, а иначе зачем его составлять?

>Если "Соображения", как Вы считаете, составлены с прицелом на светлое будущее, то там должна быть соответствующая оговорка.

Процитируйте документальное обоснование того, что "должна". Затрудняетесь? Есть отчего.
Вы серьезно считаете товарищей Жукова, Василевского и Тимошенко клиническими дебилами, коль скоро они запланировали участие в первой операции мехкорпусов, которые получат матчасть не ранее IV-го квартала 1941-о года, и прикрытие нашего развертывания УРами, которые будут возводиться в 1942-м?

>А в том виде, который они имеют, есть все основания считать, что они относятся к ситуации, существующей на момент создания документа.

Вы действительно считаете, что Ваше голословное "есть все основания считать" - это обоснование?

>Точных ответов на часть этих вопросов я не знаю

А как насчет Вашей невесть на чем зиждящейся уверенности, что "есть все основания считать"? Основания есть, но Вы их не знаете? Оригинальная точка зрения, ничего не скажешь.

>может быть, он по должности знал нечто Вам неизвестное?

Да, это железное обоснование. "У нас есть такие приборы... но мы вам про них не расскажем!" (с)
Нет никакой информации о том, что авиаполки набирали боеготовность в 1941-м. Н-Е-Т-У. Ву компрене? Соответственно, то, что Вы величественно назвали "гипотезой", более корректно формулируется в виде "ну я не знаю, почему, но мне вот нравится считать, что Василевский таки имел в виду использование полков в 1941-м. Вот нравится - и все тут! И поэтому я буду так считать!"

>УРы строились и в 1940 и в 1941 году. Подробнее см. в "Антисуворове" Исаева.

Уважаемый, сделайте над собой нечеловеческое усилие и предъявляйте к себе и к оппонентам одинаковые требования. "Здесь обсуждаются документы, альтернативки в других ветках". И в обсуждаемом документе русским по-белому написано: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
(...) Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". То есть для того, чтобы обеспечить себя от возможного удара противника, необходимо в 1942-м году начать строительство УРов на венгерской границе. Так что там насчет планов на 1941-й год, ась?
Чтобы предупредить возможные фантазии на тему "А вот с Германией будем воевать, а с Венгрией - нет": Венгрия перечислена в начале документа в ряду союзников Германии.

И еще один моментик Вам для информации: "Антисуворова" А.В.Исаева я читал еще до того, как он был издан. В рукописи. И книга стоит у меня на полочке с автографом автора.

>Промашка/недочет работы большого бюрократического аппарата, отношение к этому вопросу как к чему то второстепенному?

Угу. Боевая подготовка и оснащение мехкорпусов - главной ударной силы сухопутных войск - есть нечто второстепенное и от внимания Василевского/Жукова/Тимошенко ускользнувшее. Не знали, сердечные, сколько у нас танков и сколько будет к какой дате. Очень обоснованная гипотеза, поздравляю Вас с удачной находкой.

>Минимальное бытовое обустройство - вещь совершенно необходимая.

То есть переоборудование конющен в казармы к зиме (при наличии палаточного городка) - это такое совершенно необходимое мероприятие в перспективе войны ближайшим летом еще до упомянутой зимы? Полигоны подождут, танкодромы подождут, учебные поля подождут, парки и мастерские подождут, изготовление учебных пособий подождет, а вот конюшни под зимние казармы переоборудовать есть первейшая необходимость, намного более первейшая, чем боевая подготовка? Смелая мысль. Не желаете ли книгу написать?

>Вообще-то формально любая дискуссия - это "цепляние к словам".

Вообще-то формально дискуссия - это обсуждение тезиса и доводов сторон. Ни к тому, ни к другому смелая конструкция "раз схему действий набросали в 1941-м, то в 1941-м и реализовывать могли" не относится никаким боком. Как и Ваши креативные предположения насчет "знал то, чего не знаем мы".

>Или Вам ближе стиль изливания своего "потока сознания" без оглядки на доводы оппонента?

Простите, я не заметил таковых. То есть вообще. Или "доводом" Вы предлагаете считать Ваше смелое предложение удариться в галимую конспирологию "Василевский что-то эдакое знал, но нам не сказал! А я это угадал, и я теперь молодец!"?

>Вывод о том, что если документ предлагает решение некой существующей на момент написания документа проблемы, то к реализации этого предложения можно приступать сразу после утверждения документа - на мой взгляд вполне тривиальный.

Разумеется, это не так. Ибо пропущены ключевые слова: при наличии всего, предусмотренного планом. Этого самого "всего" - не было ни в каком приближении, те же самые мехкорпуса выходили из оргпериода осенью 1941-го самое раннее. Позвольте задать Вам вопрос: коль скоро принимающие участие в планируемой операции мехкорпуса достигнут минимальной боеготовности осенью 1941-го, правомерно ли предположении о плановом использовании этих мехкорпусов летом 1941-го, запланированном теми же самыми людьми, которые перед этим установили срок готовности мехкорпусов на осень 1941-го (да/нет)? "Нет ли в этом антисемитизма?" (с) Не считаете ли Вы Жукова, Тимошенко, Василевского и Ватутина дебилами?

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (07.06.2009 12:30:21)
Дата	07.06.2009 15:10:04

Re: Так нечестно....

>Скажите, а составленный в 1940-м году план выпуска танков в 1941-м - он на самом деле план выпуска танков в 1940-1941-м годах, потому что составлен в сороковом и может исполняться немедленно, а иначе зачем его составлять?

