От Сибиряк
К Архив
Дата 08.06.2009 15:26:58
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: [2Паршев] Паршеву о хазарейцах Афганистана

>
>> То, что хазарейцы происходят от воинов Чигисхана, поселенных на границе с Индией, было понятно и раньше.
>
>Кому "понятно"? Мне непонятно. Это всего лишь версия.

У этой версии есть достаточно серьезные основания:
- предания самих хазарейцев,
- происхождение этнонима от названия военно-административной единицы, принятой в монгольское время
- повышенное содержание монголизмов в языке хазарейцев по сравнению с другими диалектами фарси
- монголоидный антропологический тип хазарейцев

>Это логическая ошибка - доказывать гипотезу гипотезой.

современные данные по ДНК у-хромосом являются самостоятельным источником по истории этноса хазарейцев, и дополнительным аргументом в пользу их монгольского происхождения

>Это что, единственное место, докуда дошёл Чингисхан?

нет, но в силу географических особенностей региона и исторической судьбы хазарейцы были наиболее изолированы от прочих монгольских этнических групп с самого 13-го века.
От Begletz
К Сибиряк (08.06.2009 15:26:58)
Дата 08.06.2009 21:27:35

Re: [2Паршев] Паршеву...

>современные данные по ДНК у-хромосом являются самостоятельным источником по истории этноса хазарейцев, и дополнительным аргументом в пользу их монгольского происхождения

Скока я помню данные по современным монголам, у них картина пестрая. Попадались целые племена с доминирующей R1a и тп.
От Сибиряк
К Begletz (08.06.2009 21:27:35)
Дата 09.06.2009 09:57:21

Re: [2Паршев] Паршеву...


>Скока я помню данные по современным монголам, у них картина пестрая. Попадались целые племена с доминирующей R1a и тп.

по монголам есть существенное различие между востоком современной Монголии и западом страны. Хазарейцы обнаруживают замечательную близость к восточным монголам благодаря наличию кластера, образованного вокруг так называемой "хромосомы Чингисхана" (Zerjal et al. Am. J. Hum. Genet., 2003). Насчет праотцовства Чингисхана конечно полный вздор, но вот то, что этот кластер происходит из Приамурья и имеет возраст ~1000-1500 лет очень неплохо увязывается с праисторией монголов из Сокровенного Сказания.
От Паршев
К Сибиряк (09.06.2009 09:57:21)
Дата 09.06.2009 23:25:56

Re: [2Паршев] Паршеву...

>
>... Насчет праотцовства Чингисхана конечно полный вздор, но вот то, что этот кластер происходит из Приамурья и имеет возраст ~1000-1500 лет очень неплохо увязывается с праисторией монголов из Сокровенного Сказания.

Э-э, нет уж, или крестик или трусики. В смысле или Сокровенное сказание или Приамурье.
Видите ли, нынешнее состояние у-хромосомы с историей никак не связано. Доказывается родство с нынешними монголами Монголии, а не с монголами Средневековья (не говоря уж о том, что правящий монгольский дом и монголы и в те времена не надо было путать).
И исторические доводы как-то не оченб Есть племена в Средней Азии, которые названы по частям войск монголов - вот это серьёзно. А у хазарейцев всё разве что "предания". Ну какой уважающий себя азиат не потомок Чингисхана?
От Сибиряк
К Паршев (09.06.2009 23:25:56)
Дата 10.06.2009 09:47:26

Re: [2Паршев] Паршеву...


>Э-э, нет уж, или крестик или трусики. В смысле или Сокровенное сказание или Приамурье.

а вы почитайте внимательно Сокровенное Сказание - ту часть, которая описывает легендарную праисторию монголов. Плюс к этому можно посмотреть литературу о ранней истории монголов. Из недавно изданного рекомендую Крадин, Скрынникова "Империя Чингисхана"

>Видите ли, нынешнее состояние у-хромосомы с историей никак не связано. Доказывается родство с нынешними монголами Монголии, а не с монголами Средневековья

если обратиться к оригинальной работе Zerjal с соавторами (вы ее читали?), то там доказывается, что авторам удалось выявить генетическое наследие именно империи Чингисхана. Принимать эти доказаталеьства или не принимать - это уже другой вопрос

>(не говоря уж о том, что правящий монгольский дом и монголы и в те времена не надо было путать).

путать не надо, но все же следует отметить, что Сокровенное Сказание указывает на близкое родство многих монгольских племен, в результате объединения которых около 1206 года возникло государство Чингисхана. Причем родословные многих племен восходят буквально у единому предку за 20 либо за 40 поколений до Чингисхана, что неплохо укладывается в датировки полученного генетиками (Zerjal et al. Am. J. Hum. Genet. 72 (2003) 717-721) кластера близкородственных гаплотипов.

>И исторические доводы как-то не оченб Есть племена в Средней Азии, которые названы по частям войск монголов - вот это серьёзно.

по каким частям войск? Есть племенные названия, принесенные в Ср. Азию в ходе монгольских завоеваний - кунгираты, кенегесы, баруласы и пр. Безусловно было бы интересно проанализировать и их генетику.

>А у хазарейцев всё разве что "предания". Ну какой уважающий себя азиат не потомок Чингисхана?

я помимо преданий еще 2-3 аргумента упомянул, в частности обилие монгольских слов в диалекте хазарейцев,
От Паршев
К Сибиряк (10.06.2009 09:47:26)
Дата 10.06.2009 12:42:06

Re: [2Паршев] Паршеву...


