От K Kushnir
К Исаев Алексей
Дата 04.06.2009 19:12:36
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Пионерами по...

А почему такие летающие нации как англичане, американцы и японцы не заинтересовались? Хотя, они (американцы в ВВС, по крайней мере) вообще предпочитали много 12,7мм ...
От Alex-WW1
К K Kushnir (04.06.2009 19:12:36)
Дата 04.06.2009 19:21:01

Re: Пионерами по...

>А почему такие летающие нации как англичане, американцы и японцы не заинтересовались? Хотя, они (американцы в ВВС, по крайней мере) вообще предпочитали много 12,7мм ...

Для установки пушки подойдет не всякий мотор. Английские и американские движки, например, для этого не подходили, также как и наши микулинские.
Плюс разный подход к вооружению. Когда стволов много, мотор-пушка становится не слишком актуальной
От Андрей Платонов
К Alex-WW1 (04.06.2009 19:21:01)
Дата 04.06.2009 19:32:34

Re: Пионерами по...

>>А почему такие летающие нации как англичане, американцы и японцы не заинтересовались? Хотя, они (американцы в ВВС, по крайней мере) вообще предпочитали много 12,7мм ...
>Для установки пушки подойдет не всякий мотор. Английские и американские движки, например, для этого не подходили, также как и наши микулинские.

Наши микулинские в планах должны были иметь модификацию под мотор-пушку, но МиГ-3 сняли с производства и эта тема заглохла.

>Плюс разный подход к вооружению. Когда стволов много, мотор-пушка становится не слишком актуальной

Ну, ставили же на "Кобру" и "Лайтинг", грубо говоря, по пушке вместо пары пулеметов...
От kegres
К Андрей Платонов (04.06.2009 19:32:34)
Дата 04.06.2009 21:41:02

Re: Пионерами по...

>>> такие летающие нации как англичане, американцы и японцы не заинтересовались?

Интересный аспект. Наверное были плавающие, ползающие и ходящие? ;)



>>Для установки пушки подойдет не всякий мотор. Английские и американские движки, например, для этого не подходили, также как и наши микулинские.

Ну да, не было местных подкреплений, компоновка трубопроводов, агрегатов не позволяла выделить место. Опять же редуктор и полый вал ещё придумать надо.

>>Плюс разный подход к вооружению. Когда стволов много, мотор-пушка становится не слишком актуальной

Подход всех единый - огневое превосходство на противником обеспечивается баллистикой и весом разовой плюхи. Чем ширше дрын - тем условие выполняется надёжнее.
Но... Не подумайте что буду хулить англичан-американцев. Но как то не задалась у них авиапушка. По крайней мере не сразу.
Не хотела стрелять на высотах, при перепадах температур. Один англ. пилот писал как они все страшно обрадовались получив пушечные Спиты. "-Ужо теперь то!!" И -"гаспада, мы их перестреляем как вальдшнепов!" А после реальных боёв, со слезами сдавали новые машины, вылетая на пулемётных старичках. Со словами - слабое вооружение лучше никакого.
>
>Ну, ставили же на "Кобру" и "Лайтинг", грубо говоря, по пушке вместо пары пулеметов...

А если поскрести склероз, то вспомнятся харикейны, спитф и москито. Да и темпесты тоже.

Важность пушки видна хотя бы на примере Спитфайра. У него крыло чезвычайно гибкое. На виражах попросту вибрировало, делая невозможной стрельбу. Точнее бессмысленной.
То есть самолёт принципиально не пригоден для такой нагрузки, тем не менее попробовали. Оказалось - проще сделать новый самолёт.

И тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Андрей Платонов
К kegres (04.06.2009 21:41:02)
Дата 05.06.2009 14:36:17

Re: Пионерами по...

>>>Для установки пушки подойдет не всякий мотор. Английские и американские движки, например, для этого не подходили, также как и наши микулинские.
>Ну да, не было местных подкреплений, компоновка трубопроводов, агрегатов не позволяла выделить место. Опять же редуктор и полый вал ещё придумать надо.

