От объект 925
К All
Дата 07.06.2009 18:42:56
Рубрики Прочее; Армия;

? англо-американский и "прусский" взгляд на военное искусство/стратегию.

В чем разница? Имена Клаузевитц и Жомени.
Алеxей
От Begletz
К объект 925 (07.06.2009 18:42:56)
Дата 07.06.2009 21:46:11

Читайте Роберта М. Ситино, и будет вам счастье. (-)
От Nachtwolf
К объект 925 (07.06.2009 18:42:56)
Дата 07.06.2009 18:52:00

А почему Жомини англо-американец? Логичнее его франко-русским считать (-)
От объект 925
К Nachtwolf (07.06.2009 18:52:00)
Дата 07.06.2009 18:57:36

Цитирую "В Англии и Америке картина Войны покоится в основном на трудах

швейцарского военного теоретика Antoine Henri Jomini".
Алеxей
От СбитыйНадБалтикой
К объект 925 (07.06.2009 18:57:36)
Дата 07.06.2009 21:34:21

Всё просто:

Жомини один из основоположников современной логистики, уделял большое внимание снабжению армии, а известно как англо-амеры относятся к проблеме снабжения приминительно в ВД.
С Уважением
От Геннадий
К объект 925 (07.06.2009 18:57:36)
Дата 07.06.2009 19:44:17

Re: Цитирую "В...

Так это Вы говорите об их _оценках_, следовательно, ответ на вопрос "в чем разница?" вам и следует искать в тех работах которые цитируете.
Клаузевиц полемизировал с Жомини в описании Итальянского похода. Могу найти, да Вы и сами можете
От объект 925
К Геннадий (07.06.2009 19:44:17)
Дата 07.06.2009 19:50:00

Ре: Цитирую "В...

>Клаузевиц полемизировал с Жомини в описании Итальянского похода. Могу найти, да Вы и сами можете
+++
Спасибо. Но хотелось бы на пальцах и с примерами в различной стретегии хотя б на примерах 19-го века:)
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (07.06.2009 19:50:00)
Дата 07.06.2009 20:41:55

Ре: Цитирую "В...

>>Клаузевиц полемизировал с Жомини в описании Итальянского похода. Могу найти, да Вы и сами можете
>+++
>Спасибо. Но хотелось бы на пальцах и с примерами в различной стретегии хотя б на примерах 19-го века:)

На пальцах это должно быть в работах, подобных той, на которую вы ссылаетесь. Раз автор говорит о различиях, он должен описать эти различия? Я встречал такую постановку вопроса - К. vs Ж., но не вспомню где.
От объект 925
К Геннадий (07.06.2009 20:41:55)
Дата 07.06.2009 20:44:28

Ре: Да непонятно у него:( (-)
От Геннадий
К объект 925 (07.06.2009 20:44:28)
Дата 07.06.2009 20:49:55

