От Валера
К Исаев Алексей
Дата 05.06.2009 10:48:47
Рубрики WWII;

Re: У южного...

>Поэтому Дюнкерк#2 не состоится. Состоится Севастопль-42(44). Геройски гибнуть во имя грядущего французы были не готовы.

Если уводить влот в те сроки, когда он и ушёл в Африку реально, то никто ему не помешает туда уйти, как и реально никто не помешал. Он не нужен в Тулоне для последних конвульсий в самой метрополии.
От Исаев Алексей
К Валера (05.06.2009 10:48:47)
Дата 05.06.2009 10:51:44

В том, что флот успеет сбежать я не сомневаюсь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я не верю в эвакуацию армии. У нее был выбор: геройски погибнуть а ля Киев-41(Вязьма-41, Крым-42(44)) или капитулировать. Французы предпочли второе.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (05.06.2009 10:51:44)
Дата 05.06.2009 11:03:48

Re: В том,...

Я тоже не верю. Да тут это никто вроде и не писал вообще. Тут вопрос в другом - если уж у Де Голля реально были какие-то силы, то в альтернативке при отсутствии правительства Виши и ппродолжения участия Франции в войне на стороне союзников, у него (или кого другого на его месте) было бы уж точно больше сил. Да и англичанам не пришлось бы напрягаться так на Ближнем Востоке и нести некоторые потери от Вишистов. То что Италия слила бы Ливию и Эфиопию ещё в 40-м году - почти несомненно. А вот что немцы смогли бы высадиться в Африке - большой вопрос - уних из опыта десантных операций только Норвегия.
От Forger
К Валера (05.06.2009 11:03:48)
Дата 05.06.2009 11:09:09

Все тоже так думали

а они высадились на Крите. Правда силами ВДВ. В случае захвата Франции, ИМХО , Испания была бы либо захвачена немцами, либо вступила бы в союз. Италия+Испания+Немцы - высадка в Алжире обеспечена, Гибралтар взят. После этого падение Суэца - вопрос времени.
От Бульдог
К Forger (05.06.2009 11:09:09)
Дата 05.06.2009 16:07:33

Испания то с какого бока? (-)
От Валера
К Бульдог (05.06.2009 16:07:33)
Дата 05.06.2009 16:11:13

Re: Испания то...

Согласен - это её совсем на голову надо больной быть чтобы на стороне Оси выступить. Реально Франко на это не решился, совершенно не видно у сторонников этой версии аргументации почему вдруг Испания должна совершить такой самоубийственный шаг.
От Дмитрий Козырев
К Валера (05.06.2009 16:11:13)
Дата 05.06.2009 16:16:28

Re: Испания то...

>Согласен - это её совсем на голову надо больной быть чтобы на стороне Оси выступить. Реально Франко на это не решился, совершенно не видно у сторонников этой версии аргументации почему вдруг Испания должна совершить такой самоубийственный шаг.

Потому что Германия была в этом заинтересована, потому что переговоры на этот счет реально велись.
Разумеется Франко осторожничал. Но был согласен примкнуть за французское Марокко.
В реале это было невыполнимо по соглашению вишистами.
В альтернтиве - Франция сражается, такого соглашения нет и ее наследством вполне можно распоряжаться.
От Nicky
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:16:28)
Дата 05.06.2009 16:50:09

так он хотел Марокко получить а не воевать за него с французами

сдается мне франзуские войска в Марокко были покрепче чем все чем располагала Испания
не говоря о том что к операциям против испанского побережья к английсмому флоту присоединяется фрацнузский
От Дмитрий Козырев
К Nicky (05.06.2009 16:50:09)
Дата 05.06.2009 17:46:17

Так от него не требовалось "воевать"

требовалось вступить в союз с Германией и предоставить свою территорию (для захвата Гибралтара и возможно баз).
Т.е. этим самым он автоматически становился проитвником Англии, но судя по торговле он готов был рассматривать этот вопрос.

Степеь же участия в боевых действиях всегда можно было выторговать соизмеряясь с возможностями.
Опять же добровольцы повоевать у него имелись в количестве.
Тем более тут далеко не ехать.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 17:46:17)
Дата 05.06.2009 20:24:14

Рисковать необходимым для получения излишнего

>требовалось вступить в союз с Германией и предоставить свою территорию (для захвата Гибралтара и возможно баз).
>Т.е. этим самым он автоматически становился проитвником Англии,

Если бы Франко замахнулся на святое (Гибралтар) - англичане в случае победы (а разгром Англии - вещь почти невероятная, так что победа ее вполне возможна, тем более что США за английской спиной маячили в 1940 весьма явственно) этого бы не простили. Испания лишилась бы всех колоний, а Франко, если бы не успел сбежать, был бы повешен.

