От И. Кошкин
К All
Дата 04.06.2009 01:38:49
Рубрики 11-19 век;

Интересно, а кто такими поносными словами ругает Юрия Даниловича Московского?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Юрий Данилович, вообще гворя, активно ни во что не ставил Орду:

В 1305 году Токта отдал ярлык на великое княжение Михаилу, войско которого незадолго до этого московская рать при поддержке переяславцев разбила. Положение Юрия было настолько хреновое, что отнего в Тверь сбежали родные братья, а осенью 1305 года на Русь пришла Таирова рать. Если учесть, что до этого Михаил отнял у Юрия Переяславль, пользуясь своим положением (как раз после эитого Александр и Борис Даниловичи бросили брата), то рать, скорее всего, была как раз на Юрия. Тем не менее, Юрий продолжает проводит собственную политику, и уже зимой убивает рязанского князя Константина, который активно проводил политику Токты с 1300 года

В 1307 году Юрий воюет с великим князем Михаилом за новгородское княжение, но проигрывает, однако затем отбивает вторжение Михаила в свое княжество буквально под стенами Москвы.

В 1310 году Юрий завладевает выморочным нижегородским княжеством и снова против воли ставленника Токты Михаила.

В 1312 год Токта умер, в 1313 году ханом стал Узбек, и именно Михаил, а не Юрий побежал в ОРду, чтобы выпросить себе великое княжение, Юрий не поехал. Михаил просидел в Орде аж до 1315 года, а Юрий тем временем отжал у него ВЕликий Новгород, сын Великого князя, Дмитрий МИхайлович, ничего не смог поделать и хотя и собрал войско, не осмелился выступит против новгородцев, которые поддерживали Юрия и вышли с его наместником против своего бывшего князя. Дмитрий заключил мир, признав отход Новгорода к Юрию.

В 1315 году Узбек ВЫЗВАЛ Юрия в ОРду и тот вынужден был приехать. Между ним и Михаилом состоялась "пря велика", и Узбек, верный татарской политике поддерживать лузера против сильного и смелого, решил спор в пользу Михила, который осенью привел на Русь большой татарский отряд во главе с послом ("смотрящим") Таитемиром. Татары и Михаил 10 февраля разбили новгородцев, возглавляемых братом Юрия, Афанасием, под Торжком. После этого Михаил подступил к Торжку и потребовал выдать Афанасия и Юрьева наместника в Новгороде, Федора Ржевского. Наместника новгородцы выдали, но вот брата своего любимого Юрия Даниловича отдавать отказались. Затем Михаил сказал: "Ну, раз мир - приходите ко мне Афансий и новгородские бояре чисто пговорить". Те, как лохи, пришли (Великий Князь, все денла, мир заключил), и немедленно были взяты в заложники, после чего новгородцы вынуждены были принять наместников Михаила.

Однако уже в том же году новгородцы вновь выступили против Михаила и разбили его.

А в 1317 году Юрий предпринял перпендикулярный ход и женился на сестре Узбека, Кончаке (обратим внимание на заслуженное тюркское имя), которая ради этого перешла в православие (при том, что Узбек был уже мусульманином). После этого Токта отдал зятю ярлык на великое княжение и дал отряд Кавдыгая (судя по тому, что отряд не назван "ратью", а чин Кавдыгая русский летописи определяют, куак "посол", воинов с ним было всего ничего, важен был статус). Михаил признал главенство Юрия и уступил ему престол, после чего Юрий припомнил ему все хорошее и стал травить Михаила так же, как тот травил его, вторгшись с Кавдыгаем в Тверское княжество. 22 декабря 1317 года Юрий и Кавдыгай были разбиты у Бортенева (чему не устают гулять руками разнообразные тверские сепаратисты), в результате чего Юрий бежал в Новгород (и новгородцы опять его приняли!) а его жена и брат попали в плен. Кавдыгая Михаил, опасаясь Узбека, отпустил.

Дальнейшее можно объяснить только непониманием Михаилом обычаев монголов. Женившись на сестре хана, Юрий стал гурганом, зятем чингисидов, более того, в обычае этого дома было внимательно отслеживать положение своих царевен, за кого бы они не были выданы. Кончака-Агафья умерла в плену (по НIЛ, которая, впрочем, в этом случае, очевидно, пристрастна, она была отравлена), после чего участь Михаила была решена. В 1318 году Юрий и Кавдыгай отправились в Орду, затем туда был вызван Михаил, представший перед судом хана. Михаила обвинили в сопротивлении послу, невыплате дани (Юрий не без помощи богатейшего Новгорода дань выплачивал исправно) и смерти Кончаки, после чего Узбек приговорил его к смерти и 22 ноября 1318 Михаил был казненю. Созданная в Твери "Повесть о Михаиле Тверском", в которой Юрия изображают страшным говнюком, тем не менее, указывает, что виновником смерти Михаила был Кавдыгай, а не Юрий, хотя последний и дал показания против князя.

Три года Юрий наслаждался относительным покоем, и даже выдал свою дочь в 1320 году за третьего сына покойного Михаила, Константина (что говорит нам о том, что сыновья тверского князя не свитали Юрия прямым убийцей отца).

Однако в 1321 году сыновья МИхаила все-таки восстали на Юрия, но тот сходил на них походом, и братья выплатили ему 2000 рублей серебром, кроме того, Дмитрий обязался не оспаривать права Юрия на великокняжеский стол. Эти бабки, правда, были не просто бабки, а "серебро выходное", т. е. дань в Орду, которую Юрий должен был передать по назначению. Однако Юрий не поехал навстречу послу и бабки не отдал, а уехал зимой 1322 в Новгород. Возможно он собирался использовать полученные бабки на погашение кредита у новгородцев.

