От kcp
К Чобиток Василий
Дата 11.06.2009 18:24:04
Рубрики Современность; Армия;

Re: Вопрос по...

> Сохраняется на старых кадрах. А подготовка новых в основном уничтожена. Самые молодые из получивших адекватную подготовку и опыт, моего возраста - 36 лет. Так сказать, успели под занавес...

Учитывая, что производство и инженерная составляющая резко сократилась, может оказаться, что кадров сейчас даже больше чем нужно. Да и "в основном уничтоженная" подготовка это не "совсем уничтоженная". В усушенном состоянии для возобновления кадров вдруг и хватит.
От Чобиток Василий
К kcp (11.06.2009 18:24:04)
Дата 12.06.2009 10:27:23

Re: Вопрос по...

Привет!
>> Сохраняется на старых кадрах. А подготовка новых в основном уничтожена. Самые молодые из получивших адекватную подготовку и опыт, моего возраста - 36 лет. Так сказать, успели под занавес...
>
>Учитывая, что производство и инженерная составляющая резко сократилась, может оказаться, что кадров сейчас даже больше чем нужно. Да и "в основном уничтоженная" подготовка это не "совсем уничтоженная". В усушенном состоянии для возобновления кадров вдруг и хватит.

Знаем, нахавались, привлечем девять беременных женщин, чтобы родить за месяц....

Манагеры новой формации так и делают. Десять лет назад я успешно участвовал в сложном проекте в команде до 4-х разработчиков.

Сейчас наши партнеры имея неограниченные ресурсы делают аналогичный проект. За два года нихрена практически не получилось, любая проблема решается их руководством "добавим еще программистов"...

И шо? Мозги у людей вроде есть, но нет ни опыта, ни ШКОЛЫ.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kcp
К Чобиток Василий (12.06.2009 10:27:23)
Дата 12.06.2009 14:34:32

Ответил сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1829884.htm (-)
От Евгений Путилов
К Чобиток Василий (12.06.2009 10:27:23)
Дата 12.06.2009 11:01:34

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>Привет!
>>> Сохраняется на старых кадрах. А подготовка новых в основном уничтожена. Самые молодые из получивших адекватную подготовку и опыт, моего возраста - 36 лет. Так сказать, успели под занавес...
>>
>>Учитывая, что производство и инженерная составляющая резко сократилась, может оказаться, что кадров сейчас даже больше чем нужно. Да и "в основном уничтоженная" подготовка это не "совсем уничтоженная". В усушенном состоянии для возобновления кадров вдруг и хватит.
>
>Знаем, нахавались, привлечем девять беременных женщин, чтобы родить за месяц....

>Манагеры новой формации так и делают. Десять лет назад я успешно участвовал в сложном проекте в команде до 4-х разработчиков.

>Сейчас наши партнеры имея неограниченные ресурсы делают аналогичный проект. За два года нихрена практически не получилось, любая проблема решается их руководством "добавим еще программистов"...

>И шо? Мозги у людей вроде есть, но нет ни опыта, ни ШКОЛЫ.

Нормальное явление. Раньше или позже, количество перерастет в качество. СССР примерно так становился на ноги в 30-е. Мы аналогичным способом решали и решаем проблемы. А попытка везти опытных или талантливых инженеров (как в случае с Львовским автобусным заводом, куда привозили инженеров из Екатеринбурга) себя не оправдала. Эти таланты начинают вые...ся, что-то там требовать, рассказывать про конструкторские школы... ВОт только они в прошлом тоже не отвечали за эффективность расходования средств на свои работы (помним про талантливых авиаинженеров, способных разорить государство), потому что они из другой среды.
С уважением, Евгений Путилов.
От Чобиток Василий
К Евгений Путилов (12.06.2009 11:01:34)
Дата 12.06.2009 12:17:28

Re: Вопрос по...

Привет!


>Нормальное явление. Раньше или позже, количество перерастет в качество.

При увеличении объема навоза вероятность получения из него жемчужин не увеличивается.

>СССР примерно так становился на ноги в 30-е.