В принципе, нерешаемых проблем там не было, но освобождение места под пушку требовало серьезной работы, которой англосаксы решили не заморачиваться. А полые валы тогда были почти повсеместно, ибо позволяли экономить массу.

>>>Плюс разный подход к вооружению. Когда стволов много, мотор-пушка становится не слишком актуальной
>Подход всех единый - огневое превосходство на противником обеспечивается баллистикой и весом разовой плюхи. Чем ширше дрын - тем условие выполняется надёжнее.
>Но... Не подумайте что буду хулить англичан-американцев. Но как то не задалась у них авиапушка. По крайней мере не сразу.

Как будто у нас сразу заладилась. ШВАК - серость, ТБ-23 - не пошла, ВЯ-23 появилась поздно и имела существенные недостатки, НС-37/45 была не оптимальна для истребителя...
От Андрей Платонов
К K Kushnir (04.06.2009 19:12:36)
Дата 04.06.2009 19:20:55

Re: Пионерами по...

>А почему такие летающие нации как англичане, американцы и японцы не заинтересовались? Хотя, они (американцы в ВВС, по крайней мере) вообще предпочитали много 12,7мм ...

Утверждений типа: "Мы не занимались мотор-пушками потому, что..." я не встречал. Можно предположить, что первые французские опыты не произвели на англичан, американцев и японцев впечатления. Кроме того, мотор-пушка может быть только одна, а англоамериканцы предпочитали иметь стволов побольше. Моторостроители тоже не горели в инициативном порядке переделывать свои моторы под установку мотор-пушки (а это тоже совсем непросто). Да и вообще, тогда огромное количество истребителей строили с воздушниками, где мотор-пушки не может быть по определению.

P.S. "Англичане - дураки, что не хотят использовать мотор-пушки" (с) ИВС :-)
От Claus
К Андрей Платонов (04.06.2009 19:20:55)
Дата 10.06.2009 12:55:29

Те же американцы на звезды и синхронизаторы не ставили, хотя это было вполне воз

Те же американцы на звезды и синхронизаторы не ставили, хотя это было вполне возможно, да и требования такие были.

Видимо производители просто предпочитали не заморачиваться и шли по пути наименьшего сопротивления, размещая вооружение в крыле.
От Alex-WW1
К Claus (10.06.2009 12:55:29)
Дата 10.06.2009 13:34:48

Когда пулеметов было немного (2-4), ставили синхронизаторы...

>Те же американцы на звезды и синхронизаторы не ставили, хотя это было вполне возможно, да и требования такие были.

P-26, P-35, P-36, P-43 были с синхронизаторами, а восьмипулеметный P-47 - уже без
От Claus
К Alex-WW1 (10.06.2009 13:34:48)
Дата 10.06.2009 19:00:21

На 4-6 пулеметных котах тоже синхронизаторов не было. Хотя штуки 4 воткнуть б

>P-26, P-35, P-36, P-43 были с синхронизаторами, а восьмипулеметный P-47 - уже без

На 6 пулеметных котах тоже синхронизаторов не было. Хотя штуки 4 воткнуть было вполне реально, чсудя по опыту наших родственных двигателей.
От Андрей Платонов
К Claus (10.06.2009 19:00:21)
Дата 10.06.2009 21:00:34

М-82 допускал установку до 5 синхронизаторов,

но реально больше 4 стволов не ставили - затруднялось охлаждение мотора и не было места для приемлемого боезапаса при большом количестве стволов.
От Claus
К Андрей Платонов (10.06.2009 21:00:34)
Дата 11.06.2009 13:45:04

Re: М-82 допускал...

>но реально больше 4 стволов не ставили - затруднялось охлаждение мотора и не было места для приемлемого боезапаса при большом количестве стволов.