Дмитрий немедленно воспользовался этим и в 1322 году поехал в Орду, где обстоятельно вломил отца жены брата. Узбек послал на Юрия посла Ахмыла, который со своим отрядом "много сотвори пакости", как то: многих подданых юрия вырехал, а других увел в ОРду. Юрий отправился из Новгорода в Залесье, видимо, чтобы встретиться с Ыхмылом и все перетереть, но тут его поджидал брат Дмитрия, Александр Михайлович, который напал на Великого Князя в пути и захватил его обоз, после чего Юрий бежал в Псков, а оттуда - в Новгород.

Ход тверских княжичей был безошибочным, теперь Юрий стал ханским ослушником, он не встретился с послом, и тогда осенью 1322 Узбек передал княжение Дмитрию. Вместе с княжением он дал ему своего посла Севенчбугу, который и проследил за формальным всхождением Дмитрия на Владимирский стол.

В 1322-1324 году Юрий отсиживался в Новгороде и именно тогда нагнул шведов. Как видим, он сделал это не потому, что был такой самостоятельный от новгордцев, наоборот, он стремился отблагодарить город, который стойко и неуклонно поддерживал его даже под угрозой гнева Орды. Юрий сделал ровно то, что полагалось делат князю, сидяшему в Новгороде - оборонять интересы города от всяких там членов евросоюза. Это, кстати, не единственный его подвиг в защиту ГВН. В 1323 году устюжане ограбили новгородцев, ходивших за данью в Югру, в ответ в 1324 году Юрий с новгородцами сходили на Устюк, взяли его и, согласно НIЛ принудил "выход давати по старине" новгороду (в Никоновской летописи XVI в. появилась приписочка "в Орду", что позволяло многим радостно обвинять Юрия в проордынском шакальстве, однако в в более ранней новгородской первой летописи этой приписки нет, так что ее можно отмести).

После этого похода Юрия отправился в ОРду, собираясь лично защищать сенбя перед ханом. Он прибыл туда в 1324, а в 1325 году туда же прибыли Дмитрий и Александр Михайловичи. Александра Узбек отправил на Русь со своими баскаками собирать дань, от котороый было много тяжести, а Юрия и Дмитрия оставил у себя. Узбек медлил решать судьбу Юрия, который, все-таки, был его зятем. Тогда Дмитрий без ведома хана убил Юрия. Узбек за это казнил Дмитрия 21 ноября 1326 года


Таким образом видно, что Юрий никогда не был "злодеем... и христопродавцом, феодальным вредителем и монголо-татарским лакеем", хотя, конечно, убийство Константина - на его совести. Юрий проводил свою политьику и неоднократно выступал против воли ханов, в чем его верно поддерживал Великий Ногород, которому Юрий платил настоящей признательностью.

И. Кошкин

PS: Дабы никто не подумал, что это я такой страшный исследователь, перерывший все ПСРЛ: данные взяты из книги Горского "Москва и Орда". Впрочем, "Горский - это брэнд"(с)
От Nicky
К И. Кошкин (04.06.2009 01:38:49)
Дата 05.06.2009 11:58:54

насчет женитьбы на ханской сестре

положим Кончака не попала бы к тверичам и не умерла бы а напротив нарожала бы Юрию детей
каков был бы статус их потомков с точки зрения Орды ?
мог ли Юрий полагать что великое княжение будет таким образом надежно закреплено
за его потомством ?
могло ли наличие русских князей -чингизидов по женской линии способствовать сближению с Ордой на более-менее долгосрочной основе ?
От Сибиряк
К Nicky (05.06.2009 11:58:54)
Дата 05.06.2009 13:00:21

Re: насчет женитьбы...


>могло ли наличие русских князей -чингизидов по женской линии способствовать сближению с Ордой на более-менее долгосрочной основе ?

забавно, но уже в пост-чингизидское время, среди кочевников Великой степи от ногаев до монголов Халхи бытовали мифические (т.е. безосновательные) представления о московских царях, как о кровных наследниках Чингисхана. А уж если бы в Москве действительно утвердилась династия гургенов (как потомки Тимура-гургена продолжали в каждом поколении женться на царевнах из рода Чингиса), то это конечно прибавило бы Москве еще больше авторитета в глазах степняков.
От И. Кошкин
К Nicky (05.06.2009 11:58:54)
Дата 05.06.2009 12:13:14

Re: насчет женитьбы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>положим Кончака не попала бы к тверичам и не умерла бы а напротив нарожала бы Юрию детей
>каков был бы статус их потомков с точки зрения Орды ?
>мог ли Юрий полагать что великое княжение будет таким образом надежно закреплено
>за его потомством ?
>могло ли наличие русских князей -чингизидов по женской линии способствовать сближению с Ордой на более-менее долгосрочной основе ?

Насколько я знаю, по женской линии чингисидов быть не могло. ПРивелигерованное положение имел только зять, но не его дети.

А главное - в Орде и в самой порядок престолонаследования определялся отнюдь не по старшим смыновьям, а по длине зубов. И следующий хан мог оказаться двоюродным братом или внучатым племянником Узбека, которому будет глубоко плевать на сестру. Вскоре, как мы помним, в Орде последует грандиозная замятня, в результате которой начнется небывалое: вековой процесс отъезда-бегства татарских царевичей со своими родами в Москву от прелестей родной системы престолонаследия

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (05.06.2009 12:13:14)
Дата 05.06.2009 17:31:41

Re: насчет женитьбы...

Доброго здравия!

> вековой процесс отъезда-бегства татарских царевичей со своими родами в Москву от прелестей родной системы престолонаследия

Тотальное вырезание конкурентных родов?

С уважением, Евгений Путилов.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (05.06.2009 17:31:41)
Дата 05.06.2009 19:07:42

Re: насчет женитьбы...

>Тотальное вырезание конкурентных родов?