В СССР в 30-е хоть и почти с нуля, но целенаправленно воспитывали кадры. Сейчас наоборот - старые кадры еще кой-какие остались, новых нет. А из навоза яблонька сама-собой не вырастит, ее надо посадить и ухаживать.

>Мы аналогичным способом решали и решаем проблемы. А попытка везти опытных или талантливых инженеров (как в случае с Львовским автобусным заводом, куда привозили инженеров из Екатеринбурга) себя не оправдала.

Заставь дурака богу молиться... Как манагеры организуют, так оно и пойдет.

>Эти таланты начинают вые...ся, что-то там требовать, рассказывать про конструкторские школы...

Да, и они имеют на это право. С талантами работать сложно. И я свое руководство довожу до истерик, только начинаю рассказывать о будущих проблемах, гендиректора аж колбасит, потому что знает - 100% сбудутся. Ведь раньше он игнорировал (типа, фигня, прорвемся), сейчас понимает - мной предсказано, значит надо что-то делать.

Как сказал генерал, под чьим руководством находится украинская Альфа (а там офицеры не ниже майора, мастера спорта, многие чемпионы Европы и мира): "Затрахали вы меня, каждый личность, у каждого свое мнение... Уволю всех нах и наберу срочников, ими командовать проще!"

Так что, таланту положено вые...ся. А манагеру остается непростой выбор: или жить с вые...ми талантов, способных выдать качественный результат, или очень просто руководить работоспособной, но бесталанной серостью, которая способна только на то, чтобы выродить большой объем никому непотребной субстанции.

>ВОт только они в прошлом тоже не отвечали за эффективность расходования средств на свои работы (помним про талантливых авиаинженеров, способных разорить государство), потому что они из другой среды.

Да, и подготовка управленцев на нуле. И управленцев надо готовить. Из навоза сами собой вырастают единицы, это 1% от необходимого.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Евгений Путилов
К Чобиток Василий (12.06.2009 12:17:28)
Дата 13.06.2009 00:23:07

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!

>Да, и они имеют на это право. С талантами работать сложно. И я свое руководство довожу до истерик, только начинаю рассказывать о будущих проблемах, гендиректора аж колбасит, потому что знает - 100% сбудутся. Ведь раньше он игнорировал (типа, фигня, прорвемся), сейчас понимает - мной предсказано, значит надо что-то делать.

Вы не допоняли мой тезис. Когда таланты начинают учить, как надо делать их инженерное дело, они чаще всего не осмысливат всей полноты проблемы (финансовой, логистической и т.д.) И с учетом всего этого выходит, что дело не стоит свечь. Потому претензии талантов и оцениваются "манагерами" как вые..ны. В том случае, если инженер отлично ориентируется в вопросах "на стыке всего" и в истинных целях хозяев, то безусловно: скрипя сердце они будут терпеть (ну, как Вы и описали свою ситуацию).

>Как сказал генерал, под чьим руководством находится украинская Альфа (а там офицеры не ниже майора, мастера спорта, многие чемпионы Европы и мира): "Затрахали вы меня, каждый личность, у каждого свое мнение... Уволю всех нах и наберу срочников, ими командовать проще!"

Это тот М$#%к, у которого депутаты срывали маски с лиц антитеррористов, а те ждали приказа что предпринимать, и не дождались? В топку его. Не сумело, бедняго, превратить АТЦ в аналог киевского "Беркута", давно выступающего в роли личной гвардии ее командира, сдающего бойцов в наем при конфликтах застройщиков.

>Так что, таланту положено вые...ся. А манагеру остается непростой выбор: или жить с вые...ми талантов, способных выдать качественный результат, или очень просто руководить работоспособной, но бесталанной серостью, которая способна только на то, чтобы выродить большой объем никому непотребной субстанции.

Ну, это если процесс управления важней результата - подальше таких руководителей :-)

>>ВОт только они в прошлом тоже не отвечали за эффективность расходования средств на свои работы (помним про талантливых авиаинженеров, способных разорить государство), потому что они из другой среды.
>
>Да, и подготовка управленцев на нуле. И управленцев надо готовить. Из навоза сами собой вырастают единицы, это 1% от необходимого.

