От Любитель
К All
Дата 05.06.2009 17:01:25
Рубрики WWII;

"Добрый" Хрущёв vs "злой" Сталин. Как бы альтернатива.

Есть два довольно известных документа, телеграмма Хрущёва Сталину и ответ Сталина Хрущёву. Поскольку первый документ, видимо, присутствует в Сети всего в двух местах, причём одно - ненадёжное ("Дуэль"), а второе - неудобное (Гугльбукс), скопипастил текст полностью.

Телеграмма ЦК КП(б) Украины,
9 июля 1941 г., г. Киев

ЦК ВКП(б) т. Маленкову

Считаем необходимым более точно определить, когда уничтожать имущество МТС и другое оборудование, которое не может быть вывезено. Вносим следующие предложения:

1. В зоне 100-150 километров от противника местные организации обязаны немедленно приступить к уничтожению всех комбайнов, лобогреек, веялок и других сельскохозяйственных машин. Трактора своим ходом перегонять вглубь страны, остальные трактора, которые не могут быть использованы отступающими частями Красной Армии и которые почему-либо нельзя вывезти в этой же зоне, подлежат немедленному уничтожению.

2. В этой же зоне необходимо немедленно раздавать колхозникам страховые и все остальные зерновые и прочие колхозные фонды.

3. В этой же зоне немедленно приступать к угону всего скота колхозов, сов-хозов, волов и молодняка лошадей. Рабочие лошади, которые могут понадобиться отступающим частям Красной Армии, подлежат угону тогда, когда противник подошел на расстояние 10-30 километров. Категорически запретить гнать скот по дорогам, где происходит передвижение войск, скот гнать по посевам, по свекле и по дорогам, которые не использует Красная Армия.

4. Свиньи колхозных ферм и совхозов в этой же зоне должны быть забиты. Мясо и сало необходимо передать воинским частям, колхозникам, рабочим в городах, госпиталям, больницам, ученикам ФЗО. Определенное количество свиней подлежит оставлению в этой зоне в живом виде для проходящих частей Красной Армии. Птица колхозных и совхозных ферм в этой же зоне также подлежит раздаче в убойном виде воинским частям, колхозникам, рабочим.

5. В зоне 100-150 километров местные органы власти, по согласованию с военным командованием, сами принимают решение о том, какое именно ценное оборудование, погруженное в вагоны, должно быть уничтожено в эшелонах вследствие невозможности вывоза его. Такую директиву военным и местным органам власти надо дать потому, что у нас есть случаи, когда, например, часть эшелонов с ценнейшим грузом, погруженных во Львове, досталась неприятелю, так как этим эшелонам противник перерезал путь.

6. В зоне 100-150 километров от противника надо уничтожать все ценное оборудование на заводах, хлеб на складах, товары, которые не могли быть вывезенными при вынужденном отходе частей Красной Армии.

Секретарь ЦК КП(б) Украины Хрущев

В Гугльбуксе
http://books.google.ru/books?id=537r2PjqZakC&pg=PA387&lpg=PA387&dq=%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82+%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,+%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E,+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%82%D1%8B%D0%BB+%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8+%D0%B8+%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C,+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B2+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8,+%D1%82%D0%B0%D0%BA+%D0%B8+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F,+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE+%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BE%D1%82%D0%BF%D0%BE%D1%80+%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%83&source=bl&ots=vt0C6_e6L6&sig=p7_bYMylPSc0vAo7lcg0cblyG1A&hl=ru&ei=Lw0pSpPgBJGW_QbIpKnfCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#PPA386,M1
приведён архивный источник: АПРФ. Ф. 55. Оп. 1. Д. 22. Л. 67-68.

Ответ Сталина гораздо известнее, см. например http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_09.htm

Собственно эта пара документов приводится обычно как доказательство того, что Хрущёв людей не жалел, не то что Сталин.

Насколько, по мнению Сообщества, правомерен такой вывод? Поскольку вопрос сформулирован расплывчато, переформулирую его в виде альтернативки.

