От smertch
К o.tishkov
Дата 10.06.2009 13:05:15
Рубрики 1941;

Re: Борьба с...

>Белорусские историки намерены обобщить военный опыт страны
>22:37 09/06/2009
>* * *
>МИНСК, 9 июн - РИА Новости, Сергей Стефанов. Белорусские историки задались целью обобщить многочисленный фактический материал об с участии Белоруссии в различных войнах и военных конфликтах за все время существования государства и создать на его основе документальный сборник, сообщил во вторник директор Института истории Национальной академии наук (НАН) Белоруссии профессор Александр Коваленя.
>...
>Подобные сборники, как отметили другие участники "круглого стола", - верный способ противодействия фальсификаторам истории.
>...
>В рядах Красной Армии во время войны сражались более 1,3 миллиона представителей белорусского народа, более 370 тысяч - в рядах партизан, порядка 440 тысяч - в партизанском резерве, еще около 70 тысяч человек боролись с немецкими оккупантами в рядах подполья.
>"Эти цифры нужно умножить как минимум на три, потому что у каждого был еще отец, мать, брат... Белорусская семья в предвоенные годы, в среднем, состояла из пяти человек. И фактически такого сопротивления фашистским захватчикам, которое было организовано на территории Белоруссии, не было ни в одной стране Европы", - заявил директор Института истории.
>...
> http://www.rian.ru/society/20090609/173881585.html
>* * *
>Мне это напоминает ура-патриотизм. Ретивые ученые.

Попытка обобщить опыт военный опыт страны - ура-патриотизм? Не-ура-патриотизм - это не обобщать... и далее по тексту? 1.3 миллиона призванных в РККА при общей численности населения в 10 миллионов - приписки ретивых ученых?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Администрация (Константин Федченко)
К smertch (10.06.2009 13:05:15)
Дата 10.06.2009 15:57:42

чистите сообщение при цитировании, пожалуйста. там даже кнопка есть такая. (-)
От o.tishkov
К smertch (10.06.2009 13:05:15)
Дата 10.06.2009 14:41:11

Re: Борьба с...

>>Белорусские историки намерены обобщить военный опыт страны
>>22:37 09/06/2009
>>* * *
>>МИНСК, 9 июн - РИА Новости, Сергей Стефанов. Белорусские историки задались целью обобщить многочисленный фактический материал об с участии Белоруссии в различных войнах и военных конфликтах за все время существования государства и создать на его основе документальный сборник, сообщил во вторник директор Института истории Национальной академии наук (НАН) Белоруссии профессор Александр Коваленя.
>>...
>>Подобные сборники, как отметили другие участники "круглого стола", - верный способ противодействия фальсификаторам истории.
>>...
>>В рядах Красной Армии во время войны сражались более 1,3 миллиона представителей белорусского народа, более 370 тысяч - в рядах партизан, порядка 440 тысяч - в партизанском резерве, еще около 70 тысяч человек боролись с немецкими оккупантами в рядах подполья.
>>"Эти цифры нужно умножить как минимум на три, потому что у каждого был еще отец, мать, брат... Белорусская семья в предвоенные годы, в среднем, состояла из пяти человек. И фактически такого сопротивления фашистским захватчикам, которое было организовано на территории Белоруссии, не было ни в одной стране Европы", - заявил директор Института истории.
>>...
>> http://www.rian.ru/society/20090609/173881585.html
>>* * *
>>Мне это напоминает ура-патриотизм. Ретивые ученые.
>
>Попытка обобщить опыт военный опыт страны - ура-патриотизм? Не-ура-патриотизм - это не обобщать... и далее по тексту? 1.3 миллиона призванных в РККА при общей численности населения в 10 миллионов - приписки ретивых ученых?

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

>> Эти цифры нужно умножить как минимум на три.
Я в том числе и про это - мол, все белорусы как один поднялись на борьбу с врагом. Этого не было.
Согласен с мнением, что нельзя вычленять Белоруссию из СССР - не было такой страны в ВОВ.
От Администрация (Константин Федченко)
К o.tishkov (10.06.2009 14:41:11)
Дата 10.06.2009 15:57:33

чистите сообщение при цитировании, пожалуйста. там даже кнопка есть такая. (-)
От smertch
К o.tishkov (10.06.2009 14:41:11)
Дата 10.06.2009 15:44:18

Re: Борьба с...