Бесспорно.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (12.06.2009 11:01:34)
Дата 12.06.2009 11:09:06

Re: Вопрос по...

>Нормальное явление. Раньше или позже, количество перерастет в качество. СССР примерно так становился на ноги в 30-е.

Это китай может себе позволить аналогичным способом решать проблемы. А при нашей половозрастной пирамиде изобилия человеческих ресурсов не предвидится даже если мобилизовать в оборонку весь офисный планктон.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (12.06.2009 11:09:06)
Дата 12.06.2009 11:14:49

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>>Нормальное явление. Раньше или позже, количество перерастет в качество. СССР примерно так становился на ноги в 30-е.
>
>Это китай может себе позволить аналогичным способом решать проблемы. А при нашей половозрастной пирамиде изобилия человеческих ресурсов не предвидится даже если мобилизовать в оборонку весь офисный планктон.

Решать проблемы высокого уровня только за счет научной школы и производственной базы уже и поздний СССР не тянул. Мы все помним, что при казенных предприятиях были СКБ, всей функцией которых было разбирать по слоям западные образцы и разрабатывать возможности для производства копий (улучшенных или ухудшенных - зависело от производственных возможностей). Эти "научные школы" вымерли первыми. И сейчас их не восстановить. А то, что выросло на своей почве, так просто не умирает (собственно, потому еще живет и что-то делает даже без денег, в инициативном порядке). При политическом решении государства и направлении туда ресурсов (включая офисный планктон) проблема может быть решена (конечно, если мы при этом не начнем угрожать всему Западу).

С уважением, Евгений Путилов.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (12.06.2009 11:14:49)
Дата 12.06.2009 11:24:12

Re: Вопрос по...

>Решать проблемы высокого уровня только за счет научной школы и производственной базы уже и поздний СССР не тянул.

вообще-то эффективность использования ресурсов в науке и НИОКР в позднем СССР была крайне низкой и продолжала падать (впрочем как сейчас на западе). Это кризис системы управления. Вливание дополнительных ресурсов в такой ситуации приводит скорее к ускоренному падению эффективности, а не к росту полезного выхода.

> При политическом решении государства и направлении туда ресурсов (включая офисный планктон) проблема может быть решена (конечно, если мы при этом не начнем угрожать всему Западу).

То есть даже тотальная мобилизация наличных ресурсов глобальных задач решить не позоляет. А кто и зачем будет устраивать тотальную мобилизацию ресурсов для решения частных задач?
От Евгений Путилов
К Лейтенант (12.06.2009 11:24:12)
Дата 12.06.2009 11:59:03

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!

>> При политическом решении государства и направлении туда ресурсов (включая офисный планктон) проблема может быть решена (конечно, если мы при этом не начнем угрожать всему Западу).
>
>То есть даже тотальная мобилизация наличных ресурсов глобальных задач решить не позоляет. А кто и зачем будет устраивать тотальную мобилизацию ресурсов для решения частных задач?

А я не знаю, с какой ноги завтра утром встанет верхушка вертикали власти :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От DM
К kcp (11.06.2009 18:24:04)
Дата 11.06.2009 19:10:47

Re: Вопрос по...

>Учитывая, что производство и инженерная составляющая резко сократилась, может оказаться, что кадров сейчас даже больше чем нужно. Да и "в основном уничтоженная" подготовка это не "совсем уничтоженная". В усушенном состоянии для возобновления кадров вдруг и хватит.

Качество преподавания падает катастрофически.
1) инжнерные науки - самые НЕпопулярные, нерейтинговые. Потому если раньше был небольшой конкурс, зато среди медалистов и увлеченных людей, то сейчас НЕДОБОР троечников, которым больше никуда не светит, а в армию не охота.
2) Преподавательский состав поменялся качественно. Если лет 20 назад был высокий процент классных практиков, или хотя бы их непосредственных учеников, то сейчас - второе и третье поколение теоретиков, многих из которых учили такие же теоретики.
3) Народ лет 20 назад попадал после вуза под крыло действительно специалистов. Сейчас их процент значительно ниже. Кто на пенсию, кто (не будь дураком) в коммерцию.