Конкуренция за власть там не главное, основной поток беженцев на Русь пошел во время репрессий Узбека против не желавших принимать ислам чингизидов и нойонов.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К И. Кошкин (04.06.2009 01:38:49)
Дата 04.06.2009 12:58:10

Ранние московские князья - мальчики для битья для русских историков

от Карамзина до Скрынникова. Особенно Юрий, да. Искренне защищает их только тверской уроженец Иван Забелин, пожалуй. Его "История города Москвы. Неизданные труды" вышла в издательстве Сабашниковых в 2004, я её в киоске ГИМа недавно купил. Сотрудники ГИМа - составители и комментаторы.

В истории с Константином Рязанским многое непонятно, возможно была какая-то крамола, она вскрылась и закончилась бегством братьев Юрия и смертью Константина. Который уже 5 лет как был пленён.

С уважением.




>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Юрий Данилович, вообще гворя, активно ни во что не ставил Орду:

>В 1305 году Токта отдал ярлык на великое княжение Михаилу, войско которого незадолго до этого московская рать при поддержке переяславцев разбила. Положение Юрия было настолько хреновое, что отнего в Тверь сбежали родные братья, а осенью 1305 года на Русь пришла Таирова рать. Если учесть, что до этого Михаил отнял у Юрия Переяславль, пользуясь своим положением (как раз после эитого Александр и Борис Даниловичи бросили брата), то рать, скорее всего, была как раз на Юрия. Тем не менее, Юрий продолжает проводит собственную политику, и уже зимой убивает рязанского князя Константина, который активно проводил политику Токты с 1300 года

>В 1307 году Юрий воюет с великим князем Михаилом за новгородское княжение, но проигрывает, однако затем отбивает вторжение Михаила в свое княжество буквально под стенами Москвы.

>В 1310 году Юрий завладевает выморочным нижегородским княжеством и снова против воли ставленника Токты Михаила.

>В 1312 год Токта умер, в 1313 году ханом стал Узбек, и именно Михаил, а не Юрий побежал в ОРду, чтобы выпросить себе великое княжение, Юрий не поехал. Михаил просидел в Орде аж до 1315 года, а Юрий тем временем отжал у него ВЕликий Новгород, сын Великого князя, Дмитрий МИхайлович, ничего не смог поделать и хотя и собрал войско, не осмелился выступит против новгородцев, которые поддерживали Юрия и вышли с его наместником против своего бывшего князя. Дмитрий заключил мир, признав отход Новгорода к Юрию.

>В 1315 году Узбек ВЫЗВАЛ Юрия в ОРду и тот вынужден был приехать. Между ним и Михаилом состоялась "пря велика", и Узбек, верный татарской политике поддерживать лузера против сильного и смелого, решил спор в пользу Михила, который осенью привел на Русь большой татарский отряд во главе с послом ("смотрящим") Таитемиром. Татары и Михаил 10 февраля разбили новгородцев, возглавляемых братом Юрия, Афанасием, под Торжком. После этого Михаил подступил к Торжку и потребовал выдать Афанасия и Юрьева наместника в Новгороде, Федора Ржевского. Наместника новгородцы выдали, но вот брата своего любимого Юрия Даниловича отдавать отказались. Затем Михаил сказал: "Ну, раз мир - приходите ко мне Афансий и новгородские бояре чисто пговорить". Те, как лохи, пришли (Великий Князь, все денла, мир заключил), и немедленно были взяты в заложники, после чего новгородцы вынуждены были принять наместников Михаила.

>Однако уже в том же году новгородцы вновь выступили против Михаила и разбили его.

>А в 1317 году Юрий предпринял перпендикулярный ход и женился на сестре Узбека, Кончаке (обратим внимание на заслуженное тюркское имя), которая ради этого перешла в православие (при том, что Узбек был уже мусульманином). После этого Токта отдал зятю ярлык на великое княжение и дал отряд Кавдыгая (судя по тому, что отряд не назван "ратью", а чин Кавдыгая русский летописи определяют, куак "посол", воинов с ним было всего ничего, важен был статус). Михаил признал главенство Юрия и уступил ему престол, после чего Юрий припомнил ему все хорошее и стал травить Михаила так же, как тот травил его, вторгшись с Кавдыгаем в Тверское княжество. 22 декабря 1317 года Юрий и Кавдыгай были разбиты у Бортенева (чему не устают гулять руками разнообразные тверские сепаратисты), в результате чего Юрий бежал в Новгород (и новгородцы опять его приняли!) а его жена и брат попали в плен. Кавдыгая Михаил, опасаясь Узбека, отпустил.

>Дальнейшее можно объяснить только непониманием Михаилом обычаев монголов. Женившись на сестре хана, Юрий стал гурганом, зятем чингисидов, более того, в обычае этого дома было внимательно отслеживать положение своих царевен, за кого бы они не были выданы. Кончака-Агафья умерла в плену (по НIЛ, которая, впрочем, в этом случае, очевидно, пристрастна, она была отравлена), после чего участь Михаила была решена. В 1318 году Юрий и Кавдыгай отправились в Орду, затем туда был вызван Михаил, представший перед судом хана. Михаила обвинили в сопротивлении послу, невыплате дани (Юрий не без помощи богатейшего Новгорода дань выплачивал исправно) и смерти Кончаки, после чего Узбек приговорил его к смерти и 22 ноября 1318 Михаил был казненю. Созданная в Твери "Повесть о Михаиле Тверском", в которой Юрия изображают страшным говнюком, тем не менее, указывает, что виновником смерти Михаила был Кавдыгай, а не Юрий, хотя последний и дал показания против князя.

>Три года Юрий наслаждался относительным покоем, и даже выдал свою дочь в 1320 году за третьего сына покойного Михаила, Константина (что говорит нам о том, что сыновья тверского князя не свитали Юрия прямым убийцей отца).