Я не знаком с этим документом. Предполагаю, что в нем есть прямое указание на то, что это план именно на 1941 год.

>>Если "Соображения", как Вы считаете, составлены с прицелом на светлое будущее, то там должна быть соответствующая оговорка.

>Процитируйте документальное обоснование того, что "должна". Затрудняетесь?

и предоставить Вам справку о том, что я не был в Марокко?

>Вы серьезно считаете товарищей Жукова, Василевского и Тимошенко клиническими дебилами, коль скоро они запланировали участие в первой операции мехкорпусов, которые получат матчасть не ранее IV-го квартала 1941-о года, и прикрытие нашего развертывания УРами, которые будут возводиться в 1942-м?

Не надо приписывать свои выдумки оппоненту и потом их опровергать.

>>может быть, он по должности знал нечто Вам неизвестное?

>Да, это железное обоснование. "У нас есть такие приборы... но мы вам про них не расскажем!" (с)
>Нет никакой информации о том, что авиаполки набирали боеготовность в 1941-м. Н-Е-Т-У. Ву компрене?

Не выдумывайте.

"Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г."

если 31.12.1941 они будут иметь 99% готовность - это Вас совершенно не устроит? Для резервных частей, которыми они являются - вполне нормально.

>>УРы строились и в 1940 и в 1941 году. Подробнее см. в "Антисуворове" Исаева.

>Уважаемый, сделайте над собой нечеловеческое усилие и предъявляйте к себе и к оппонентам одинаковые требования. "Здесь обсуждаются документы, альтернативки в других ветках". И в обсуждаемом документе русским по-белому написано:

"Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

* Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
* Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.

Состав и группировка войск прикрытия — согласно прилагаемой карте.

Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.".

>То есть для того, чтобы обеспечить себя от возможного удара противника, необходимо в 1942-м году начать строительство УРов на венгерской границе. Так что там насчет планов на 1941-й год, ась?

Вы слово предусмотреть хорошо разглядели?

>И еще один моментик Вам для информации: "Антисуворова" А.В.Исаева я читал еще до того, как он был издан. В рукописи. И книга стоит у меня на полочке с автографом автора.

Замечательно. Тогда Вам тем более не к лицу мелкое жульничество с выборочным цитированием.

>>Промашка/недочет работы большого бюрократического аппарата, отношение к этому вопросу как к чему то второстепенному?

>Угу. Боевая подготовка и оснащение мехкорпусов

Опять жульничаете. Вы задавали вопрос о выпуске наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов.

>>Минимальное бытовое обустройство - вещь совершенно необходимая.

>То есть переоборудование конющен в казармы к зиме (при наличии палаточного городка) - это такое совершенно необходимое мероприятие в перспективе войны ближайшим летом еще до упомянутой зимы?

Я не знаю в каких мехкорпусах готовили зимние квартиры. Буду благодарен, если Вы проясните этот вопрос. Если речь идет о мехкорпусах, отнесенных в резерв Главного командования со сроком готовности на зиму 1941/42 г, - то это вполне нормально.

>>Или Вам ближе стиль изливания своего "потока сознания" без оглядки на доводы оппонента?

>Простите, я не заметил таковых. То есть вообще.

Это показательно.

>>Вывод о том, что если документ предлагает решение некой существующей на момент написания документа проблемы, то к реализации этого предложения можно приступать сразу после утверждения документа - на мой взгляд вполне тривиальный.

>Разумеется, это не так. Ибо пропущены ключевые слова: при наличии всего, предусмотренного планом.

Конечно, до тех пор пока не дописан и не проверен последний параграф в "наставлении по войсковой эксплуатации и ремонту..." начинать ни в коем случае нельзя.

>Этого самого "всего" - не было ни в каком приближении, те же самые мехкорпуса выходили из оргпериода осенью 1941-го самое раннее.

Номера "тех же самых" не перечислите? Входят ли в "те же самые" 4мк? 6мк? 7мк? 8мк? не помню номера, в который входила 5тд, оборонявшая переправы у Алитуса?

>Не считаете ли Вы Жукова, Тимошенко, Василевского и Ватутина дебилами?

Не считаю.

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (07.06.2009 15:10:04)
Дата	07.06.2009 17:26:07

Re: Так нечестно....

>Я не знаком с этим документом. Предполагаю, что в нем есть прямое указание на то, что это план именно на 1941 год.

Но составлен-то он в сороковом. Значит, на сороковой-сорок первый, как Вы нас уверяете. А раз сороковой год до декабря месяца в нем не обозначен, значит, и выпуска не будет - так у Вас получается?

>и предоставить Вам справку о том, что я не был в Марокко?

То есть корректная формулировка будет звучать так: "А вот мне кажется, что, если бы документ не был предназначен к немедленному исполнению, в нем должна быть сделана соответствующая оговорка. Мне правильно кажется?" Правильный ответ звучит так: нет, Вам кажется неправильно. Можете посмотреть на планы прикрытия округов, предусматривающие использование мехкорпусов, не имеющих на момент составления плана матчвасти и получающих матчасть в течение примерно года - и ничего, в ПП не прописано "с такого-то числа такого-то месяца 1942 года".

>Не надо приписывать свои выдумки оппоненту и потом их опровергать.

А это не выдумки никоим образом. Вы изволили отстаивать точку зрения, что раз "Соображения" были составлены в 1941-м - значит, и пригодны к исполнению должны были быть вот прямо с даты составления. Это Ваша точка зрения? Вот и объясните теперь, на каком основании Василевский включил в планы первой операции мехкорпуса без матчасти, авиаполки, которые будут готовы к 1942-му году, и решил прикрывать развертывание УРами, назначенными к постройке в 1942-м году. Если не можете объяснить - признавайте, что Ваша точка зрения внутренне глубоко противоречива и ничем не подтверждена.