>>Э-э, нет уж, или крестик или трусики. В смысле или Сокровенное сказание или Приамурье.
>
>а вы почитайте внимательно Сокровенное Сказание - ту часть, которая описывает легендарную праисторию монголов.


Ну почитал.
"§ 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

§ 2. Сын Бата-Чигана - Тамача. Сын Тамачи - Хоричар-Мерган. Сын Хоричар-Мергана - Аучжам-Бороул. Сын Аучжам-Бороула - Сали-Хачау. Сын Сали-Хачау - Еке-Нидун. Сын Еке-Нидуна - Сим-Сочи. Сим-Сочиев сын -Харчу.

§ 3. Сын Харчу - Борчжигидай-Мерган - был женат на Монголчжин-гоа. Сын Борчжигидай-Мергана - Тороголчжин-Баян-был женат на Борохчин-гоа, имел отрока-слугу, по имени Боролдай-Суялби, да двух скаковых меринов-Дайир и Боро. У Тороголчжина было двое сыновей: Дува-Сохор и Добун-Мерган.

§ 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей."
И т.д.
Где про Приамурье? Вы видимо читали внимательно - где?


>Плюс к этому можно посмотреть литературу о ранней истории монголов. Из недавно изданного рекомендую Крадин, Скрынникова "Империя Чингисхана"

Всё ж таки давайте не отвлекаться. Где в Сокровенном Сказании про Приамурье?

>если обратиться к оригинальной работе Zerjal с соавторами (вы ее читали?), то там доказывается, что авторам удалось выявить генетическое наследие именно империи Чингисхана. Принимать эти доказаталеьства или не принимать - это уже другой вопрос

Если надо - то прочитаю. Но подозреваю что во-первых ни у-хромосомы Темчжина у исследователей нет в распоряжении, ни у-хромосомы кого-то из тогдашних монголов.
А это, понимаете, как-то рсхолаживает.

>путать не надо, но все же следует отметить, что Сокровенное Сказание указывает на близкое родство многих монгольских племен, в результате объединения которых около 1206 года возникло государство Чингисхана.

Да-да, расскажите ещё про Сокровенное Сказание :)
Тльько не обижайтесь, я шутя и беззлобно.



>>И исторические доводы как-то не оченб Есть племена в Средней Азии, которые названы по частям войск монголов - вот это серьёзно.
>
>по каким частям войск? Есть племенные названия, принесенные в Ср. Азию в ходе монгольских завоеваний - кунгираты, кенегесы, баруласы и пр. Безусловно было бы интересно проанализировать и их генетику.

Да, безусловно. И не торопиться с выводами по одним хазарейцам.

>я помимо преданий еще 2-3 аргумента упомянул, в частности обилие монгольских слов в диалекте хазарейцев,

Это говорит скорее о позднем сравнительно переселении предков хазарейцев.
От Сибиряк
К Паршев (10.06.2009 12:42:06)
Дата 11.06.2009 13:50:46

Re: [2Паршев] Паршеву...


>Всё ж таки давайте не отвлекаться. Где в Сокровенном Сказании про Приамурье?

Да, вы правы. Одного СС недостаточно. Нужно еще как минимум Рашид Ад-Дина привлечь, там есть про бегство "прамонголов" в горнолесистую местность Эргуне-Кун. Ну и желательно рассмотреть еще китайские известия, начиная с 10-го века, о неких монголах, обитающих на крупной реке к северу от чжурчженей.

Но Сокровенное Сазание (плюс сведения Рашида ад-Дина) интересно в плане современных генетических изысканий прежде всего тем, что начинает историю монголов за 20 поколений до Чингисхана от легендарных прародителей Борте-Чино и Гоа-Марал. Ну и генетики выделяют популяцию, которая начала бурный рост где-то 1000-1500 лет назад как раз в тех местах - Северо-Восток Монголии, Северо-Запад Маньчжурии.

>Если надо - то прочитаю. Но подозреваю что во-первых ни у-хромосомы Темчжина у исследователей нет в распоряжении,

Темуджина они, пмсм, приплели действительно совершенно безосновательно. Но вот в том, что обнаруженный кластер есть генетическое наследие империи Чингисхана у меня лично ни малейших сомнений нет.

>ни у-хромосомы кого-то из тогдашних монголов.
>А это, понимаете, как-то рсхолаживает.

интересно, а зачем вам так уж нужна хромосома кого-то из тогдашних монголов (их кстати тоже нужно от 10 индивидов хотя бы)? Мы же не в суде все-таки :) По исходному району и периоду распространения "хромосома Чингисхана" вполне соответствует первому монгольскому государству.

>>я помимо преданий еще 2-3 аргумента упомянул, в частности обилие монгольских слов в диалекте хазарейцев,
>
>Это говорит скорее о позднем сравнительно переселении предков хазарейцев.

каким образом вы из этого факта извлекаете оценку времени переселения, если не секрет?

И позднем - это когда примерно? И откуда? Поделитесь, пожалуйста, вашей концепцией.
От mpolikar
К Паршев (09.06.2009 23:25:56)
Дата 10.06.2009 08:44:43

ну, не обязательно

в Казахстане, например, потомки Чингисхана - торе - не входят в жузовую систему (как и кожа). А вся эта "белая кость" не так уж и многочисленна


>Ну какой уважающий себя азиат не потомок Чингисхана?