>Однако в 1321 году сыновья МИхаила все-таки восстали на Юрия, но тот сходил на них походом, и братья выплатили ему 2000 рублей серебром, кроме того, Дмитрий обязался не оспаривать права Юрия на великокняжеский стол. Эти бабки, правда, были не просто бабки, а "серебро выходное", т. е. дань в Орду, которую Юрий должен был передать по назначению. Однако Юрий не поехал навстречу послу и бабки не отдал, а уехал зимой 1322 в Новгород. Возможно он собирался использовать полученные бабки на погашение кредита у новгородцев.

>Дмитрий немедленно воспользовался этим и в 1322 году поехал в Орду, где обстоятельно вломил отца жены брата. Узбек послал на Юрия посла Ахмыла, который со своим отрядом "много сотвори пакости", как то: многих подданых юрия вырехал, а других увел в ОРду. Юрий отправился из Новгорода в Залесье, видимо, чтобы встретиться с Ыхмылом и все перетереть, но тут его поджидал брат Дмитрия, Александр Михайлович, который напал на Великого Князя в пути и захватил его обоз, после чего Юрий бежал в Псков, а оттуда - в Новгород.

>Ход тверских княжичей был безошибочным, теперь Юрий стал ханским ослушником, он не встретился с послом, и тогда осенью 1322 Узбек передал княжение Дмитрию. Вместе с княжением он дал ему своего посла Севенчбугу, который и проследил за формальным всхождением Дмитрия на Владимирский стол.

>В 1322-1324 году Юрий отсиживался в Новгороде и именно тогда нагнул шведов. Как видим, он сделал это не потому, что был такой самостоятельный от новгордцев, наоборот, он стремился отблагодарить город, который стойко и неуклонно поддерживал его даже под угрозой гнева Орды. Юрий сделал ровно то, что полагалось делат князю, сидяшему в Новгороде - оборонять интересы города от всяких там членов евросоюза. Это, кстати, не единственный его подвиг в защиту ГВН. В 1323 году устюжане ограбили новгородцев, ходивших за данью в Югру, в ответ в 1324 году Юрий с новгородцами сходили на Устюк, взяли его и, согласно НIЛ принудил "выход давати по старине" новгороду (в Никоновской летописи XVI в. появилась приписочка "в Орду", что позволяло многим радостно обвинять Юрия в проордынском шакальстве, однако в в более ранней новгородской первой летописи этой приписки нет, так что ее можно отмести).

>После этого похода Юрия отправился в ОРду, собираясь лично защищать сенбя перед ханом. Он прибыл туда в 1324, а в 1325 году туда же прибыли Дмитрий и Александр Михайловичи. Александра Узбек отправил на Русь со своими баскаками собирать дань, от котороый было много тяжести, а Юрия и Дмитрия оставил у себя. Узбек медлил решать судьбу Юрия, который, все-таки, был его зятем. Тогда Дмитрий без ведома хана убил Юрия. Узбек за это казнил Дмитрия 21 ноября 1326 года


>Таким образом видно, что Юрий никогда не был "злодеем... и христопродавцом, феодальным вредителем и монголо-татарским лакеем", хотя, конечно, убийство Константина - на его совести. Юрий проводил свою политьику и неоднократно выступал против воли ханов, в чем его верно поддерживал Великий Ногород, которому Юрий платил настоящей признательностью.

>И. Кошкин

>PS: Дабы никто не подумал, что это я такой страшный исследователь, перерывший все ПСРЛ: данные взяты из книги Горского "Москва и Орда". Впрочем, "Горский - это брэнд"(с)
От Booker
К Booker (04.06.2009 12:58:10)
Дата 04.06.2009 12:59:58

Прошу извинить за оверквоттинг, очень торопился. Сам его ненавижу. (-)
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Booker (04.06.2009 12:59:58)
Дата 04.06.2009 13:04:53

Так это всегда можно исправить. (+)

Здравствуйте,

Для следующего раза : достаточно в строке ответа на своё же собственное сообшение с оверквотингом набрать и ввести команду

Del:

и оно сотрётся.

При условии, что на него никто ещё не ответил. В любом случае, об этом всегда можно попросить модератора.

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Администрация (Андрей Чистяков) (04.06.2009 13:04:53)
Дата 04.06.2009 13:07:52

Спасибо, учту на будущее. (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.06.2009 01:38:49)
Дата 04.06.2009 11:25:27

Re: Интересно, а...

Здравствуйте,
"Таким образом видно, что Юрий никогда не был "злодеем... и христопродавцом, феодальным вредителем и монголо-татарским лакеем", хотя, конечно, убийство Константина - на его совести."

Таки наверное Михаила.

Далее, несколько не бъецца

"Три года Юрий наслаждался относительным покоем, и даже выдал свою дочь в 1320 году за третьего сына покойного Михаила, Константина (что говорит нам о том, что сыновья тверского князя не свитали Юрия прямым убийцей отца)."

Вывод можно считать как-то обоснованным в отношении Константи на, допустимым в отношении Александра, но уж никак не Дмитрия.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.06.2009 11:25:27)
Дата 04.06.2009 11:58:14

Re: Интересно, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>"Таким образом видно, что Юрий никогда не был "злодеем... и христопродавцом, феодальным вредителем и монголо-татарским лакеем", хотя, конечно, убийство Константина - на его совести."

>Таки наверное Михаила.

Нет, именно Константина, ибо его он убил лично. В смерти Михаила он виноват косвенно, что подтверждается тем, что явно враждебный ему источник называет виновником смерти Кавдыгая, но отнюдь не Юрия. Возможно, Юрий и самне ожидал такого исхода, что косвенно подтверждаетсятем, что он выдал дочь за Константина Михайловича, ища примирения.

>Далее, несколько не бъецца

>"Три года Юрий наслаждался относительным покоем, и даже выдал свою дочь в 1320 году за третьего сына покойного Михаила, Константина (что говорит нам о том, что сыновья тверского князя не свитали Юрия прямым убийцей отца)."