>Я в том числе и про это - мол, все белорусы как один поднялись на борьбу с врагом. Этого не было.
>Согласен с мнением, что нельзя вычленять Белоруссию из СССР - не было такой страны в ВОВ.

Где там такие строки? Четко, конкретно, номер строки сверху/снизу. Ссылка на размещение "про этого" в левом/правом полушарии Вашего мозга не канает.
С чьим мнением?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От o.tishkov
К smertch (10.06.2009 15:44:18)
Дата 10.06.2009 16:32:52

Re: Борьба с...

>>Согласен с мнением, что нельзя вычленять Белоруссию из СССР - не было такой страны в ВОВ.

>Где там такие строки? Четко, конкретно, номер строки сверху/снизу. Ссылка на размещение "про этого" в левом/правом полушарии Вашего мозга не канает.
>С чьим мнением?

>> "Белорусские историки намерены обобщить военный опыт страны"
>> "обобщить многочисленный фактический материал об с участии Белоруссии в различных войнах и военных конфликтах за все время существования государства"

Далее идет о ВОВ. Спрашивается, что государство Белоруссия воевало в ВОВ?
p.s. В таком тоне полемику вести с вами не буду - не подросток, чай уже -))
"в левом/правом полушарии Вашего мозга не канает..."
От smertch
К o.tishkov (10.06.2009 16:32:52)
Дата 10.06.2009 17:34:25

Re: Борьба с...

>Далее идет о ВОВ. Спрашивается, что государство Белоруссия воевало в ВОВ?
>p.s. В таком тоне полемику вести с вами не буду - не подросток, чай уже -))
>"в левом/правом полушарии Вашего мозга не канает..."

Если рассматривать сугубо официально, документально, формально и всякоразно бюрократически - таки да. Видите ли, государство СССР - это Союз республик (государств), добровольно объединившихся в одно государство (извините за тавтологию) с сохранением собственных госструктур, за исключением ВС и без автономного гражданства.

В ООН Белоруссия принята в качестве одного из государств, наиболее пострадавших во время ВМВ. Или ВОВ. Т.е. на Ваш вопрос - участвовала-не участвовала уже как бы мировое сообщество ответило.

Не надо вести со мной такую полемику. Я рассматриваю Ваш изначальный пост как завывательно - провокационный, содержащий выводы, не вытекающие из изначального материала.

Боритесь лучше с "300 чеченцами, на которых держалась оборона БК" и другими попытками описать жутко решающий вклад энского племени в решение мировых проблем.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От o.tishkov
К smertch (10.06.2009 17:34:25)
Дата 10.06.2009 17:52:34

Re: Борьба с...

>В ООН Белоруссия принята в качестве одного из государств, наиболее пострадавших во время ВМВ. Или ВОВ. Т.е. на Ваш вопрос - участвовала-не участвовала уже как бы мировое сообщество ответило.
>Не надо вести со мной такую полемику. Я рассматриваю Ваш изначальный пост как завывательно - провокационный, содержащий выводы, не вытекающие из изначального материала.

Я вижу, ув. smertch, что вы оратор.
Тем не менее, мой тезис таков: Нельзя национализировать историю.
p.s. ИМХО. Как не было прямых преемников у Римской империи, так нет их и у СССР. Мы другие. Хотя это и спорно, судя по вашей запальчивости -)
От smertch
К o.tishkov (10.06.2009 17:52:34)
Дата 10.06.2009 18:18:47

Re: Борьба с...

>Я вижу, ув. smertch, что вы оратор.
>Тем не менее, мой тезис таков: Нельзя национализировать историю.
>p.s. ИМХО. Как не было прямых преемников у Римской империи, так нет их и у СССР. Мы другие. Хотя это и спорно, судя по вашей запальчивости -)

Нельзя. Правильный вывод. Но сделанный не на основе приведенной Вами статьи. Ибо в ней нет и намека, повода, основания для придиразмов.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Балтиец
К smertch (10.06.2009 17:34:25)
Дата 10.06.2009 17:44:25

Re: Борьба с...