Да что там конструктора, сейчас токаря или фрезровщика нормального найти проблема ;)
От kcp
К DM (11.06.2009 19:10:47)
Дата 11.06.2009 20:13:57

Re: Вопрос по...

> Качество преподавания падает катастрофически.
Учитывая в десятки, если не в сотни раз упавшие объёмы, должно хватить тех, кто сам учится.

>1) инжнерные науки - самые НЕпопулярные, нерейтинговые. Потому если раньше был небольшой конкурс, зато среди медалистов и увлеченных людей, то сейчас НЕДОБОР троечников, которым больше никуда не светит, а в армию не охота.

На Украине армия ещё не профессиональная?
Всё равно, тех кто хочет делать ракеты всё равно сильно не изменится, а при таких объёмах сокращения производства их ещё и лишних может оказаться.

Задел в преподавании таки огромный. Университетов везде понастроено. Украина не Уганда.

>2) Преподавательский состав поменялся качественно. Если лет 20 назад был высокий процент классных практиков, или хотя бы их непосредственных учеников, то сейчас - второе и третье поколение теоретиков, многих из которых учили такие же теоретики.

Воспитывать будут всё равно на производстве. Что там может студент, будь он даже выпускник самого лучшего преподавателя. Пока лет пять-десять не проработает. Главное базу ем дать.

>3) Народ лет 20 назад попадал после вуза под крыло действительно специалистов. Сейчас их процент значительно ниже. Кто на пенсию, кто (не будь дураком) в коммерцию.

Сокращается же всё. Предприятие ужимается -- концентрация повышается. При выходе на стабильные объёмы и концентрация будет оптимальной.
От Д.И.У.
К kcp (11.06.2009 20:13:57)
Дата 11.06.2009 21:29:04

Re: Вопрос по...

>Предприятие ужимается -- концентрация повышается. При выходе на стабильные объёмы и концентрация будет оптимальной.

При ужатии до банкротства и ликвидации "выходить на стабильные объемы" будет некому. Люди - существа инерционные. Перешедший из инженеров в офис-менеджеры обратно инженером уже не станет. Если дошло до полной ликвидации научной/производственной школы, пустырь сколько ни поливай долларами, ничего не вырастет десятилетиями.

На данный момент ВПК Украины - в состоянии глубокого банкротства (де-факто, если не де-юре), а научные школы - в состоянии вырождения. Еще десятилетие в том же духе - и банкротство неизбежно перейдет в ликвидацию, поскольку остатки конкурентоспособного персонала не будут бесконечно терпеть грошовые зарплаты, а старички рассосутся кто на окончательную пенсию, кто в могилу.

В РФ ситуация схожая, но в не столь запущенной форме.
От DmitryO
К Д.И.У. (11.06.2009 21:29:04)
Дата 12.06.2009 07:46:24

Re: Вопрос по...


>В РФ ситуация схожая, но в не столь запущенной форме.

По опыту - этом году отличники из Жуковского в большом количестве идут в Бауманку
От DmitryGR
К Д.И.У. (11.06.2009 21:29:04)
Дата 11.06.2009 23:27:20

Re: Вопрос по...

>В РФ ситуация схожая, но в не столь запущенной форме.

У нас, в общем-то, кагбэ не сильно лучше. :-( Процессы те же, только движение по инерции дольше в силу большего кол-ва ресурсов.
От Д.И.У.
К DmitryGR (11.06.2009 23:27:20)
Дата 12.06.2009 00:33:29

Re: Вопрос по...

>>В РФ ситуация схожая, но в не столь запущенной форме.
>
>У нас, в общем-то, кагбэ не сильно лучше. :-( Процессы те же, только движение по инерции дольше в силу большего кол-ва ресурсов.