>Не выдумывайте.

Видите ли, уважаемый, я вообще-то в ЦАМО работаю далеко не первый год, и изучаю в самый что ни на есть аккурат 1941-й. Так что когда я что-то говорю - я опираюсь на изрядный массив документов. И если Вы этого не знаете и ничего, кроме "Антисуворова", не прочли - простите, это исключительно Ваша личная проблема.
Соответственно, заявляю Вам со всей ответственностью: документы, позволяющие предположить готовность полков к лету 1941-го, неизвестны. Что автоматически переводит аргументацию "Василевский знал что-то, нам неведомое и в документах не отразившееся", в разряд конспирологии низкого пошиба.

>если 31.12.1941 они будут иметь 99% готовность - это Вас совершенно не устроит?

А немцы на нас нападут 31.12.1941?

>Для резервных частей, которыми они являются - вполне нормально.

"Не выдумывайте", как Вы изволите выражаться. В "Соображениях" нет ни слова о резервном характере этих полков, напротив, указывается, что они распределяются по мере готовности определенным образом.

>Вы слово предусмотреть хорошо разглядели?

А вот врать не надо. Еще раз дословно цитата:
Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
Слова "предусмотреть" в цитируемом абзаце "Соображений" попросту нет.
И еще один момент, по поводу Вашего навязчивого выделения ьолдом даты "1-е июня": разработка плана никаким местом не означает, что этот план незамедлительно начнет исполняться, или хотя бы пригоден к немедленному исполнению. Потому указание означает одно и только одна: к 1-му июня должны быть подготовлены соответствующие документы. Все, не более того. Никакой готовности к незамедлительному исполнению документов это не предполагает.

>Замечательно. Тогда Вам тем более не к лицу мелкое жульничество с выборочным цитированием.

На жулика в зеркале посмотрите. Я цитирую "Соображения" по "малиновке". Прямая ссылка - ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15.

>Опять жульничаете. Вы задавали вопрос о выпуске наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов.

Опять тупите. Об отсутствии наставлений в Генштаб как нельзя более сообщалось. Планы на разработку наставлений тоже утверждались на уровне управления Генштаба - в нашем случае Главного автобронетанкового управления. Ну так что, тупой Василевский никак не мог понять, что без наставления по эксплуатации танка эксплуатировать его слегка затруднительно, а не более умные Тимошенко и Жуков его не поправили? Уж договаривайте. Сказавши "А" - говорите и "Б".

>Я не знаю в каких мехкорпусах готовили зимние квартиры. Буду благодарен, если Вы проясните этот вопрос.

Во всех без исключения. Включая сюда мехкорпуса формирования 1940-го года.

>Это показательно.

Совершенно верно. Потому что какие-либо аргументы у Вас отсутствуют. Вам для справочки: аргумент представляет собой утвердительное предположение. А не гадание "Но ведь Василевский мог занть что-то, чего не знаем мы!"

>Конечно, до тех пор пока не дописан и не проверен последний параграф в "наставлении по войсковой эксплуатации и ремонту..." начинать ни в коем случае нельзя.

А по какому документу Вы будете учить мехводов, позвольте поинтересоваться? По "Краткому курсу истории ВКП(б)"?

>Номера "тех же самых" не перечислите?

Все сформированные весной 1941-го года.

>Входят ли в "те же самые" 4мк? 6мк? 7мк? 8мк? не помню номера, в который входила 5тд, оборонявшая переправы у Алитуса?