>Вывод можно считать как-то обоснованным в отношении Константи на, допустимым в отношении Александра, но уж никак не Дмитрия.

Дмитрий, помимо всего прочего, был, как и его отец, давним соперником Юрия, терпел от него поражения. Константин в любом случае был его подручным. Возможно, конечно, тут имел место раскол коалиции братьев, как в 1305 с братьями Юрия. А возможно Дмитрий опять не учел обычаев татар и переоценил свои силы, когда ликвидировал соперника. Ведь Дмитрий был великим князем, считал, что он в фаворе у Узбека и, видимо, полагал, что убийство Юрия сойдет ему с рук. Но Юрий был гурганом, да и вообще такие действия были прямым неуважением к хану, присвоением его права карать и миловать своих данников. Однако сколько тут было политики, а сколько желания отомстить - мы не знаем.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (04.06.2009 11:25:27)
Дата 04.06.2009 11:36:53

Но, вообще, поступок гордого индейца "Грозные Очи" характеризует

Здравствуйте,

его как полностью обуревшего неадеквата

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Вельф
К Пассатижи (К) (04.06.2009 11:25:27)
Дата 04.06.2009 11:33:58

Re: Интересно, а...

>Здравствуйте,
>"Таким образом видно, что Юрий никогда не был "злодеем... и христопродавцом, феодальным вредителем и монголо-татарским лакеем", хотя, конечно, убийство Константина - на его совести."

>Таки наверное Михаила.
Иван, вероятнее всего, имел в виду Константина Рязанского, которого мочканул опять-таки Юрий ( о нем - в начале произведения)

С уважением,
Вельф
От Пассатижи (К)
К Вельф (04.06.2009 11:33:58)
Дата 04.06.2009 11:34:54

Упс, да, упустил (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.06.2009 01:38:49)
Дата 04.06.2009 11:09:09

Че-то я совсем погряз в похоти и ереси

Здравствуйте,
"А в 1317 году Юрий предпринял перпендикулярный ход и женился на сестре Узбека, Кончаке (обратим внимание на заслуженное тюркское имя), которая ради этого перешла в православие (при том, что Узбек был уже мусульманином). "

Модет кто поможет тупенькому? Кто такой здесь Токта?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Константин Федченко
К Пассатижи (К) (04.06.2009 11:09:09)
Дата 04.06.2009 11:31:08

От И.Кошкина: "друг спас жизнь друга"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>"А в 1317 году Юрий предпринял перпендикулярный ход и женился на сестре Узбека, Кончаке (обратим внимание на заслуженное тюркское имя), которая ради этого перешла в православие (при том, что Узбек был уже мусульманином). "

>Модет кто поможет тупенькому? Кто такой здесь Токта?

...ты не тупой, это я опечатался - поздно очень писал, накатило что-то. Естественно, никто дух Токты не призывал, Узбек женил - Узбек дал ярлык)))

И. Кошкин
От tevolga
К Константин Федченко (04.06.2009 11:31:08)
Дата 04.06.2009 13:46:11

Можно процедурный вопрос?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте,
>>"А в 1317 году Юрий предпринял перпендикулярный ход и женился на сестре Узбека, Кончаке (обратим внимание на заслуженное тюркское имя), которая ради этого перешла в православие (при том, что Узбек был уже мусульманином). "
>
>>Модет кто поможет тупенькому? Кто такой здесь Токта?
>
>...ты не тупой, это я опечатался - поздно очень писал, накатило что-то. Естественно, никто дух Токты не призывал, Узбек женил - Узбек дал ярлык)))

>И. Кошкин

Это Вы так маскируетесь - Федченко и Кошкин? Или это заход под не под своим именем и паролем? Такое допустимо правилами и этикой?

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (04.06.2009 13:46:11)
Дата 04.06.2009 18:44:59

это цензура (см. лог) (-)
От tevolga
К Константин Федченко (04.06.2009 18:44:59)
Дата 04.06.2009 20:49:19

Т.е. сообщение было нецензурным - иными словами матерным?-))

Удалили-то Вы это как модератор, а поправочку сделали как обычный человек. Дьявол как всегда скрывается в деталях. За нецензурное сообщение как правило наказывают а не стыдливо застирывают.
Вы спрашивали почему самоотвод? Я уже второй раз отвечаю на этот Ваш вопрос.
Всех благ.
С уважением к сообществу.
PS. Хотите пари - Кошкин обязательно отметится в зарождающейся дискуссии, если не в этой ветке то заведет отдельную:-)))
От Администрация (Константин Федченко)
К tevolga (04.06.2009 20:49:19)
Дата 04.06.2009 21:39:51

Нет, матерным оно не было. А обсуждать политику модерирования не советую впредь.

удалена "туалетная лексика", которая режет глаза ряду участников форума, но нецензурной не является.

С уважением
От Пассатижи (К)
К Константин Федченко (04.06.2009 11:31:08)
Дата 04.06.2009 11:33:06

))) (-)
От Василий(ABAPer)
К И. Кошкин (04.06.2009 01:38:49)
Дата 04.06.2009 08:54:22

Re: Интересно, а...

Мое почтение.

>В 1312 год Токта умер, в 1313 году ханом стал Узбек,
<...skip...>
>А в 1317 году Юрий предпринял перпендикулярный ход и женился на сестре Узбека, Кончаке (обратим внимание на заслуженное тюркское имя), которая ради этого перешла в православие (при том, что Узбек был уже мусульманином). После этого _Токта_отдал_зятю_ ярлык на великое княжение и дал отряд - это брэнд"(с)

What an earth?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От И. Кошкин
К Василий(ABAPer) (04.06.2009 08:54:22)
Дата 04.06.2009 10:53:03

Re: Интересно, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мое почтение.