>Боритесь лучше с "300 чеченцами, на которых держалась оборона БК" и другими попытками описать жутко решающий вклад энского племени в решение мировых проблем.
Бороться надо со всеми, кто чрезмерно рьяно тянет одеяло на себя. Если на Беларуси есть определенные круги, которые на совершенно конкретных форумах всерьез обсуждают, что, оказывается: белорусы потомки литвинов, белорусы арийцы, Беларусь родина слонов - следует задуматься, не появятся ли вслед за 300 чеченцами в Бресте еще и 300 арийских белорусов под Прохоровкой.
От smertch
К Балтиец (10.06.2009 17:44:25)
Дата 10.06.2009 18:15:20

Re: Борьба с...

>Бороться надо со всеми, кто чрезмерно рьяно тянет одеяло на себя. Если на Беларуси есть определенные круги, которые на совершенно конкретных форумах всерьез обсуждают, что, оказывается: белорусы потомки литвинов, белорусы арийцы, Беларусь родина слонов - следует задуматься, не появятся ли вслед за 300 чеченцами в Бресте еще и 300 арийских белорусов под Прохоровкой.

Абсолютно согласен. Если есть в России определенные круги, которые на совершенно конкретных форумах всерьез обсуждают, что, оказывается: русские потомки ариев, русские богоизбранный единственно правильный народ, Россия родина слонов - следует задуматься. И если есть такие же круги где угодно - тоже задуматься не грех.

PS: вообще-то население Северо-Западного края РИ так и называли: "литвины". А до этого их также называли жители ВКМ, Польши и т.д. Вы не с литовцами путаете?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Chestnut
К o.tishkov (10.06.2009 16:32:52)
Дата 10.06.2009 16:36:16

Re: Борьба с...

>Далее идет о ВОВ. Спрашивается, что государство Белоруссия воевало в ВОВ?

а зачем тогда в 1944 году наркоматы обороны сделали союзно-республиканскими? (и даже создали Наркомат Обороны УССР)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От o.tishkov
К Chestnut (10.06.2009 16:36:16)
Дата 10.06.2009 17:28:21

Re: Борьба с...

>а зачем тогда в 1944 году наркоматы обороны сделали союзно-республиканскими? (и даже создали Наркомат Обороны УССР)

Могу предположить, в рамках подготовки к получению 2 дополнительных голосов в ООН от БССР и УССР.
От Сергей Стрыгин
К smertch (10.06.2009 13:05:15)
Дата 10.06.2009 13:29:33

Цифры вполне реальны.

>1.3 миллиона призванных в РККА при общей численности населения в 10 миллионов - приписки ретивых ученых?

В 1944 г. с освобожденных территорий Белоруссии через вновь сформированные райвоенкоматы повторно призывались "окруженцы" 1941-42 г. и отпущенные немцами из лагерей советские военнопленные - как местные жители, так и иногородние, оставшиеся жить в Белоруссии во время оккупации.
От smertch
К Сергей Стрыгин (10.06.2009 13:29:33)
Дата 10.06.2009 13:52:28

Re: Цифры вполне...

>В 1944 г. с освобожденных территорий Белоруссии через вновь сформированные райвоенкоматы повторно призывались "окруженцы" 1941-42 г. и отпущенные немцами из лагерей советские военнопленные - как местные жители, так и иногородние, оставшиеся жить в Белоруссии во время оккупации.

Я знаю. Как и то, что вкладывалось в душу еще в старом добром Союзе - в белоруссии погиб каждый четвертый житель. Это история? Или б..., СТАТИСТИКА??

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От smertch
К smertch (10.06.2009 13:52:28)
Дата 10.06.2009 13:52:49

Re: Цифры вполне... (-)
От Балтиец
К smertch (10.06.2009 13:05:15)
Дата 10.06.2009 13:25:06

Re: Борьба с...