Можно было бы сделать по схеме ФВ-190 - 4 синхронных ствола + пара крыльевых. Но американцы похоже решили не заморачиваться и поставили все в крылья.
От Андрей Платонов
К Claus (11.06.2009 13:45:04)
Дата 11.06.2009 14:53:39

Re: М-82 допускал...

>>но реально больше 4 стволов не ставили - затруднялось охлаждение мотора и не было места для приемлемого боезапаса при большом количестве стволов.
>Можно было бы сделать по схеме ФВ-190 - 4 синхронных ствола + пара крыльевых. Но американцы похоже решили не заморачиваться и поставили все в крылья.

Американские воздушники не имели возможности утсановки синхронизаторов и военные не стали наставивать на их установке. Возможно, действительно решили не заморачиваться, хотя расположение оружия на моторе им бы только помогло - в условиях низких температур на высоте оно бы работало надежнее.
От Evg
К Андрей Платонов (04.06.2009 19:20:55)
Дата 05.06.2009 06:48:04

Re: Пионерами по...

> Да и вообще, тогда огромное количество истребителей строили с воздушниками, где мотор-пушки не может быть по определению.

А, собственно, почему?
Если это "пушка прикреплённая к мотору".
От Андрей Сергеев
К Evg (05.06.2009 06:48:04)
Дата 05.06.2009 10:53:28

Re: Пионерами по...

Приветствую, уважаемый Evg!

>> Да и вообще, тогда огромное количество истребителей строили с воздушниками, где мотор-пушки не может быть по определению.
>
>А, собственно, почему?
>Если это "пушка прикреплённая к мотору".

Нет, это "пушка, проходящая через полый вал мотора и не требующая синхронизатора"(в чем, собственно, главный плюс конструкции). А так на самолетах с "воздушниками" успешно ставили синхронизированные пушки/пулеметы, и аналогично на самолетах с "жидкостниками", не рассчитанными на мотор-пушку. Плата за это - снижение темпа стрельбы и усложнение конструкции, плюс кол-во синхронизаторов и следовательно синхронных установок на один винт ограничено. Поэтому многие предпочитали не мучаться и просто ставить вооружение в крыле за пределами зоны ометания винта. Особенно, если его предполагалось ставить много (а англосаксы ставили от 4 до 12).

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Андрей Сергеев (05.06.2009 10:53:28)
Дата 05.06.2009 14:06:29

Re: Пионерами по...

>Приветствую, уважаемый Evg!

>>> Да и вообще, тогда огромное количество истребителей строили с воздушниками, где мотор-пушки не может быть по определению.
>>
>>А, собственно, почему?
>>Если это "пушка прикреплённая к мотору".
>
>Нет, это "пушка, проходящая через полый вал мотора и не требующая синхронизатора"(в чем, собственно, главный плюс конструкции).

Это понятно.
От чего нельзя сделать полым вал "звезды"?
Или вал редуктора?
ИМХО проблема там должна быть не в дырявых валах?
От NV
К Evg (05.06.2009 14:06:29)
Дата 05.06.2009 14:22:21

Оттого что

>От чего нельзя сделать полым вал "звезды"?

шатун в классическом кривошипно-шатунном механизме ОБЯЗАТЕЛЬНО пересекает при своем движении ось вала.

Ну, сделайте здесь полый вал :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Radial_engine.gif



>Или вал редуктора?

А это можно сколько угодно. Собственно, только это и можно.

Виталий
От Evg
К NV (05.06.2009 14:22:21)
Дата 05.06.2009 14:32:18

Re: Ясно. Спасибо. (-)
От NV
К Андрей Сергеев (05.06.2009 10:53:28)
Дата 05.06.2009 13:15:48

Все же пожалуй не через вал мотора

>
>Нет, это "пушка, проходящая через полый вал мотора и не требующая синхронизатора"(в чем, собственно, главный плюс конструкции).