>но судя по торговле он готов был рассматривать этот вопрос.

Или же эта торговля была мягким способом отказа.
От Валера
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:16:28)
Дата 05.06.2009 16:25:34

Re: Испания то...

>Потому что Германия была в этом заинтересована, потому что переговоры на этот счет реально велись.
>Разумеется Франко осторожничал. Но был согласен примкнуть за французское Марокко.
>В реале это было невыполнимо по соглашению вишистами.
>В альтернтиве - Франция сражается, такого соглашения нет и ее наследством вполне можно распоряжаться.

Вступать в войну против Англии, за какое-то Марокко? Оно того стоило? Ради Марокко лишаться военного и торгового флота и получить риск бомбардировок своих городов? Франко был настолько неадекватен?
От Forger
К Валера (05.06.2009 16:25:34)
Дата 05.06.2009 18:08:09

Какой риск бомбардировок в 1940 году?

8ВА нет и в зачатии, а RAF вплоть до 1942 года ничем не отличались (ну я конечно утрирую) от действий нашей ДБА в 1941 году
От Белаш
К Forger (05.06.2009 18:08:09)
Дата 05.06.2009 23:08:17

А этого а) еще никто не знал, б) Берлин таки в 40 бомбили. (-)
От Дмитрий Козырев
К Валера (05.06.2009 16:25:34)
Дата 05.06.2009 16:27:23

Re: Испания то...

>Вступать в войну против Англии, за какое-то Марокко? Оно того стоило? Ради Марокко лишаться военного и торгового флота и получить риск бомбардировок своих городов? Франко был настолько неадекватен?

Не в одиночку же, а в союзе с Германией.
Другие то решались.
От Валера
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 16:27:23)
Дата 05.06.2009 16:32:24

Re: Испания то...

>Не в одиночку же, а в союзе с Германией.
>Другие то решались.

Ну так и в реальной истории не в одиночку, но Франко не решился. В альтернативной мы ведь не считаем что он рехнулся внезапно - значит в нашей альтернативке должны появиться ну просто убойные доводы, которых не было в реальности. Оккупация франции не подходит, потому что она в 42-м была полностью оккупирована, но это не повлияло на невступление Испании в войну на стороне Оси.
От Forger
К Валера (05.06.2009 16:32:24)
Дата 05.06.2009 18:05:58

В 42 году США уже были за Англию

Скока можно повторять. Англия играет в одиночку. Почему бы Испании не вступить в коалицию с Германией, если она уже в курсе, что Францию разделали под орех к середине июля (альтернативка). У Франко есть выбор? Гитлер же может Франко и Алжир пообещать.... А Алжир куда более цивилизованная территория чем Марокко. По крайней мере от Орана до Бона (Аннаба)
От Gran-41
К Forger (05.06.2009 11:09:09)
Дата 05.06.2009 11:28:41

Re: Все тоже...

>а они высадились на Крите. Правда силами ВДВ. В случае захвата Франции, ИМХО , Испания была бы либо захвачена немцами, либо вступила бы в союз. Италия+Испания+Немцы - высадка в Алжире обеспечена, Гибралтар взят. После этого падение Суэца - вопрос времени.
 И к лету 41г Роммель в Африке не нужен?
5ТГр на Восточном фронте?
От Валера
К Gran-41 (05.06.2009 11:28:41)
Дата 05.06.2009 11:31:38

Re: Все тоже...

> И к лету 41г Роммель в Африке не нужен?
>5ТГр на Восточном фронте?

Как бы она при таком раскладе к лету 41-го на Сицилии не понадобилась.
От Дмитрий Козырев
К Gran-41 (05.06.2009 11:28:41)
Дата 05.06.2009 11:31:28

Re: Все тоже...

>>а они высадились на Крите. Правда силами ВДВ. В случае захвата Франции, ИМХО , Испания была бы либо захвачена немцами, либо вступила бы в союз. Италия+Испания+Немцы - высадка в Алжире обеспечена, Гибралтар взят. После этого падение Суэца - вопрос времени.
> И к лету 41г Роммель в Африке не нужен?
>5ТГр на Восточном фронте?

Вообщето для выполнения всех перечисленых планов (даже при благоприятном стечени обстоятельств) потребуется весь 1941 г.
От Forger
К Forger (05.06.2009 11:09:09)
Дата 05.06.2009 11:12:48

И не забываем, что США еще в войне нет

англичане играют одни