Разумеется, входят. Все они дружно отчитались об отсутствии полигонов, позволяющих стрелять из танковой "трехдюймовки" - директрисы коротки. За инфой по всем корпусам мне лезть лениво, из тех папок, что под рукой - получите и распишитесь.
4-й мк КОВО: "Все части корпуса корпуса дислоцируются в г.Львове, расположены в казармах очень скученно и не имеют достаточного количества парков, гаражей, овощехранилищ и учебных классов. Материальная часть хранится в своем большинстве в открытых парках... Части ощущают острую нужду в казарменном имуществе, которого на складах КЭЧ гарнизона нет... Квартирный вопросм для начсостава корпуса еще окончательно не разрешен. Начсостав корпусных частей и дивизий полностью квартирами еще не удовлетворен... Корпусу для полного удовлетворения начсостава квартирами требуется еще 1554 квартиры... Сведения об обеспеченности полигонами, стрельбищами и учебными полями: 8 тд боевые стрельбы будет проводить на полигоне 26 ТБр... Земля под полигон отчуждена... 8 мсп занимает под стрельбище 37 га, земля принадлежала помещику, в настоящее время землей пользуются крестьяне-единоличники... об отчуждении земли возбуждено ходатайство перед Львовским облисполкомом. 81 мсд: стрельбище севернее г.Львова используется 202 мсп, 53 тп и 84 птд... Земля не отчуждена, стрельбище требует утверждения... 32 тд стрельбища и полигона не имеет, необходимо 26 тбр открепить от стрельбища и вместо 26 тбр прикрепить 32 тд... Танки КВ и Т-34, вооруженные крупнокалиберной артиллерией, полигоном не обеспечены... В частях отсутсвуют таблицы стрельбы к 122-мм гаубицы обр.1938 г., танковым пушкам Л-10, Л-11, руководство по материальной части 122-мм гаубиц обр.1938 г., 152-мм гаубиц обр.1938 г., танковых пушек Л-10, Л-11, учебные башенные макеты, учебные башенные пантографы..." Написано 25-го апреля 1941 г., подписано командиром 4-го мк генерал-майором Андреем Андреевичем Власовым. Причем личная подпись, а не "п/п".
6-й мк ЗОВО: "Стационарные мастерские в частях отсутствуют, имеются лишь примитивные масетрские, не обеспеченные оборудованием и станками... В/часть 9325 - машины хранятся на открытых площадках под брезентами. Строящиеся парки в в/ч 9401 готовы на 50%. Навесы имеющиеся в в/ч 9459 и строящиеся в в/ч 9401 для хранения новых марок машин непригодны. Хранение возможно только колесных машин. В в/частях 8995 и 9191 все машины хранятся на открытых площадках, боевые под брезентами, колесные без брезентов... В/часть 8995 полигонов, стрельбищ и учебных полей не имеет, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами... Участки земли под стрельбища и учебные поля еще не закреплены за частями. Материалы по вопросу закрепления участков представлены... В/часть 8995 и 9325 классами не обеспечены из-за отсутствия помещения. Учебных пособий недостаточно: отсутствуют наставления по танка КВ и Т-34, наставления по новой мат.части оружия, БУП часть II, УТВ часть II, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения. В/часть 9191 - учебными, стрелковыми и техническими пособиями части обеспечены не полностью... Центральный отпуск учебных пособий потребности не удовлетворяет... В/часть 9325: Жилая казамернная площадь составляет всего 17682 кв.м, что на одного бойца составляет 2 кв.м. Для размещения людей сделаны 2-ярусные, а в некоторых частях и 3-ярусные нары... Казарменным фондом к настоящему моменту совершенно не обеспечена в/часть 9170... люди размещены в помещениях оборудованных 2- и даже 3-ярусными нарами... в в/части 8995 все боеприпасы хранятся под открытым небом ввиду отсутствия складского помещения...". 30 апреля 1941 г., подписано командиром 6-го мк генерал-майором Хацкилевичем.
8-й мк КОВО: "12 тд: Дивизия парками для танков Т-34 и КВ не обеспечена. Имеющиеся парки по своим габаритам не подходят для боевых машин и используются для колесных машин... 7 мсд: парками колесных машин обеспечена на 50%, последние требуют устройства подъездных путей около 15000 км.м. Парков для боевых машин - нет... 34 тд: Имеющиеся деревянные парки для легких танков, для размещения Т-34 и КВ - непригодны... Парками для колесных машин дивизия обеспечена на 15%... Обеспеченность казарменным, квартирным фондом и складскими помещениями. 12 тд: казаременными помещениями обеспечена на 100% но размещение личного состава при 2-ярусной системе нар - скученное и из-за отсутствия свободных помещений нельзя оборудовать соответствующее количество классов... 7 мсд: Части размещены скученно на 2-ярусных нарах, для размещения использованы классы, Ленкомнаты и столовые. 23 АП казарменным фондом обеспечен на 25%, остальная площадь в стадии строительства. 27 МСП казарменных помещений вовсе не имеет и расположен лагерем... 300 МСП и 405 ТП расквартированы в здании бывшей польской тюрьмы... Учебными приборами, наглядными пособиями, уставами и наставлениями, особенно по мат.части танков и арт.вооружения части корпуса обеспечены на 50-60%, а вновь сформированная 34 тд учебных пособий по новой мат.части вовсе не имеет... Отсутствие учебных агрегатов по мат.части танков Т-34 и КВ. Недостаточная обеспеченность учебными классами, наглядными пособиями, уставами и наставлениями... Артиллерийских полигонов в корпусе нет... КЭС КОВО отпуск средщств на строительство и ремонт воинских зданий отпускает в количестве не обеспечивающем ни своевременность, ни полность объема строительных и ремонтных работ..." Отчет по состоянию на 1-е мая, подписан ВРИД командира 8-го мк начштаба корпуса полковником Катковым.
9-й мк КОВО: "Стационарных ремонтных мастерских части корпуса не имеют. Не имеет также и помещений для развертывания мастерских за исключением 131 мд... Стандартными парками части не обеспечены за исключением 131 мд у которой имеется 6 парков. Для стоянки машин используются старые деревянные конюшни и сараи, которые требуют переоборудования и значительная часть из них большого ремонта, а некоторые сноса. Обеспеченность парками за счет конюшен и сараев составляет по всем частям корпуса 10-15%... Помещений специально для техклассов нет. Имеется крайне ограниченное количество общих классов, где ведутся занятие по всем видам подготовки. Оборудование техклассов крайне примитивно... Схем и плакатов литографского издания нет. Наставлений по боевым машинам крайне недостаточно... Учебников по автоделу также недостает, а в 20 тд их вовсе нет... Типовые казармы 131 дивизии пятисотки все требуют капитального ремонта, полы во всех этажах повреждены грибком. Кроме того в 131 дивизии 3 полка и корпусные части размещаются в казармах барачного типа требующих большого капитального ремонта... Полигонов для артиллерийских стрельб в своих дивизиях нет". 28.04.1941 г., подписано генерал-майором Рокоссовским. Кстати, вывод из отчета он сформулировал так: "По материальной обеспеченности и освоению предметов вооружения части как механизированные к выполнению боевой задачи не готовы".
Заметьте, наличия боевой техники, боеприпасов, ГСМ, запчастей, вспомогательной техники я здесь не касаюсь. Состояния личного состава я не касаюсь, мольб забрать нах из мехвойск знатных чабанов с заоблачных пастбищ, не понимающих ни слова по-русски не цитирую, преобладания в частях личного состава с образованием 1-4 класса не касаюсь. Только состояние корпусов формирования 1940 г. - наличие казарменного фонда, парков, полигонов, танкодромов, учебных классов, учебных пособий.
Архивные ссылки - фонд/опись/дело/лист - нужны?