Клаузевиц- это "каждому времени своя война",

"война орудие политики". Жомини другое

Вот что я пытался вспомнить и таки вспомнил

А.Свечин. Стратегия в трудах военных классиков.
http://militera.lib.ru/science/classic2/09.html
Почему мы говорим здесь о доктрине и даже видим в Жомини родоначальника школы доктринеров, в противовес школе последователей Клаузевица?
Клаузевиц очень труден; мысль его усваивается смутно и оставляет широкий простор для весьма различных толкований. Клаузевиц не закончен. Клаузевиц утверждает, что теория стратегии очень трудна и много сложнее тактики{61}.
Жомини, напротив, доступен пониманию каждого, прошедшего школу первой ступени. Мысль его очень ярка и отчетлива и никаким кривотолкам не подлежит. Она вполне закончена в своей стройности. Жомини полагает, что стратегия вообще очень простая дисциплина и выгодно отличается этим от тактики, которую нельзя подчинить твердым правилам. Но какой ценой даются Жомини эти огромные достижения, эти его несомненные преимущества перед Клаузевицем?
Во-первых, Клаузевицкое определение стратегии, как учения о применении боев для достижения политической цели войны, Жомини суживает до искусства руководства массами на театре военных действий. Во-вторых, Жомини выделяет особую дисциплину, военную политику, что позволяет ему рассматривать стратегические вопросы изолированно от влияния политики, под исключительно военным углом зрения. Сузив так поле своего исследования, Жомини и здесь стремится более сложные вопросы изъять из рассмотрения, относя их к области „гения" или „такта" полководца. И если Клаузевиц туманен, то зато он никакой перегородкой не отделяется от жизни; он пользуется каждым ростком, встречающимся в поле его исследования, чтобы связать свою работу с жизнью. И вся смутность и многогранность реальной жизни отражается в учении Клаузевица. Все оно — сплошь незаконченные в своем развитии тенденции. А принципы Жомини отделены от жизни известной условностью, какой-то монастырской стеной. Стройность достигнута за счет жизнеспособности. Стратегическое мышление введено в рамки чеканной логики ценой определенного упрощения.
И все же, мы должны признать Жомини классиком, великим учителем военного искусства. Насколько мы обязаны Бюлову, тоже доктринеру, началом базирования, настолько же мы обязаны Жомини пропагандой начала ударности. Стратегия сокрушения, принцип частной победы, исследованные и возведенные на пьедестал теорией Жомини, до мировой войны включительно являлись символом веры всех генеральных штабов. В вопросе о том, что оборона является сильнейшей формой войны, Клаузевиц не создал школы: его вернейшие ученики стали на обратную точку зрения Жомини.
И особенно значителен, на наш взгляд, Жомини, когда он в своих примечаниях и дополнениях перерастает текст своего учения, когда он выходит [104] из пределов своей доктрины, когда он противоречит самому себе{62}. Иногда получается впечатление, что Жомини писал учебник — простой и ясный — для еще молодой аудитории, а сам смотрел много глубже формулированных им положений.
В течение столетия военная мысль всего мира, расшаркиваясь перед Клаузевицем, жила по преимуществу идейным наследством Жомини. Нам не приходится говорить о значении изучения трудов этого великого, денационализированного спеца. Мы не устанавливаем его места в ряду классиков военной мысли XIX столетия. По своему философскому облику Жомини был бы скорее понятен в XVIII веке.


От объект 925
К Геннадий (07.06.2009 20:49:55)
Дата 07.06.2009 20:55:11

Ре:спасибо. А практическое в чем выражалось? (-)
От Геннадий
К объект 925 (07.06.2009 20:55:11)
Дата 07.06.2009 21:27:07

Они как бы не "практиковали". Не понял вопроса (-)
От объект 925
К Геннадий (07.06.2009 21:27:07)
Дата 07.06.2009 21:33:19

Ну военная теория должна же иметь практическое выражение, т.е. когда

положения теории применяются на практике.
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (07.06.2009 21:33:19)
Дата 07.06.2009 22:03:51

А, ну так в "1799"

Клаузевиц много критикует ошибочные с его точки зрения взгляды Жомини.

Например. Жомини считает, что французы неправильно начали войну с Неаполем, потому что из-за этого растянули свои силы. С точки зрения стратегии это конечно правильно.

Клаузевиц указывает, что решение было правильным, потому что иначе неаполитанцы, усиленные союзниками, представляли бы для французов большую угрозу. С точки зрения стратегии и политики это мнение тоже правильное.

Остается выяснить, какое решение давало большую выгоду- растянув силы, избавиться от противника, который в будущем может представлять усиливающуюся угрозу, или сосредоточить силы для "сокрушения", но тогда неизбежно оставался вопрос - как нейтрализовать неуничтоженного противника.

Насколько я понимаю, для Жомини сокрушение - бог, дробление сил - абсолютный грех. Для Клаузевица же нет извечных правил для всех времен и народов, а есть решения, верные в конкретных условиях, "у каждого времени своя война".
От Нумер
К объект 925 (07.06.2009 18:42:56)
Дата 07.06.2009 18:51:08

Я бы понял, если бы Вы Жомини русским назвали. Но почему англо-американский? (-)
От объект 925
К Нумер (07.06.2009 18:51:08)
Дата 07.06.2009 18:53:07

Он вроде швейцарец? англо-американский, потому что якобы его труды оказали

большое влияние на них.
Алеxей
От Бурлак
К объект 925 (07.06.2009 18:53:07)
Дата 07.06.2009 19:15:01

Денис Давыдов "Песня старого гусара".

Дело - табак!


Где друзья минувших лет,
Где гусары коренные,
Председатели бесед,
Собутыльники седые?

Деды! помню вас и я,
Испивающих ковшами
И сидящих вкруг огня
С красно-сизыми носами!

На затылке кивера,
Доломаны до колена,
Сабли, шашки у бедра,
И диваном - кипа сена.

Трубки черные в зубах;
Все безмолвны - дым гуляет
На закрученных висках
И усы перебегает.

Ни полслова... Дым столбом..
Ни полслова... Все мертвецки
Пьют и, преклонясь челом,
Засыпают молодецки.