>Попытка обобщить опыт военный опыт страны - ура-патриотизм? Не-ура-патриотизм - это не обобщать... и далее по тексту? 1.3 миллиона призванных в РККА при общей численности населения в 10 миллионов - приписки ретивых ученых?
О каком военном опыте страны вы говорите? В 41-м немцам противостояли ВС республики Беларусь? Чистый ура-патриотизм типа подсчитать всех генералов какой-то одной нации (белорусов или евреев). Историей надо заниматься, а не статистикой, сколько белорусов и где что сотворили.
От smertch
К Балтиец (10.06.2009 13:25:06)
Дата 10.06.2009 13:49:29

Re: Борьба с...

>>Попытка обобщить опыт военный опыт страны - ура-патриотизм? Не-ура-патриотизм - это не обобщать... и далее по тексту? 1.3 миллиона призванных в РККА при общей численности населения в 10 миллионов - приписки ретивых ученых?
>О каком военном опыте страны вы говорите? В 41-м немцам противостояли ВС республики Беларусь? Чистый ура-патриотизм типа подсчитать всех генералов какой-то одной нации (белорусов или евреев). Историей надо заниматься, а не статистикой, сколько белорусов и где что сотворили.

Да. Правильно. Историей. Материалы на темы: "Русские в южноамериканских конфликтах", "шведские добровольцы в Финляндии", "фжноафриканцы в мировых конфликтах" считать антиисторическими и к делам не приобщать, опыт участников не учитывать, т.к. только опыт набранный в б/д в составе военных формирований других стран есть вредный антиисторический опыт и проводится по графе "статистика".

Тему "Герои земли ..." (нужное вписать) корчевать в мировом масштабе. В статут звания "дважды/трижды Герой" ввести изменения - вычеркнуть статистическую формулировку "бюст на родине героя". Нефиг землякам статистикой заниматься, историю пусть изучают.

Кстати, здоровенный кирпич с название "генералы, рожденные на земле Беларуси" уже года 2-3 в продаже, с вышеуказанной ретивостью не связан, проклятий не вызвал, на ВИФе пару раз просился быть добытым для личных нужд разными участникасми.

О таком вот опыте говорю... в принципе, книжки на эту тему есть - сами уж как-нибудь почитайте. Поляки, не имевшие своих ВС, сумели собрать людей, имевших боевой опыт на службе в ВС других стран, на их базе создать армию, обобщить опыт и создать аримю, достаточно эффективную для войны с восточным соседом.

Финны вот тоже совершенно антиисторично опыт пообобщали...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Дмитрий Козырев
К smertch (10.06.2009 13:49:29)
Дата 10.06.2009 14:27:59

Re: Борьба с...

>Да. Правильно. Историей. Материалы на темы: "Русские в южноамериканских конфликтах", "шведские добровольцы в Финляндии", "фжноафриканцы в мировых конфликтах" считать антиисторическими и к делам не приобщать, опыт участников не учитывать,

Это немного не те аналогии.
А есть скжем исследования на тем ы "Техасцы в Нормандии" или "валлийцы в Бирме?"
От smertch
К Дмитрий Козырев (10.06.2009 14:27:59)
Дата 10.06.2009 15:19:21

e: Борьба с...

>Это немного не те аналогии.
>А есть скжем исследования на тем ы "Техасцы в Нормандии" или "валлийцы в Бирме?"

http://www.independent.co.uk/news/uk/japanese-remember--and-the-tears-flow-veterans-of-the-war-in-burma-are-here-in-hope-of-reconciliation-but-the-visit-has-divided-our-survivors--12400-britons-died-in-captivity-1553985.html

Japanese remember - and the tears flow: Veterans of the war in Burma are here in hope of reconciliation but the visit has divided our survivors - 12,400 Britons died in captivity
...............
The Englishmen, the Welshmen and the Scotsmen who have joined them on their tour of Britain listen impassively, mumbling about Jap from time to time, but without grudges. It took them a long time to reach this stage and they do not mind telling you they used to feel they could never forgive Jap.