Нет, в РФ существенно лучше (даже если недостаточно для перелома процесса с негативного на позитивный). Всё-таки многим предприятиям обломились заметные деньги в 2000-е гг, и от экспорта, и от госзаказа. Пусть были потрачены неэффективно, всё равно, что-то осело и впиталось в почву.
А на Украине засуха еще хуже, чем в 90-е.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (12.06.2009 00:33:29)
Дата 12.06.2009 10:56:11

Re: Вопрос по...

Доброго здравия!
>>>В РФ ситуация схожая, но в не столь запущенной форме.
>>
>>У нас, в общем-то, кагбэ не сильно лучше. :-( Процессы те же, только движение по инерции дольше в силу большего кол-ва ресурсов.
>
>Нет, в РФ существенно лучше (даже если недостаточно для перелома процесса с негативного на позитивный). Всё-таки многим предприятиям обломились заметные деньги в 2000-е гг, и от экспорта, и от госзаказа. Пусть были потрачены неэффективно, всё равно, что-то осело и впиталось в почву.
>А на Украине засуха еще хуже, чем в 90-е.

Есть принципиальное отличие. Украина по одежке протягивает ножки. То есть не претендует не только быть впереди планеты во всех основных видах ВиВТ, но и не провозглашает ничего большего, чем самооборону (экспорт идет на откуп самим производителям, государство не ставит им задач в этой области, так как не преследует внешнеполитических целей через военные поставки). Но в России замах на значительно большее (помним, как ВВП кого-то там критиковал за отсутствие амбициозности в планировании - Грефа?). И вот под это "значительно большее" дела идут неважно. И требования к эффективности расходования ресурсов должны быть много жестче, чем на Украине или еще где. Мы же понимаем, что ценовая конъюнктура не вечна. Завтра ручей совсем обмелеть может, и тогда пофиг, что были какие-то вливания в 2000-е, если они не решали задачи принципиально.

С уважением, Евгений Путилов.
От DmitryGR
К Д.И.У. (12.06.2009 00:33:29)
Дата 12.06.2009 00:52:37

Re: Вопрос по...

>Нет, в РФ существенно лучше (даже если недостаточно для перелома процесса с негативного на позитивный). Всё-таки многим предприятиям обломились заметные деньги в 2000-е гг, и от экспорта, и от госзаказа. Пусть были потрачены неэффективно, всё равно, что-то осело и впиталось в почву.

С этим и не спорю и говорю по личному опыту. У нас, каки было выше сказано, почти такие же проблемы с кадрами, госзаказами (пусть лучше, хотя тут тоже непросто), научной/инженерной деятельностью. И соотв-но, как отмечено, с менеджментом. А хоть эти деньги позволяют еще как-то оставаться на плаву, но принципиально это вопрос не решает.
От Harkonnen
К Д.И.У. (11.06.2009 21:29:04)
Дата 11.06.2009 22:58:33

Re: Вопрос по...

>>На данный момент ВПК Украины - в состоянии глубокого банкротства (де-факто, если не де-юре), а научные школы - в состоянии вырождения.

Такое бы стоило аргументировать, а то об этом многие "доброжелатели" мечтают уже два десятка лет :-) А все никак не сбудется.
От Д.И.У.
К Harkonnen (11.06.2009 22:58:33)
Дата 12.06.2009 00:25:51

Re: Вопрос по...

>>>На данный момент ВПК Украины - в состоянии глубокого банкротства (де-факто, если не де-юре), а научные школы - в состоянии вырождения.
>
>Такое бы стоило аргументировать, а то об этом многие "доброжелатели" мечтают уже два десятка лет :-) А все никак не сбудется.

Сравните объем заказов в 1980-е (много), в 1990-е (мало, но кое-что) и в 2000-е (почти ничего), и всё станет ясно.
Всё еще верите в чудеса? Верите, что огромные заводы и КБ могут бесконечно жить единичными заказами в несколько десятков миллионов у.е. в лучшем случае?
У гос-ва Украина из года в год военно-закупочный бюджет на уровне какого-нибудь Гондураса (и это не метафора - не исключено, что Гондурас тратит больше). Внешние заказы на новую технику ничтожны - поскольку Украина сейчас конкурент одновременно и НАТО, и России, и не имеет их возможностей по политической поддержке.