Но едва проглянет день,
Каждый по полю порхает;
Кивер зверски набекрень,
Ментик с вихрями играет.

Конь кипит под седоком,
Сабля свищет, враг валится...
Бой умолк, и вечерком
Снова ковшик шевелится.

А теперь что вижу?- Страх!
И гусары в модном свете,
В вицмундирах, в башмаках,
Вальсируют на паркете!

Говорят умней они...
Но что слышим от любова?
Жомини да Жомини!
А об водке - ни полслова!

Где друзья минувших лет?
Где гусары коренные,
Председатели бесед,
Собутыльники седые?
1817
От объект 925
К Бурлак (07.06.2009 19:15:01)
Дата 07.06.2009 19:16:54

Спасибо вам с Константином175. А разница то в чем?:) (-)
От Konsnantin175
К объект 925 (07.06.2009 19:16:54)
Дата 07.06.2009 20:29:11

Клаузевиц более политичен

Наверное никто не знает. Что-то на русском не видно трудов Жомини (в смысле, я не видел). На Клаузевица ссылались ранние советские военачальники (С.С. Каменев), а на Жомини они уже кажется не ссылались. Так что, кроме Дениса Давыдова...

Зато сам Клаузевиц на Жомини ссылался. Но не как на авторитет, а в споре с ним. По-поводу, например, выгодности или невыгодности нейтралитета, что, как мне кажется актуально для некоторых "беловежских" государств.
Так что, если вам для серьезной работы то можно прочесть три книги Клаузевица, которые есть в инете, и определить, в чем суть их спора.
Как по мне, то Клаузевиц гибче, а Жомини какой-то однозначный (в вопросах нейтралитета, других вопросов я не изучал).
Клаузевиц говорит типа: "Оно смотря как посмотреть. До определенного момента нейтралитет выгоден, а после - уже не выгоден". А Жомини, если верить Клаузевицу говорит: "Нейтралитет выгоден. Зря Франция полезла на Швейцарию".
От объект 925
К Konsnantin175 (07.06.2009 20:29:11)
Дата 07.06.2009 20:32:12

Re: Клаузевиц более...

>Наверное никто не знает. Что-то на русском не видно трудов Жомини (в смысле, я не видел).
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1710/1710830.htm
Alexej
От BIGMAN
К объект 925 (07.06.2009 20:32:12)
Дата 07.06.2009 20:57:09

Re: Клаузевиц более...

Это просто не нарягаясь передрали двухтомник 1939 года.

Ну и до революции он издавался.
От Konsnantin175
К объект 925 (07.06.2009 20:32:12)
Дата 07.06.2009 20:36:43

Re: Клаузевиц более...


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1710/1710830.htm

Новинки Центрополиграфа
Жомини "Стратегия и тактика в военном искусстве"

Да. Отстал я от жизни...
От Бурлак
К объект 925 (07.06.2009 19:16:54)
Дата 07.06.2009 19:33:15

А это не ко мне, это к знатокам

Дело - табак!

военного искусства. Я, увы, таковым не являюсь. Я только хотел сказать, что Жомини с 1813 года был на русской службе.
От Konsnantin175
К объект 925 (07.06.2009 18:53:07)
Дата 07.06.2009 19:08:59

Жомини - французский генерал Власов

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/7/42.htm
Денис Давыдов:
Из стихотворения «Песня старого гусара» (1817, опубл. 1819) поэта и гусара Дениса Васильевича Давыдова (1784— 1839):
"Говорят, умней они...
Но что слышим от любова?
«Жомини да Жомини!»
А об водке ни полслова.

Швейцарский офицер Антуан Анри Жомини (1779—1869) с 1813 г. состоял на русской военной службе..."

На самом деле он наполеоновский генерал, губернатор оккупированного супостатом Смоленска, фактически спас французскую армию, блестяще обеспечив переход Березины. Отличилсяи в 1813-м. Но чина за отличие не получил и перебежал к русским.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85
От Геннадий
К Konsnantin175 (07.06.2009 19:08:59)
Дата 07.06.2009 19:53:57

Re: Жомини - просто наемник

Он такой же "Власов", как Евгений Савойский или Джон Пол Джонс. ПМСМ нельзя одну эпоху судить по меркам другой

>Швейцарский офицер Антуан Анри Жомини (1779—1869) с 1813 г. состоял на русской военной службе..."


>фактически спас французскую армию, блестяще обеспечив переход Березины.

Так можно было бы про Наполеона сказать, но не про Жомини