>Не считаю.

Считаете. Коль скоро предполагаете, что до обеда Жуков/Василевский/Тимошенко читают вышеизложенное, а после обеда рисуют планы использования этих соединений летом 1941-го года.

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (07.06.2009 17:26:07)
Дата	07.06.2009 20:29:30

Re: Так нечестно....

>Но составлен-то он в сороковом. Значит, на сороковой-сорок первый, как Вы нас уверяете. А раз сороковой год до декабря месяца в нем не обозначен, значит, и выпуска не будет - так у Вас получается?

Не так. Если БЫ в "Соображениях" присутствовали обороты:

".. в условиях политической обстановки 1942 года .... Учитывая, что Германия в 1942 г. ..."

То никаких претензий к Вашему исходному тезису у меня бы не было. Но там присутствует:

".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."

Так что, увы...

>Видите ли, уважаемый, я вообще-то в ЦАМО работаю далеко не первый год, и изучаю в самый что ни на есть аккурат 1941-й.

Это весомый аргумент. Говорю это совершенно серьезно, без всяких подковырок.

>Соответственно, заявляю Вам со всей ответственностью: документы, позволяющие предположить готовность полков к лету 1941-го, неизвестны.

А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

>>Для резервных частей, которыми они являются - вполне нормально.

>"Не выдумывайте", как Вы изволите выражаться. В "Соображениях" нет ни слова о резервном характере этих полков, напротив, указывается, что они распределяются по мере готовности определенным образом.

Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как. Суть вещей от этого не меняется - это части, формирование которых планировалось завершить уже после начала боевых действий. Такие части ведь и у немцев были, правда существенно меньше чем у нас или тех же немцев в ПМВ.

>>Вы слово предусмотреть хорошо разглядели?
>А вот врать не надо. Еще раз дословно цитата:

Если я привел неверную цитату, то прошу меня извинить за обвинения Вас в жульничестве по этому пункту. Для цитирования я пользовался вот этим:

http://soviet-history.com/doc/1941/1941_05_15_views.php

>И еще один момент, по поводу Вашего навязчивого выделения ьолдом даты "1-е июня": разработка плана никаким местом не означает, что этот план незамедлительно начнет исполняться, или хотя бы пригоден к немедленному исполнению.

Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов? Все таки кто-то из нас двоих считает Василевского "дебилом" (используя Ваше выражение). И этот кто-то явно не я.

>На жулика в зеркале посмотрите. Я цитирую "Соображения" по "малиновке". Прямая ссылка - ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 1(с об)-15.

Еще раз прошу меня извинить. Буду благодарен, если подскажете ресурс в сети с аутентичным текстом "Соображений".

>>Опять жульничаете. Вы задавали вопрос о выпуске наставлений по войсковой эксплуатации и ремонту танков новейших типов.

>Опять тупите. Об отсутствии наставлений в Генштаб как нельзя более сообщалось. Планы на разработку наставлений тоже утверждались на уровне управления Генштаба - в нашем случае Главного автобронетанкового управления. Ну так что, тупой Василевский никак не мог понять, что без наставления по эксплуатации танка эксплуатировать его слегка затруднительно, а не более умные Тимошенко и Жуков его не поправили?

Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно. О чем речь то?

>>Я не знаю в каких мехкорпусах готовили зимние квартиры. Буду благодарен, если Вы проясните этот вопрос.

>Во всех без исключения. Включая сюда мехкорпуса формирования 1940-го года.

Спасибо, это любопытно.

>>Конечно, до тех пор пока не дописан и не проверен последний параграф в "наставлении по войсковой эксплуатации и ремонту..." начинать ни в коем случае нельзя.

>А по какому документу Вы будете учить мехводов, позвольте поинтересоваться? По "Краткому курсу истории ВКП(б)"?

Во-первых, большей части мехкорпусов эта проблема вообще не касалась или касалась в минимальной степени. Ввиду отсутствия/малого кол-ва в составе танков "новейших типов".

Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.

В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.

>>Номера "тех же самых" не перечислите?
>Все сформированные весной 1941-го года.

А сформированные ранее?

>>Входят ли в "те же самые" 4мк? 6мк? 7мк? 8мк? не помню номера, в который входила 5тд, оборонявшая переправы у Алитуса?

>4-й мк КОВО: "... расположены в казармах очень скученно и не имеют достаточного количества парков, гаражей, овощехранилищ и учебных классов... Квартирный вопросм для начсостава корпуса еще окончательно не разрешен. Начсостав корпусных частей и дивизий полностью квартирами еще не удовлетворен... Корпусу для полного удовлетворения начсостава квартирами требуется еще 1554 квартиры... " Написано 25-го апреля 1941 г.

>6-й мк ЗОВО: "...все машины хранятся на открытых площадках...Для размещения людей сделаны 2-ярусные, а в некоторых частях и 3-ярусные нары... ". 30 апреля 1941 г.

>8-й мк КОВО: "...казаременными помещениями обеспечена на 100% но размещение личного состава при 2-ярусной системе нар - скученное" Отчет по состоянию на 1-е мая

Да, душераздирающее зрелище (C)

>Заметьте, наличия боевой техники, боеприпасов, ГСМ, запчастей, вспомогательной техники я здесь не касаюсь.