>>В 1312 год Токта умер, в 1313 году ханом стал Узбек,
><...skip...>
>>А в 1317 году Юрий предпринял перпендикулярный ход и женился на сестре Узбека, Кончаке (обратим внимание на заслуженное тюркское имя), которая ради этого перешла в православие (при том, что Узбек был уже мусульманином). После этого _Токта_отдал_зятю_ ярлык на великое княжение и дал отряд - это брэнд"(с)
>
>What an earth?

Э-э-э, хенде хох?

И. Кошкин
От Евгений Гончаров
К И. Кошкин (04.06.2009 10:53:03)
Дата 04.06.2009 11:09:53

Ре: Интересно, а...

здравствуйте !
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мое почтение.
>
>>>В 1312 год Токта умер, в 1313 году ханом стал Узбек,
>><...скип...>
>>>А в 1317 году Юрий предпринял перпендикулярный ход и женился на сестре Узбека, Кончаке (обратим внимание на заслуженное тюркское имя), которая ради этого перешла в православие (при том, что Узбек был уже мусульманином). После этого <б>_Токта_отдал_зятю_ ярлык на великое княжение и дал отряд - это брэнд"(с)
>>
>>What an earth?
>
>Э-э-э, хенде хох?

вот и поговорили :D

я думаю вам намекают на опечатку: наверное Узбек давал зятю ярлык, а не Токта (он уже умер:)

>И. Кошкин
с уважением, Евгений Гончаров
От Estel
К И. Кошкин (04.06.2009 01:38:49)
Дата 04.06.2009 01:54:59

Re: Интересно, а...

>А в 1317 году Юрий предпринял перпендикулярный ход и женился на сестре Узбека, Кончаке (обратим внимание на заслуженное тюркское имя), которая ради этого перешла в православие (при том, что Узбек был уже мусульманином).

Это в общем-то неудивительно. По Корану жениться/выходить замуж за "Людей Книги" можно. А то что перешла в православие - "И последует жена за мужем своим". Так что и с этой точки зрения все верно.

Вообще говоря, Ислам в то время действительно был достаточно веротерпим. По-крайней мере по отношению к Христианству.
От истерик
К Estel (04.06.2009 01:54:59)
Дата 04.06.2009 15:25:47

Re: Интересно, а...

По своей сути, ислам ответ моновфизитов на гонения со стороны ортодоксов после подписания соглашений между Юстинианом и Римским Папой
От mpolikar
К истерик (04.06.2009 15:25:47)
Дата 04.06.2009 15:43:02

можно поподробнее?!! (-)
От истерик
К mpolikar (04.06.2009 15:43:02)
Дата 04.06.2009 17:36:45

Re: можно поподробнее?!!

Языческое сознание было не способно выработать более высокие нравственные нормы, которые способствовали бы прекращению межплеменных распрей. В 7 веке среди аравийских племён начался процесс становления государственности. Одним из самых богатых и влиятельных племён Аравии было мекканское племя курайш. Именно в его среде и зародился ислам – новая «надплеменная» монотеистическая религия. http://o-allax.com/zarozhdenie-islama/stat/allax_1.html
Около 610 года Мухаммад произнес первые аяты (стихи) Корана. С этого времени Пророк начал свою проповедь. Он призвал единоплеменников отказаться от многобожия и перейти (вернуться) к монотеизму, к вере Ибрахима (Авраама) и Мусы (Моисея), и Исы (Иисуса), читать молитвы, раздавать милостыню нуждающимся и поститься, кормить сирот, быть справедливыми, не обвешивать при торговых сделках. Он утверждал, что исконная вера арабов монотеизм, вера в единого Бога, та, что была у прародителя Адама, у Ноя и других. Мухаммад говорил, что Бог посылал пророков людям, чтобы наставить их на истинный путь. Нет народа, к которому не был послан от Бога пророк. Он говорил о вере (по-арабски иман - вера, безопасность) и неверии (по-арабски куфр - сокрытие (от себя милости Бога), неблагодарность), загробной жизни, рае и аде, добре и зле. Первое время, проповедь не нашла отклика в сердцах людей, новую веру- Ислам (от арабского корня, который означает мир, смирение, передача чего-либо) приняли лишь сам Мухаммад, жена его Хадиджа и двоюродный брат Али бен Аби Талиб (которому было тогда 9 лет), после к ним присоединился богатый купец Абу Бакр, и еще около 40 людей, ставшие ближайшими сподвижниками Пророка. Среди первых мусульман были как бедные, так и богатые люди, в основном все они были молоды. Однако, в течение следующих лет количество мусульман росло, что вызвало недовольство мекканской знати, которая начала притеснения мусульман.
www.india.ru/india/religion/islam_hist.shtml
От mpolikar
К истерик (04.06.2009 17:36:45)
Дата 04.06.2009 17:57:47

Re: можно поподробнее...

а где тут про "ответ монофизитов на гонения со стороны ортодоксов после подписания соглашений между Юстинианом и Римским Папой"?
От Estel
К истерик (04.06.2009 15:25:47)
Дата 04.06.2009 15:34:39

Правда?!

>По своей сути, ислам ответ моновфизитов на гонения со стороны ортодоксов после подписания соглашений между Юстинианом и Римским Папой

А мужики то и не знали....
От Chestnut
К истерик (04.06.2009 15:25:47)
Дата 04.06.2009 15:30:36

Re: Интересно, а Вы вполне уверены в том, что Вы пишете? (-)
От истерик
К Chestnut (04.06.2009 15:30:36)
Дата 04.06.2009 18:04:46

Re: Интересно, а...