Речь идет о ветеранах Бирмы. 12 400 бриттов умерло в плену. Второй абзац - разделение состава ветеранов по нацпризнаку:)

Поиск по Welshmen in Burma дает
http://www.google.com.by/search?hl=ru&q=welshmen+in+Burma&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=&aq=f&oq=

Поиск по Texans in operation Overlord дает
http://usschamplin.com/sw_1201_page1.html

From pages 213-214 we are told, "It was nearing midnight when Lt. Col. James Critchfield's battalion of the 36th Infantry Division dug in for a short rest near La Napoule, on the road to Cannes. The Texans were exhausted after two days and a night of almost continuous marching and fighting.

"General Dahlquist's Texas army had been pushing eastward along the Cote d'Azur in the direction of Cannes and Nice. VI Corps commander Lucian Truscott was intent on capturing these two world-renowned resort cities for reasons more psychological than military, although the docks at Nice would be useful to the invader's cause. It would be humiliating to Adolf Hitler to have the Wehrmacht chased out of these two famous communities.

"As Colonel Critchfield's Texans fell into fitful slumber, large-caliber shells began screaming into their positions. German batteries on the Ile Sainte-Marguerite off Cannes had zeroed in on Critchfield's men.

Техасцы в каждом абзаце.
Америкосы, как и бритты, и германцы постоянно подчеркивают территориальную\национальную принадлежность солдат - "бравые баварцы", "несгибаемые шотландцы", "техасские сорвиголовы".
Для америкосов, если придерживаться тональности, которую приняла настоящая дискуссия, такое вообще смерти должно быть подобно - все-таки США - это соединенные ГОСУДАРСТВА, со всеми вытекающими последствиями. А никто вроде там тельник не рвет по поводу растаскивания единой истории.


"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Балтиец
К smertch (10.06.2009 13:49:29)
Дата 10.06.2009 14:24:40

Re: Борьба с...

>Материалы на темы: "Русские в южноамериканских конфликтах", "шведские добровольцы в Финляндии", "фжноафриканцы в мировых конфликтах" считать антиисторическими и к делам не приобщать, опыт участников не учитывать...
Сами поняли, что ляпнули? Я не дрогну, если будут труды "Белорусы в войне Севера с Югом", "Белорусы в крестовых походах", "Белорусы в малакандской операции британской армии", "Белорусы на службе в вермахте", наконец. Но разделение типа "Белорусы в Сталинградской битве" вижу несколько неестесственным.
От smertch
К Балтиец (10.06.2009 14:24:40)
Дата 10.06.2009 15:30:35

Re: Борьба с...

>Сами поняли, что ляпнули? Я не дрогну, если будут труды "Белорусы в войне Севера с Югом", "Белорусы в крестовых походах", "Белорусы в малакандской операции британской армии", "Белорусы на службе в вермахте", наконец. Но разделение типа "Белорусы в Сталинградской битве" вижу несколько неестесственным.

Ну и видьте то, чего нет. Я вижу полки в магазинах с разнокалиберными трудами на общую тему "Беларусь в контексте Великой отечественной войны советского народа". Рядом с ними - нормальные издания на локальные темы вроде "Герои-оршанцы" или "Сыны борисовщины на фронтах ВОВ".

Если решили быть святее папы Р. - начните компанию по корчеванию упоминаний "Сибирских добровольческих..." и подобных им формирований; прекращению выпуска областных и республиканских книг Памяти, местных изданий на тему "Башкирия в годы войны отправила на фронт... сыны Башкирии сражались..."

Прежде чем пускаться в дискуссии погуглите инфу по книгопечатанию в РБ.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От zahar
К Балтиец (10.06.2009 14:24:40)
Дата 10.06.2009 14:30:01

Re: Борьба с...

> Но разделение типа "Белорусы в Сталинградской битве" вижу несколько неестесственным.
А "жители деревни Новожиловка (новожиловцы) в ВОВ" естесственно видете?
Почему нельзя говорить об уроженцах на/п, района, области, края, республики, об их вкладе?
Название из СССР - "партизанская республика". Это о Белоруссии