А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

>Состояния личного состава я не касаюсь, мольб забрать нах из мехвойск знатных чабанов с заоблачных пастбищ

Ну что тут поделаешь - Гинденбургов нет. И вряд ли бы ситуация изменилась к 1942 году.

>>Не считаю.

>Считаете. Коль скоро предполагаете, что до обеда Жуков/Василевский/Тимошенко читают вышеизложенное, а после обеда рисуют планы использования этих соединений летом 1941-го года.

Да уж. И как можно решиться послать в бой мехкорпуса, начсостав которых не полностью обеспечен квартирами, бойцы спят на 2-ярусных койках и кое-где даже (кошмар! кошмар!) отсутствует наглядная агитация?

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (07.06.2009 20:29:30)
Дата	07.06.2009 20:54:41

Re: Так нечестно....

>Не так. Если БЫ в "Соображениях" присутствовали обороты:
>".. в условиях политической обстановки 1942 года .... Учитывая, что Германия в 1942 г. ..."
>То никаких претензий к Вашему исходному тезису у меня бы не было.

Вы всерьез полагаете советский Генштаб способным в мае 1941-го предсказать тонкости политической обстановки весны 1942-го года?

>".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."
>Так что, увы...

О-хо-хо... ну что же, повторяю вопрос: а что, в июне 1941-го Вермахт демобилизуется (да/нет)? Или в июле? Или в сенятбре? Или, может быть, в пареле 1942-го? Сколько раз нужно повторить, что Вермахт отмобилизовался и развернул тылы уж полтора года как, и конца-края этому процессу не видать, потому никакой привязки к специфике 1941-го не наблюдается... если, конечно, не прикапываться к словам?

>А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

Нахожу. Нет ни тех, ни этих. И Ваши попытки представить "Соображения" как план чего-то там на лето 1941-го нахожу совершенно неудовлетворительными.

>Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как.

Не назову ни одним из перечисленных словосочетаний. Ибо не имеет места ни "второй (или какой бы то ни было еще) волны формирований", ни "перманентной мобилизации". Имеют место быть полки, которые будут готовы к 1-му января 1942-го года и НЕ будут готовы к лету 1941-го. Соответственно, включение их в расчет сил на лето 1941-го необоснован, и либо надо говорить, что Василевский ну такой тупой, ну такой тупой, ну не понимает эелементарных вещей, доступных любому гражданскому шпаку - либо что Василевский понимает, что и зачем пишет, и пишет непротиворечиво, а если у нас возникают противоречия, то дело в нашем восприятии.

>Суть вещей от этого не меняется - это части, формирование которых планировалось завершить уже после начала боевых действий.

Вы полагаете, что от повторения Вашего абсолютно бездоказательного предположения его доказательность возрастет?
Я даже не буду намекать, что начало боевых действий совпадет с введением в действие мобплана промышленности, и новая матчасть польется таким потоком, что трогательная роспись ста полков окажется каплей в море.

>Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов?

Нет, не "заведомо". Просто ни у Василевского, ни у исполнителей его распоряжения не было никакой привязки именно к лету 1941-го года - они писали "вневременной" план. Оттого и смело вписывали туда планы использования корпусов, не обеспеченных матчастью.

Давайте я сразу еще одну важную вещь оговорю: нередко приходится слышать, что "Соображения" от 15-го мая - это такая реакция на какие-то там немецкие телодвижения. Так вот, это неверно даже в грубейшем приближении. Все телодвижения Генштаба весной 1941-го обуславливались изменением схемы развертывания, а именно созданием толпы мехкорпусов, десятка ПТАБр, воздушно-десантных корпусов и т.д. Соответственно, писались планы не на случай ой, немцы чего-то неспокойны... а вдруг как нападут?!, а для отражения в планах наших новых формирований. Оттого и привязки никакой нет - над нами не каплет немедленно отправлять мехкорпуса в бой, мы просто пишем планы их использования.

>Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно.

Конечно, не невозможно. Можно эксплуатировать аж до самого момента первой заправки - как в 6-м мк, где Т-34 заправили авиабензином, как БТ. Что с дизелем стало при запуске, понятно? "Какой-то бракованный танк попался, наверно", - сказали танкисты и заправили бензином следующий танк. После двух раз кого-то осенило: "Тенденция, однако!"

>Во-первых, большей части мехкорпусов эта проблема вообще не касалась или касалась в минимальной степени. Ввиду отсутствия/малого кол-ва в составе танков "новейших типов".

Хинт: на "Ворошиловце" тот же самый дизель В-2В. На который нет инструкций. Который по факту при зимней стоянке заправленным дрогобычским зазойлем выходит из строя и требует капремонта, а между ГАБТУ, частью и изготовителем происходит разбор полетов, заканчивающийся вердиктом: чтобы эту ослиную мочу, названную дрогобычским газойлем, в дизели никогда больше не заливать!
Да, а заводские специалисты, отсмотрев проект инструкции по эксплуатации В-2, ржали до колик над пунктом "Для смягчения воды растворить в одном литре воды 500 килограмм соды..."

>Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.

Нет. Не имелось. Предлагали направить инструкторов ЕМНИП в июне 1941-го.

>В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.

Невозможность эксплуатации техники? Смело, да.
Кстати, о стратегических операциях: товарищ Федоренко, вместо того, чтобы зваонить во все колокола о проблемах в его ведомстве, в том же самом июне безмятежно подписал директиву о заложении в НЗ комплектов запчастей: 20-50% фактической потребности для приграничных округов, 0 (ноль) % - для внутренних. Не знал, сердечный, что нам наступать через месяц?