Пожалуй, самое яркое событие времени правления Юстина лежало в религиозной сфере, однако церковные дела выходили по своей значимости далеко за стены храмов и оказывали серьезное влияние на всю общественную жизнь. О византийском христианстве подробнее будет сказано ниже, но главное стоит отметить здесь: в то время был прекращен раскол, впервые разделивший восточную и западную часть христианской Церкви — Римский и Константинопольские патриархаты. В Великий Четверг 28 марта 519 г. представители Константинопольского престола и легаты Римского папы Гормизды осудили «Энотикон», то есть акт единения с монофизитами, принятый в 482 г. императором Зеноном и патриархом Акакием. Это означало возвращение к решениям IV Вселенского Собора (451) и восстановление общения с Римской церковью. Кончилась так называемая «акакианская схизма», впервые в церковной истории разделившая два центра христианского мира с 482 по 519 гг. http://his.1september.ru/2004/35/6.htm
Гонения на монофизитов, поднятые при Юстине, продол-жались и при Юстиниане. Однако, бесцельность их последний ясно сознавал, и в 531 г. прекратил насилия, разрешив изгнан-ным вернуться в их церкви и монастыри (Zacharias. VIII, 5 s. 160), при чем епископов приглашал прибыть к нему. Император надеялся достиг-нуть единства путем выяснения пунктов разногласия в личных собеседованиях. Восточные епископы прислали ему свое изложение веры (Zacharias. IX, 14. s. 189-196). В Константинополе же находилось и много видных представителей монофизитской Церкви. Импера-тор решил устроить диспут – собеседование между правос-лавными и монофизитами, пригласив по 6 представителей с той и другой стороны. Первая роль между православными выпала на долю Ефесского епископа Ипатия. Один из 6-ти монофизитских епископов Филоксен, сын сестры Ксеная, был убежден доводами епископа Ипатия и воссоединился с пра-вославной Церковью (Сведения о диспуте сохранены у одного участника, епископа (в Родоне) – Mansi VIII, 817-836). Диспут происходил, вероятно, зимою 532-533 г.; в связи с этим диспутом стоял указ императора Юстиниана о вере, от 15-го марта 533 г. (Codex Just. I, 1.6), к населению Константинополя и главных городов империи. 26-го марта того же года Юстиниан издал рескрипт с изложением вероучения на имя патриарха Епифания, в который было включено Выражение "ton sarkwtenta... kai enantrwpjsanta kai staurwtenta ena einai tjq agiaq triadoq. Извещая патриарха Епифания об из-дании вероопределения, император прибавляет, что он довел обо всем до сведения Римского папы, так как «он есть глава всех святейших Божьих священников» и всегда сдерживает авторитетом своего престола все ереси в восточных об-ластях (Codex Just. I, 1,7,2 – I, 1,6,6 – I, 1,8.14). Формула Юстиниана стоит в связи с теопас-хитскими спорами скифских монахов, к которым сначала Юстиниан относился отрицательно, а потом стал на их сторону. Папа после некоторых колебаний признал, как уже замечено, теопасхитскую формулу Юстиниана, по совету диакона Кар-фагенской Церкви Ферранда (Patrol, lat. LXVII, 889-908). Ответ папы императору послан 25-го марта 534 http://www.rodon.org/pme/ihc.htm#a135
От DmitryO
К истерик (04.06.2009 18:04:46)
Дата 04.06.2009 19:19:33

А при чем тут монофизиты?

Монофизиты полагали Христа богом. С этой точки зрения мусульмане не монофизиты, а ариане, поскольку полагают Христа человеком-пророком. А это совсем другая история...
От mpolikar
К истерик (04.06.2009 18:04:46)
Дата 04.06.2009 18:17:33

почему-то не увидел связи с рождением ислама(( (-)
От И. Кошкин
К Estel (04.06.2009 01:54:59)
Дата 04.06.2009 02:07:30

Теперь уже нельзя. По крайней мере дагестанцам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.islamdag.ru/index.php?pageid=1832

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (04.06.2009 02:07:30)
Дата 04.06.2009 13:22:40

Это шафиитская трактовка

> http://www.islamdag.ru/index.php?pageid=1832

> В книге «Му'ни аль-Мухтадж» известный алим мазхаба имама аш-Шафии Хатиб аш-Ширбини пишет.

> Согласно мазхабу аш-Шафии Ислам разрешает мусульманину жениться на женщинах Писания.

А в Орде преобладали ханифиты
От Presscenter
К И. Кошкин (04.06.2009 02:07:30)
Дата 04.06.2009 11:14:07

Так в Египте до сих пор того-с....

Священника, крестишего мусульманина/ку могут и наказать. Через лишение живота. "Могут" - потому что, говорят, последних желающих крестить мусульман в Египте повывели давно и казнить теперь некого.
От Дмитрий Адров
К Presscenter (04.06.2009 11:14:07)
Дата 04.06.2009 12:06:29

Re: Так в...

Здравия желаю!
>Священника, крестишего мусульманина/ку могут и наказать. Через лишение живота. "Могут" - потому что, говорят, последних желающих крестить мусульман в Египте повывели давно и казнить теперь некого.

Это несовсем так. Во-1, христиан в Египте и без того, процентов 15-17, но есть места, где христиан большинство и там быть христианином выгодно - они друг за дружку держатся. Вот там и крестят вполне нормально.

Дмитрий Адров
От Estel
К И. Кошкин (04.06.2009 02:07:30)
Дата 04.06.2009 02:49:38

О да :)

Дагестанский совет отменяющий христианскую религию, это даже круче Басманного суда. Вообще, насколько я помню, ДУМД, пусть даже в лице алимов, не имеет права выносить подобные фетвы. Хотя бы с точки зрения элементарной субординации. Фетвами на территории РФ ведает Духовное Управление мусульман России. Ну и опять таки, вопрос противоречия вышестоящим документам возникает.
От Chestnut
К Estel (04.06.2009 02:49:38)
Дата 04.06.2009 13:09:10

поскольку в исламе нет формальной канонической иерархии

>Дагестанский совет отменяющий христианскую религию, это даже круче Басманного суда. Вообще, насколько я помню, ДУМД, пусть даже в лице алимов, не имеет права выносить подобные фетвы. Хотя бы с точки зрения элементарной субординации. Фетвами на территории РФ ведает Духовное Управление мусульман России. Ну и опять таки, вопрос противоречия вышестоящим документам возникает.