Допустим Сталин согласился бы с предложениями Хрущёва. Как изменились бы потери советского гражданского населения, ход боевых действий и вообще мировой истории?
От Любитель
К Любитель (05.06.2009 17:01:25)
Дата 09.06.2009 18:49:53

Отвечаю сразу всем (с)

ПМСМ ключевые слова в процитированных документах - "независимо от состояния фронта". Т.е. в случае реализации плана Хрущёва были бы, например, уничтожены все колхозы (говорю навскидку, не глядя на карту) в Московской области и на Северном Кавказе. В реальности, кажется, ничего подобного не было. Т.е. разница между планами Хрущёва и Сталина ПМСМ была, и значительная.
От Kazak
К Любитель (09.06.2009 18:49:53)
Дата 09.06.2009 23:53:37

Чего это вдруг?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Предложение Хрущева - это конкретно по Украине и по конкретному времени.
Плюс это не совсем предложение, это запрос: Мы поняли что надо все уничтожать нафиг, но не поняли когда и как. Нельзя ли уточнить? Со своей стороны предлагаем следующее...
То есть никакого отношения к инициативе на местах это не имеет.




Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (09.06.2009 23:53:37)
Дата 10.06.2009 10:46:26

Re: Чего это...


>Предложение Хрущева - это конкретно по Украине и по конкретному времени.
>Плюс это не совсем предложение, это запрос: Мы поняли что надо все уничтожать нафиг, но не поняли когда и как. Нельзя ли уточнить? Со своей стороны предлагаем следующее...
>То есть никакого отношения к инициативе на местах это не имеет.

Уничтожение было не иинициативами лета 1941 года. Оно определялось мобилизационными планами, разработаннми задолго до войны и должно было производиться в районах, которым угрожал захват неприятелем. О размере этого района, а, соответственно, и о военных прогнозах и идет речь. Видно, что прогноз Москвы более взвешенный и оптимистичный, а также в Кремле более заботливо относятся к населению и более бережно к народному хозяйству, чем на Украине. Ничего удивительного - Хрущев таким был и таким остался на всю жизнь.




>Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Любитель (05.06.2009 17:01:25)
Дата 06.06.2009 16:40:32

Re: "Добрый" Хрущёв...


>Собственно эта пара документов приводится обычно как доказательство того, что Хрущёв людей не жалел, не то что Сталин.

>Насколько, по мнению Сообщества, правомерен такой вывод? Поскольку вопрос сформулирован расплывчато, переформулирую его в виде альтернативки.

>Допустим Сталин согласился бы с предложениями Хрущёва. Как изменились бы потери советского гражданского населения, ход боевых действий и вообще мировой истории?

Я вообще не понимаю, в чем тут альтернатива. Речь идет о ширине полосы, в которой уничтожается имущество, скот и пр. Сам факт уничтожения определялся эвакопланами еще с середины 20-х годов. Оставлялся необходимый минимум для населения. По той же причине не взрывались водопроводы.
Единственная разница - то, что Хрущев предполагал раздавать мелкий скот и птицу в убитом виде, а Москва - в живом. Но у населения был еще и личный скот, так что совсем без продовольствия его не оставляли.
Именно "как бы" альтернатива.
От vladvitkam
К Любитель (05.06.2009 17:01:25)
Дата 05.06.2009 18:04:24

Вспомнился фильм +

кажется "Любовь земная"

>Ответ Сталина гораздо известнее, см. например http://grachev62.narod.ru/stalin/t15/t15_09.htm

взрыв завода в фильме противоречит указанию тов.Сталина: 5) Заводов не взрывать, но снять с оборудования все необходимые ценные части, станки и т.д., чтобы заводы надолго не могли быть восстановлены.

пмсм, запрос НСХ это как бы подстраховка, что бы потом, в случае внезапного прорыва немцев, было на что сослаться
От Прудникова
К vladvitkam (05.06.2009 18:04:24)
Дата 06.06.2009 16:44:55

Re: Вспомнился фильм...