>А сформированные ранее?

Чуть ниже указал.

>Да, душераздирающее зрелище (C)

У меня его примерно две-три тысячи листов.

>А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

Ну так есть все это. Нет топливозапращиков. Нет мастерских. Нет запчастей. По-прежнему нет наставлений - и не будет, они планово к концу 1941-го года должны быть подготовлены. По-прежнему нет полигонов и танкодромов.

>Да уж. И как можно решиться послать в бой мехкорпуса, начсостав которых не полностью обеспечен квартирами, бойцы спят на 2-ярусных койках и кое-где даже (кошмар! кошмар!) отсутствует наглядная агитация?

Вы, как я понял, чтением себя не затрудняете? Нет наставлений по эксплуатации техники. Нет наставлений по матчасти. Нет учебных пособий и агрегатов. Как учить кого-то в такой ситуации? А обучаемый, бай зе вей, имеет за душой 4 класса образования - вот и сделайте из него за период с марта 1941-го по 22-е июня наводчика, радиста или мехвода.
Да, кстати - сами танки "секретные", их не показывают, на показ их генералам в ГАБТУ цидулки трогательные шлют - товарищ Федоренко, мы помним как отче наш Вашу директиву номер такой-то об объявлении техники совсекретной... но ведь это не хрены с бугра, это генералы! Может быть, можно танчики-то показать?

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (07.06.2009 20:54:41)
Дата	07.06.2009 22:45:20

Re: Так нечестно....

>>".. в условиях политической обстановки сегодняшнего дня .... Учитывая, что Германия в настоящее время..."

>О-хо-хо... ну что же, повторяю вопрос: а что, в июне 1941-го Вермахт демобилизуется (да/нет)? Или в июле? Или в сенятбре? Или, может быть, в пареле 1942-го? Сколько раз нужно повторить, что Вермахт отмобилизовался и развернул тылы уж полтора года как, и конца-края этому процессу не видать, потому никакой привязки к специфике 1941-го не наблюдается...

Ну а я тогда повторю свой ответ. :) Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939. В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило. Если в июне 1941 (или еще когда) Вермахт демобилизуется, то эти предложения становятся неактуальными. Также они становятся неактуальными, когда выяснится, что Вермахт уже опередил нас в развертывании. Что и произошло по факту в середине июня.

Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания). По факту это период с мая 1941 по 18 (условно) июня 1941.

>>А речь вовсе не о документах, подтверждающих готовность всех полков к лету 1941. Речь о документах в которых "прогнозировалось бы начало войны на 1941-й год". Это несколько разные вещи, не находите?

>Нахожу. Нет ни тех, ни этих. И Ваши попытки представить "Соображения" как план чего-то там на лето 1941-го нахожу совершенно неудовлетворительными.

Ну что же. Это Ваша точка зрения, Ваше право. Аргументы, из-за чего я с Вами не согласен, я Вам изложил.

>>Ну если Вам не нравиться термин "резервы", назовите это "частями второй волны формирования", "птенцами перманентной мобилизации" или еще как.

>Не назову ни одним из перечисленных словосочетаний. Ибо не имеет места ни "второй (или какой бы то ни было еще) волны формирований", ни "перманентной мобилизации". Имеют место быть полки, которые будут готовы к 1-му января 1942-го года и НЕ будут готовы к лету 1941-го. Соответственно, включение их в расчет сил на лето 1941-го необоснован

Почему же не обоснован, если они там присутствуют "отдельной строкой"? Если БЫ они были включены в состав "Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков)", тогда Ваша позиция была бы мне понятна.

>>Занятно. По Вашему, Василевский отдал распоряжение о разработке заведомо не пригодных к исполнению планов?

>Нет, не "заведомо". Просто ни у Василевского, ни у исполнителей его распоряжения не было никакой привязки именно к лету 1941-го года - они писали "вневременной" план. Оттого и смело вписывали туда планы использования корпусов, не обеспеченных матчастью.

Ваша теория о смелом и свободном творце советских военных планов Василевском мне понятна. Я нахожу ее занятной, но не убедительной.

>>Этого пассажа я не понял. Да, без наставлений по эксплуатации эксплуатировать Т34 и КВ затруднительно. Но не невозможно.

>Конечно, не невозможно. Можно эксплуатировать аж до самого момента первой заправки - как в 6-м мк, где Т-34 заправили авиабензином, как БТ. Что с дизелем стало при запуске, понятно? "Какой-то бракованный танк попался, наверно", - сказали танкисты и заправили бензином следующий танк. После двух раз кого-то осенило: "Тенденция, однако!"

Ну так на третьем танке то они остановились? :) Остальные танки то выжили в условиях такого сурового "естественного отбора"?

>>Во-вторых, имелись специалисты-инструкторы с заводов изготовителей.
>Нет. Не имелось. Предлагали направить инструкторов ЕМНИП в июне 1941-го.

Где-то читал про передачу 34-ок в войска, совмещенную с обучением экипажей перед войной. Впрочем, возможно речь шла как раз об июне.

>>В третьих, это конечно существенный недостаток, но не настолько принципиальный, чтобы из-за него отменять стратегическую операцию.
>Невозможность эксплуатации техники? Смело, да.

Затрудненность в эксплуатации.

