От объект 925
К Геннадий
Дата 07.06.2009 19:50:00
Рубрики Прочее; Армия;

Ре: Цитирую "В...

>Клаузевиц полемизировал с Жомини в описании Итальянского похода. Могу найти, да Вы и сами можете
+++
Спасибо. Но хотелось бы на пальцах и с примерами в различной стретегии хотя б на примерах 19-го века:)
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (07.06.2009 19:50:00)
Дата 07.06.2009 20:41:55

Ре: Цитирую "В...

>>Клаузевиц полемизировал с Жомини в описании Итальянского похода. Могу найти, да Вы и сами можете
>+++
>Спасибо. Но хотелось бы на пальцах и с примерами в различной стретегии хотя б на примерах 19-го века:)

На пальцах это должно быть в работах, подобных той, на которую вы ссылаетесь. Раз автор говорит о различиях, он должен описать эти различия? Я встречал такую постановку вопроса - К. vs Ж., но не вспомню где.
От объект 925
К Геннадий (07.06.2009 20:41:55)
Дата 07.06.2009 20:44:28

Ре: Да непонятно у него:( (-)
От Геннадий
К объект 925 (07.06.2009 20:44:28)
Дата 07.06.2009 20:49:55

Клаузевиц- это "каждому времени своя война",

"война орудие политики". Жомини другое

Вот что я пытался вспомнить и таки вспомнил

А.Свечин. Стратегия в трудах военных классиков.
http://militera.lib.ru/science/classic2/09.html
Почему мы говорим здесь о доктрине и даже видим в Жомини родоначальника школы доктринеров, в противовес школе последователей Клаузевица?
Клаузевиц очень труден; мысль его усваивается смутно и оставляет широкий простор для весьма различных толкований. Клаузевиц не закончен. Клаузевиц утверждает, что теория стратегии очень трудна и много сложнее тактики{61}.
Жомини, напротив, доступен пониманию каждого, прошедшего школу первой ступени. Мысль его очень ярка и отчетлива и никаким кривотолкам не подлежит. Она вполне закончена в своей стройности. Жомини полагает, что стратегия вообще очень простая дисциплина и выгодно отличается этим от тактики, которую нельзя подчинить твердым правилам. Но какой ценой даются Жомини эти огромные достижения, эти его несомненные преимущества перед Клаузевицем?
Во-первых, Клаузевицкое определение стратегии, как учения о применении боев для достижения политической цели войны, Жомини суживает до искусства руководства массами на театре военных действий. Во-вторых, Жомини выделяет особую дисциплину, военную политику, что позволяет ему рассматривать стратегические вопросы изолированно от влияния политики, под исключительно военным углом зрения. Сузив так поле своего исследования, Жомини и здесь стремится более сложные вопросы изъять из рассмотрения, относя их к области „гения" или „такта" полководца. И если Клаузевиц туманен, то зато он никакой перегородкой не отделяется от жизни; он пользуется каждым ростком, встречающимся в поле его исследования, чтобы связать свою работу с жизнью. И вся смутность и многогранность реальной жизни отражается в учении Клаузевица. Все оно — сплошь незаконченные в своем развитии тенденции. А принципы Жомини отделены от жизни известной условностью, какой-то монастырской стеной. Стройность достигнута за счет жизнеспособности. Стратегическое мышление введено в рамки чеканной логики ценой определенного упрощения.
И все же, мы должны признать Жомини классиком, великим учителем военного искусства. Насколько мы обязаны Бюлову, тоже доктринеру, началом базирования, настолько же мы обязаны Жомини пропагандой начала ударности. Стратегия сокрушения, принцип частной победы, исследованные и возведенные на пьедестал теорией Жомини, до мировой войны включительно являлись символом веры всех генеральных штабов. В вопросе о том, что оборона является сильнейшей формой войны, Клаузевиц не создал школы: его вернейшие ученики стали на обратную точку зрения Жомини.
И особенно значителен, на наш взгляд, Жомини, когда он в своих примечаниях и дополнениях перерастает текст своего учения, когда он выходит [104] из пределов своей доктрины, когда он противоречит самому себе{62}. Иногда получается впечатление, что Жомини писал учебник — простой и ясный — для еще молодой аудитории, а сам смотрел много глубже формулированных им положений.
В течение столетия военная мысль всего мира, расшаркиваясь перед Клаузевицем, жила по преимуществу идейным наследством Жомини. Нам не приходится говорить о значении изучения трудов этого великого, денационализированного спеца. Мы не устанавливаем его места в ряду классиков военной мысли XIX столетия. По своему философскому облику Жомини был бы скорее понятен в XVIII веке.


От объект 925
К Геннадий (07.06.2009 20:49:55)
Дата 07.06.2009 20:55:11

Ре:спасибо. А практическое в чем выражалось? (-)
От Геннадий
К объект 925 (07.06.2009 20:55:11)
Дата 07.06.2009 21:27:07

Они как бы не "практиковали". Не понял вопроса (-)
От объект 925
К Геннадий (07.06.2009 21:27:07)
Дата 07.06.2009 21:33:19

Ну военная теория должна же иметь практическое выражение, т.е. когда

положения теории применяются на практике.
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (07.06.2009 21:33:19)
Дата 07.06.2009 22:03:51

А, ну так в "1799"

Клаузевиц много критикует ошибочные с его точки зрения взгляды Жомини.

Например. Жомини считает, что французы неправильно начали войну с Неаполем, потому что из-за этого растянули свои силы. С точки зрения стратегии это конечно правильно.

Клаузевиц указывает, что решение было правильным, потому что иначе неаполитанцы, усиленные союзниками, представляли бы для французов большую угрозу. С точки зрения стратегии и политики это мнение тоже правильное.

Остается выяснить, какое решение давало большую выгоду- растянув силы, избавиться от противника, который в будущем может представлять усиливающуюся угрозу, или сосредоточить силы для "сокрушения", но тогда неизбежно оставался вопрос - как нейтрализовать неуничтоженного противника.

Насколько я понимаю, для Жомини сокрушение - бог, дробление сил - абсолютный грех. Для Клаузевица же нет извечных правил для всех времен и народов, а есть решения, верные в конкретных условиях, "у каждого времени своя война".