>
>взрыв завода в фильме противоречит указанию тов.Сталина: 5) Заводов не взрывать, но снять с оборудования все необходимые ценные части, станки и т.д., чтобы заводы надолго не могли быть восстановлены.

Это июль, когда наши надеялись скоро вернуться. Как только поняли, что "скоро" не будет - тут же стали взрывать. В соответствии с эвакопланами.
От Паршев
К Любитель (05.06.2009 17:01:25)
Дата 05.06.2009 18:03:10

Поправка на 30 км, и ещё по мелочи

это же согласие, а не запрет.
Но разве уже 10-го решили уходить за Днепр?
От neuro
К Любитель (05.06.2009 17:01:25)
Дата 05.06.2009 18:01:10

Re: "Добрый" Хрущёв...

>Есть два довольно известных документа, телеграмма Хрущёва Сталину и ответ Сталина Хрущёву. Поскольку первый документ, видимо, присутствует в Сети всего в двух местах, причём одно - ненадёжное ("Дуэль"), а второе - неудобное (Гугльбукс), скопипастил текст полностью.
Опубликованы в Вопросах Истории
От Дмитрий Козырев
К Любитель (05.06.2009 17:01:25)
Дата 05.06.2009 17:36:28

Re: "Добрый" Хрущёв...

>Допустим Сталин согласился бы с предложениями Хрущёва. Как изменились бы потери советского гражданского населения, ход боевых действий и вообще мировой истории?

Страный вопрос ну через каких-нибудь два-три месяца были отданы имено подобные указания (включая сжигание деревень).
Никак не изменились - тотальная война и выжженая земля.

Отношение населения - местами неоднозначное, но увереность в правоте советской власти не поколебалась.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 17:36:28)
Дата 06.06.2009 16:43:05

Re: "Добрый" Хрущёв...

>Страный вопрос ну через каких-нибудь два-три месяца были отданы имено подобные указания (включая сжигание деревень).
А когда это наши отдавали приказы о сожжении деревень? (Именно при отходе, а не в случае боевой необходимости).

>Никак не изменились - тотальная война и выжженая земля.
Это немного другое.
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (06.06.2009 16:43:05)
Дата 08.06.2009 10:46:28

Re: "Добрый" Хрущёв...

>>Страный вопрос ну через каких-нибудь два-три месяца были отданы имено подобные указания (включая сжигание деревень).
>А когда это наши отдавали приказы о сожжении деревень? (Именно при отходе, а не в случае боевой необходимости).

ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ОБ УНИЧТОЖЕНИИ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ В ПРИФРОНТОВОЙ ПОЛОСЕ


Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20—30 км по обе стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках,** в деревнях в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта,** а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.**

Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом — такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.

Ставка Верховного Главного Командования приказывает:

1. Разрушать и*** сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20—30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственой награде.

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население* и обязательно уничтожать* все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

4. Военным советам фронтов и отдельных армий систематически** проверять, как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня** отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.

Ставка Верховного Главного Командования И. СТАЛИН

Б. ШАПОШНИКОВ

ф. 4, оп. 11, д. 66, л. 221—222. Подлинник.


* Слова “современной войны” дописаны И. Сталиным.

** Слова “в городах, в местечках”, “близ фронта” и последнее предложение 1-го абзаца вписаны в подлиннике И. Сталиным красным карандашом. *** Слова “Разрушать и” вставлены Л. Мехлисом.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (05.06.2009 17:36:28)
Дата 05.06.2009 17:56:40

Re: "Добрый" Хрущёв...

ЕМНИП, обычно привязывали к речи 3 июля тезис о всесожжении.
От DenisK
К Любитель (05.06.2009 17:01:25)
Дата 05.06.2009 17:28:26

"Дуэль" больше не читаем. Или не ходим на vif2ne. (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К DenisK (05.06.2009 17:28:26)
Дата 05.06.2009 17:32:44

Месяц р/о за флейм и самовольное модерирование

Надеюсь Вы успели воспользоваться "амнистией" и проголосовать.