Вопрос на засыпку - экспортировал ли Харьков хоть один новый танк после завершения пакистанского заказа, т.е. за последние 10 лет?
И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?
Это даже не фактический банкрот, а живой скелет, которому не дают окончательно помереть какими-то крошками.
От Harkonnen
К Д.И.У. (12.06.2009 00:25:51)
Дата 12.06.2009 00:47:59

Re: Вопрос по...


>И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?

Вот существует, назло "доброжелателям", что ж тут поделать :-)
От nonr
К Harkonnen (12.06.2009 00:47:59)
Дата 12.06.2009 18:09:24

Re: Вопрос по...


>>И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?
>
>Вот существует, назло "доброжелателям", что ж тут поделать :-)

Как и вся остальная Украина. ИМХО идея существования "назло" есть центральный
стержень всей незалежности. От фольульора и гимна до харьковской промышленности.
Опять же ИМХО, это имеет потенциал стать украинской национальной идеей и
объединить восток и запад. В высшей школе на Украине этот процесс уже запущен.
В науке тоже.
Осталось творчески воплотить базовую установку "назло" в военной доктрине и
концепции вооружения. Возьметесь, барон?
От Д.И.У.
К nonr (12.06.2009 18:09:24)
Дата 13.06.2009 01:11:22

Re: Вопрос по...

> Осталось творчески воплотить базовую установку "назло" в военной доктрине и
>концепции вооружения. Возьметесь, барон?

Де-факто давно воплощено. Барон - только подголосок и продукт этой кравчуко-кучмо-ющенковской концепции "Украина - не Россия". На практике она сводится к двум установкам: 1) переходу от дополнения к замещению российского ВПК; 2) дрейфу к НАТО. Неизбежным следствием этих установок и является плачевное состояние укрвоенпрома.
А именно,
1) прежде оборонпром УССР существовал в рамках внутрисоюзной кооперации, т.е. специализировался и концентрировался в ограниченном числе исторически сложившихся направлений, где старался достичь наивысших результатов. Теперь имеют место попытки достичь самообеспечения в широкой номенклатуре вооружений, что означает создание множества низкокачественных клонов/копий тех моделей, которые традиционно производились в России.
Как результат,
а) узкий внутренний рынок не позволяет наладить серийное производство и добиться окупаемости этих клонов;
б) на внешнем рынке они вступают в прямую конкуренцию с российскими аналогами и неизбежно проигрывают (кто же предпочтет опытно-кустарный "укро-Корнет" или "укро-Рефлекс" российским оригиналам, выпускаемым серийно, т.е. с должным качеством при пониженной себестоимости, и проталкиваемым с более мощной государственной поддержкой).

2) Что касается дрейфа к НАТО, примечательно, на какие "потенциальные контракты" рассчитывали укростратеги в 1999 г., еще при Кучме:
участие в тендере по обновлению бронетанкового парка Турции;
участие в конкурсе по закупке партии основных боевых танков, объявленного Грецией;
готовность поставлять ЮАР различные типы боевых средств, включая технику для ВМС, сухопутных войск и ВВС;
в июне 1998 украинские разработчики боевых кораблей принимали участие в третьем заседании рабочей группы НАТО по совместной разработке корабля класса "фрегат";
намерение Украины провести модернизацию танкового парка (танки Т-72) стран Центральной и Восточной Европы;
проводить модернизацию танков иностранных модификаций, в частности, американских танков М-60;
в проведении ремонта военно-транспортных самолетов и бронетехники на Украине заинтересована армия Венгрии.
Т.е. уже тогда богатели думкой, что страны НАТО раскроют объятия новоявленным укробратьям и поделятся своими кормовыми угодьями.
Жизнь подтвердила, что эти планы были нелепыми фантазиями.
Судя по действиям (или скорее бездействию) США/НАТО и их украинской агентуры, Вашингтон планирует не столько интеграцию украинского ВПК в НАТО, сколько его ликвидацию в исторически короткие сроки и превращение Украины в "чистое поле" в военном и военно-промышленном отношении. Видимо, там не рассчитывают вечно удерживать Украину под своей властью и хотят её обнулить, пока есть возможность.
От natomission
К Д.И.У. (13.06.2009 01:11:22)
Дата 13.06.2009 01:44:48

Re: Вопрос по...