то фетву может издать любой верующий, имеющий авторитет в знании Корана и законов (что, впрочем, одно и то же)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (04.06.2009 13:09:10)
Дата 04.06.2009 13:15:04

Издать то он может, вот только проконтролировать исполнение -- никак

Да и исполнять то будут только те, кто считают этих авторитетов авторитетными. Как только перестали считать )или никогда не считали), так и нет силы у указивок.
От Chestnut
К Alex Medvedev (04.06.2009 13:15:04)
Дата 04.06.2009 13:20:57

а разве

>Да и исполнять то будут только те, кто считают этих авторитетов авторитетными. Как только перестали считать )или никогда не считали), так и нет силы у указивок.

у щрганизации под названием Духовное Управление мусульман России есть собственный силовой аппарат по контролю за выполнением? (это не риторический вопрос)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (04.06.2009 13:20:57)
Дата 04.06.2009 14:20:31

Re: а разве

>у щрганизации под названием Духовное Управление мусульман России есть собственный силовой аппарат по контролю за выполнением? (это не риторический вопрос)

Собственных нет. Но закрыть неугодное медресе они могут через госаппарат. А порядок в мечете может навести и милиция если на то угодно будет аллаху:

Документ, утвержденный главным имамом города Чегем Кабардино-Балкарии, и согласованный с его главой администрации. Вот что в этом любопытном документе говорится:

«В целях обеспечения порядка и упорядочения работы Центральной мечети города Чегем установить следующий режим работы:

1 .Установить единый день молитвы в мечети каждую пятницу с 12.30 до 14.00.

2. Запретить прием пищи внутри мечети, обеспечить надлежащее санитарное состояние внутри помещения.

3. Категорически запретить организацию учебы детей школьного и дошкольного возраста внутри мечети.

4. Утвердить помощником главного Имама г. Чегем – Халишхова Хасана Тутовича.

5. Возложить ответственность за соблюдение режима работы и порядка на Халишхова Х.Т.

6. В случае необходимости для соблюдения указанного режима в мечети и поддержания общественного порядка обращаться за помощью в правоохранительные органы.

Помощник главного имама г. Чегем Халишхов Х. Т.»
От Alexeich
К Alex Medvedev (04.06.2009 14:20:31)
Дата 04.06.2009 14:23:26

Re: а разве

>Помощник главного имама г. Чегем Халишхов Х. Т.»

По стилю документа складывается сильно впечатление что раньше помощник имама был зампотылом :)
От Alex Medvedev
К Alexeich (04.06.2009 14:23:26)
Дата 04.06.2009 14:29:04

А сколько бывших военных среди православных батюшек.... (-)
От Estel
К Chestnut (04.06.2009 13:20:57)
Дата 04.06.2009 13:52:35

Смотря кем.


>у щрганизации под названием Духовное Управление мусульман России есть собственный силовой аппарат по контролю за выполнением? (это не риторический вопрос)

Если имеются в виду обычные, рядовые верующие, то конечно нет. А на уровне того, как выполняются указания на уровне джамаатов, то вполне себе да. Собственно Духовное Управление для этого и было создано. У нас все таки отделение религии от государства весьма условное. По умолчанию считается, что фетвами такого (федерального) уровня ведают именно они. Фетвы более низкого значения могут издавать и "на земле", но при этом они не должны противоречить "уставу и УК". Это чтобы не получилось, что например ДУМД издаст фетву об объявлении джихада эскимосским чукчам, а "мы в федеральном центре" об этом и знать не будем.
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (04.06.2009 01:38:49)
Дата 04.06.2009 01:49:23

Иван, если исправить опечатки и немного подредктировать...

...получится просто убойный текст -))

>PS: Дабы никто не подумал, что это я такой страшный исследователь, перерывший все ПСРЛ: данные взяты из книги Горского "Москва и Орда". Впрочем, "Горский - это брэнд"(с)

Ну в общем все верно, ты Горского совершенно правильно понял: не Юрий, а как Михаил Тверской был верным ордынским пособником.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (04.06.2009 01:49:23)
Дата 04.06.2009 12:32:33

прихожу к выводу о вреде чтения Д.Балашова

в книжке "Великий стол" описаны , художественно весьма убедительно, очень несимпатичный Юрий Московский и благородный Михаил Тверской
От И. Кошкин
К Nicky (04.06.2009 12:32:33)
Дата 04.06.2009 12:48:02

Это дореволюционный фрондерский тренд такой - поливать московских князей))) (-)
От Пассатижи (К)
К Nicky (04.06.2009 12:32:33)
Дата 04.06.2009 12:37:31

Это просто такая традиция, укоренилась в общем

Здравствуйте,
еще с весьма дориволюцьонных времен.
Искать в средневековье образцы блаароцтва надо всеж не среди сюзеренов, бо их оценивать надо по пользе, принесенной своим столам.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (04.06.2009 12:37:31)
Дата 04.06.2009 12:58:48

Ну емнип Иловайский - весьма промосковски писал:0 (-)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (04.06.2009 01:49:23)
Дата 04.06.2009 02:01:25

Кстати, в данном случае мы видим, так сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...направления, в которых позднее, при внучатом племяннике Юрия, Дмитрии, будут действовать оба княжества: Москва с опорой на свои силы, дерко бросая вызов Орде, и Тверь, ищущая помощи на строне: то у Литвы, то у опять же Орды.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.06.2009 01:38:49)
Дата 04.06.2009 01:48:44

"Горский в гоблинском переводе" - круто (-)