а вал редуктора. Потому как через коленвал что рядного, что звездообразного мотора никакой ствол не просунешь.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (05.06.2009 13:15:48)
Дата 05.06.2009 14:50:26

Да, конечно же

Приветствую, уважаемый NV!
>>
>>Нет, это "пушка, проходящая через полый вал мотора и не требующая синхронизатора"(в чем, собственно, главный плюс конструкции).
>
>а вал редуктора. Потому как через коленвал что рядного, что звездообразного мотора никакой ствол не просунешь.

Неточно выразился. НО. Пушка, проходящая через вал редуктора, связанного с мотором удлиненным валом ("Аэрокобра", "Кингкобра" и т.д.) при этом мотор-пушкой не считается.

С уважением, А.Сергеев
От K Kushnir
К Андрей Платонов (04.06.2009 19:20:55)
Дата 04.06.2009 23:54:32

Re: Пионерами по...


>Утверждений типа: "Мы не занимались мотор-пушками потому, что..." я не встречал. Можно предположить, что первые французские опыты не произвели на англичан, американцев и японцев впечатления. Кроме того, мотор-пушка может быть только одна, а англоамериканцы предпочитали иметь стволов побольше. Моторостроители тоже не горели в инициативном порядке переделывать свои моторы под установку мотор-пушки (а это тоже совсем непросто). Да и вообще, тогда огромное количество истребителей строили с воздушниками, где мотор-пушки не может быть по определению.

Ну с водяным тоже хватало, возьмем те же Харрикейны и Спиты. Наверное дело именно в количестве стволов.

>P.S. "Англичане - дураки, что не хотят использовать мотор-пушки" (с) ИВС :-)

Сорри за невежество, но это шутка? ...
От Андрей Платонов
К K Kushnir (04.06.2009 23:54:32)
Дата 05.06.2009 12:41:01

Re: Пионерами по...

>>Утверждений типа: "Мы не занимались мотор-пушками потому, что..." я не встречал. Можно предположить, что первые французские опыты не произвели на англичан, американцев и японцев впечатления. Кроме того, мотор-пушка может быть только одна, а англоамериканцы предпочитали иметь стволов побольше. Моторостроители тоже не горели в инициативном порядке переделывать свои моторы под установку мотор-пушки (а это тоже совсем непросто). Да и вообще, тогда огромное количество истребителей строили с воздушниками, где мотор-пушки не может быть по определению.
>Ну с водяным тоже хватало, возьмем те же Харрикейны и Спиты. Наверное дело именно в количестве стволов.

А еще в малом боезапасе и сравительно малой скорострельности тогдашних пушек. Поэтому и предпочитали ставить пулеметов побольше. А когда пошли нормальные пушки, переделывать моторы было уже поздно.

>>P.S. "Англичане - дураки, что не хотят использовать мотор-пушки" (с) ИВС :-)
>Сорри за невежество, но это шутка? ...

Это осталось в памяти еще с детства, когда прочел "Цель жизни".
От Hokum
К K Kushnir (04.06.2009 23:54:32)
Дата 05.06.2009 03:00:53

Re: Пионерами по...

>Ну с водяным тоже хватало, возьмем те же Харрикейны и Спиты. Наверное дело именно в количестве стволов.

Именно. Просто другой подход. Любая пушка - это весьма ограниченный боекомплект, и чем больше калибр - тем меньше снарядов. Неопытный пилот быстро высадит их в "молоко" и останется со ШКАСами. А когда шесть-восемь дудок калибра 0.5 - можно целиться достаточно грубо и попадать за счет рассеивания. "Не баллистикой, а статистикой" (c)
Отдельные асы тоже пулеметы предпочитали. Тот же Бадер о пушечном Спите отзывался крайне нецензурно и, пока была возможность, летал на пулеметном.
От Alex Medvedev
К Hokum (05.06.2009 03:00:53)
Дата 10.06.2009 13:09:15

Re: Пионерами по...