>>А вот это-то и есть самое интересное. И желательно по состоянию не на конец апреля, а на середину июня 1941 г. Только не надо подмешивать для усиления мрачности картины инфу по 9мк. :)

>Ну так есть все это. Нет топливозапращиков. Нет мастерских. Нет запчастей. По-прежнему нет наставлений - и не будет, они планово к концу 1941-го года должны быть подготовлены. По-прежнему нет полигонов и танкодромов.

Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.

От	Малыш
К	Vitaly Bogomolov (07.06.2009 22:45:20)
Дата	07.06.2009 22:57:48

Re: Так нечестно....

>Ну а я тогда повторю свой ответ. :) Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939.

... следовательно, совершенно ничего нового тезис "Вермахт содержит армию отмобилизованной, с развернутыми тылами и может упредить нас в развертывании" не содержит. Так было, так есть, так будет.

>В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило.

И?.. От этого такое предложение немедленно становится реализуемым?

>Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания). По факту это период с мая 1941 по 18 (условно) июня 1941.

Уважаемый, Вы, простите, кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Сколько раз нужно повторить, что Александр Антонов не о "факте" рассуждает (он как бы ничуть не хуже нас с Вами осведомлен о том, что немцы 22-го июня напали), а о планах, и я о них же говорю? Не имеют планы ни малейших признаков привязки к ситуации 1941-го года. А у Вас как не было ни единого аргумента, так и не появилось.

>Ну что же. Это Ваша точка зрения, Ваше право. Аргументы, из-за чего я с Вами не согласен, я Вам изложил.

Позвольте с Вами не согласиться. Ибо Ваши предположения - они, простите, не аргументы.

>Почему же не обоснован, если они там присутствуют "отдельной строкой"?

Потому что Вы, вслед за Антоновым, категорически настаиваете на немедленной реализуемости плана. К летней кампании полки не поспевают никак и никогда, следовательно, если считать, что "Соображения" описывают план действий в кампанию 1941-го года, то в эти планы попадают части, гарантированно не успевающие в описываемый планом временной промежуток.

>Ну так на третьем танке то они остановились? :)

Да.

>Остальные танки то выжили в условиях такого сурового "естественного отбора"?

Да. Еще один буксировали с воткнутой передачей. Что случается с дизелем "с толкача", понятно? И я таких примеров Вам телегу наберу - как убивали КПП, как заправляли не тем, как жгли фрикционы и т.д.

>Затрудненность в эксплуатации.

Невозможность. Кстати, об обученности: в 3-й мк ПрибОВО перед войной комиссия Кировского завода съездила - там едва ли не десяток КВ убили до состояния заводского ремонта. Одна из причин, озвученных комиссией: "Опыт вождения танков КВ некоторыми механиками-водителями составляет 200 метров". Угу, "затрудненность"...

>Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.

То есть фактическое оставление примерно половины техники на марше задолго до выработки паспортных пробегов - это нормально? Интересное кино...

От	Vitaly Bogomolov
К	Малыш (07.06.2009 22:57:48)
Дата	07.06.2009 23:40:10

Re: Так нечестно....

>>Вермахт отмобилизовался и развернул тылы в 1939. В 1939 от ГШ РРКА предложений "упредить в развертывании" не поступало. И в 1940 не поступало. А в 1941 такое предложение поступило.
>>Т.о. наблюдается явная привязка "Соображений" на момент их составления к периоду май 1941 - дата одного из двух вариантов утраты ими актуальности (демобилизация Вермахта/выигрыш им развертывания).

>Уважаемый, Вы, простите, кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Сколько раз нужно повторить, что Александр Антонов не о "факте" рассуждает (он как бы ничуть не хуже нас с Вами осведомлен о том, что немцы 22-го июня напали), а о планах, и я о них же говорю? Не имеют планы ни малейших признаков привязки к ситуации 1941-го года. А у Вас как не было ни единого аргумента, так и не появилось.

Уфф. Честно говоря, данная увлекательная игра с условным названием "Папа, где море?" мне порядком поднадоела. Предлагаю на этом прекратить. Это касается и остальных поскипаных пунктов.

За Ваши интересные примеры "эксплуатации" танков в войсках - спасибо. Надеюсь, что в Вашей книге, которая как я понимаю, готовится к публикации, будет много не менее интересного.

>>Тем не менее фактические действия 8, 4, 7мк, 5тд не дают апокалиптической картины, которая должна была воспоследовать из описываемых Вами ужасов.

>То есть фактическое оставление примерно половины техники на марше задолго до выработки паспортных пробегов - это нормально? Интересное кино...

"... в упоминавшейся выше 10-й танковой дивизии распределение потерь «Т-34» по их причинам было следующим. В графе «Разбито и сгорело на поле боя» числилось двадцать «Т-34», один танк вышел из строя при выполнении боевой задачи и остался на территории, занятой противником, три танка не вернулись с экипажами с поля боя после атаки, один «Т-34» был уничтожен на сборном пункте аварийных машин (то есть он скорее всего был подбит в бою, но не сгорел) в связи с невозможностью эвакуировать при отходе, шесть танков было оставлено при отходе по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать, и, наконец, один танк застрял с невозможностью извлечь и эвакуировать. Таким образом, из 32 потерянных дивизией танков «Т-34» почти две трети были боевыми потерями. Конечно, соотношение «подбили/бросили» варьировалось от соединения к соединению, но в целом около половины потерь было вследствие успешного поражения противником «неуязвимых» танков. Небоевые потери были на вполне адекватном для отступающей армии уровне. Во всяком случае, немецкие танковые части в 1943–1945 гг. также теряли немало техники вследствие невозможности ее эвакуировать и технических неисправностей."