>А когда шесть-восемь дудок калибра 0.5 - можно целиться достаточно грубо и попадать за счет рассеивания.

попадать за счет рассеивания невозможно.
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (10.06.2009 13:09:15)
Дата 10.06.2009 21:29:16

Re: Пионерами по...

>>А когда шесть-восемь дудок калибра 0.5 - можно целиться достаточно грубо и попадать за счет рассеивания.
>попадать за счет рассеивания невозможно.

Возможно. Если стрелять в сторону цели, то за счет рассеивания какие-то пули/снаряды таки попадут.

"Пытаюсь сбить ведомого на выходе из пикирования, но трассы всё время ложились между носом и плоскостью "Сейбра". Для большего рассеивания снарядов чуть раскачиваю нос своего истребителя педалями."
http://airaces.narod.ru/korea/abakumov.htm
От Llandaff
К Hokum (05.06.2009 03:00:53)
Дата 05.06.2009 10:08:34

Он отзывался нецензурно о РАННЕМ пушечном спите

и проблема была не в пушках, а в их жуткой ненадежности. Потом он нормально летал на нормальном пушечном.
От Alex-WW1
К Llandaff (05.06.2009 10:08:34)
Дата 05.06.2009 13:24:33

Re: Он отзывался...

>и проблема была не в пушках, а в их жуткой ненадежности. Потом он нормально летал на нормальном пушечном.

ЕМНИП он предпочитал летать на старой пулеметной "пятерке" даже тогда, когда уже были нормальные пушечные самолеты
От badger
К Alex-WW1 (05.06.2009 13:24:33)
Дата 10.06.2009 09:03:26

Его 9 августа 41 года сбили и в плен взяли

>>и проблема была не в пушках, а в их жуткой ненадежности. Потом он нормально летал на нормальном пушечном.
>
>ЕМНИП он предпочитал летать на старой пулеметной "пятерке" даже тогда, когда уже были нормальные пушечные самолеты

Какие ещё "нормальные пушечные самолёты" ? :)
От Alex-WW1
К badger (10.06.2009 09:03:26)
Дата 10.06.2009 12:51:08

Vb. А если они не нормальные, то как тогда назвать Ib 1940 г...

... это о них ЕМНИП были матерные отзывы летчиков, а не о пятерках
От amyatishkin
К K Kushnir (04.06.2009 19:12:36)
Дата 04.06.2009 19:17:34

Потому что мы прикупили Испано-Сюизу 12

>А почему такие летающие нации как англичане, американцы и японцы не заинтересовались? Хотя, они (американцы в ВВС, по крайней мере) вообще предпочитали много 12,7мм ...

с мотор-пушкой.
А потом его отмодернизировали от М-100 до М-105/107

А англичане и американцы на такое пойти не могли и производили всякое убожество :)
От Андрей Платонов
К amyatishkin (04.06.2009 19:17:34)
Дата 04.06.2009 19:29:57

Re: Потому что...

>с мотор-пушкой.

А Вы уверены, что именно с пушкой? Где ж тогда эта пушка подевалась и чего Поликарпов мучился с ШВАК на И-17?

N.B. Вот инфа из журнала "Техника воздушного флота" №8 за 1934 год:
Масса двигателя "Испано-Сюиза" 12 Ycrs (N = 755 л.с.) с пушкой и снарядами - 523 кг. Начальная скорость - 835 м/с. Скорострельность - 400 в/мин. Магазин на 60 патронов.

Слабенькая пукалка, прямо скажем...
От amyatishkin
К Андрей Платонов (04.06.2009 19:29:57)
Дата 04.06.2009 20:13:10

Re: Потому что...

>>с мотор-пушкой.
>
>А Вы уверены, что именно с пушкой? Где ж тогда эта пушка подевалась и чего Поликарпов мучился с ШВАК на И-17?

Имелось ввиду "с перспективной схемой мотор-пушки".
Вот на эту перспективу и работали Климов унд Шпитальный со Владимировым.