>Т.е. уже тогда богатели думкой, что страны НАТО раскроют объятия новоявленным укробратьям и поделятся своими кормовыми угодьями.
>Жизнь подтвердила, что эти планы были нелепыми фантазиями.
>Судя по действиям (или скорее бездействию) США/НАТО и их украинской агентуры, Вашингтон планирует не столько интеграцию украинского ВПК в НАТО, сколько его ликвидацию в исторически короткие сроки и превращение Украины в "чистое поле" в военном и военно-промышленном отношении. Видимо, там не рассчитывают вечно удерживать Украину под своей властью и хотят её обнулить, пока есть возможность.

Насчет фантазий, похоже, подтверждается. Однако есть и поле для маневра:
- стратегические авиаперевозки (немецко-российско-украинское предприятие "Ruslan SALIS Gmbh" с его Ан-124-100)
- вертолеты для МССБ в Афганистане (при нынешнем политическом руководстве Украины натовцы обратятся скорее к Киеву за помощью в поставках, ремонте и модернизации (не говоря о чешском "ЛОМ Прага"), чем к Москве)
От Д.И.У.
К natomission (13.06.2009 01:44:48)
Дата 13.06.2009 04:15:08

Re: Вопрос по...

>- стратегические авиаперевозки (немецко-российско-украинское предприятие "Ruslan SALIS Gmbh" с его Ан-124-100)

Это аренда, пока не нарастится парк С-17 и не начнется производство А400. Т.е. мера ограниченная, временная и вынужденная.

Вот если бы они (США и крупные союзники) закупили бы сколько-то новых Ан-124 и профинансировали бы налаживание их производства в Киеве или Харькове вместо Ульяновска, с глубокой вестернизацией - тогда да, можно было бы сказать, что США решили поддержать и интегрировать в НАТО украинский ВПК. Что решили выращивать из Украины важного союзника.
Между прочим, подобное мероприятие было бы вполне посильно для США и НАТО, и не так уж обременительно, даже объективно выгодно.
Но почему-то они ничего такого не делают. Вместо этого сохраняют закрытым весь "проамериканский" рынок для транспортных самолетов украинского происхождения. Фактически это неявная форма медленного удушения. В этом просматривается некая политическая воля.

>- вертолеты для МССБ в Афганистане (при нынешнем политическом руководстве Украины натовцы обратятся скорее к Киеву за помощью в поставках, ремонте и модернизации (не говоря о чешском "ЛОМ Прага"), чем к Москве)

Это мелочь. Особенно с учетом того, что вертолеты не украинские (даже в области поставок б/у советского производства Украина близка к исчерпанию запасов), и налаживать их производство на Украине никто не собирается.
Может быть, пара ремонтных заводов сколько-то проживет с этого, но они живы и так, за счет заказов из стран 3-го мира. Однако это не производство, и не наука.
От Harkonnen
К nonr (12.06.2009 18:09:24)
Дата 13.06.2009 00:48:33

Re: Вопрос по...

> Как и вся остальная Украина. ИМХО идея существования "назло" есть центральный
>стержень всей незалежности. От фольульора и гимна до харьковской промышленности.
>Опять же ИМХО, это имеет потенциал стать украинской национальной идеей и
>объединить восток и запад. В высшей школе на Украине этот процесс уже запущен.
>В науке тоже.
> Осталось творчески воплотить базовую установку "назло" в военной доктрине и
>концепции вооружения. Возьметесь, барон?

Вы какую-то околесицу несете. Харьков это очень даже пророссийский город, там "украинской национальной идеей" и не пахнет, даже названия улиц не меняли со времен СССР. В общем, разговор мне кажется тут уже у вас на уровне флейма, ТВ смотрите меньше.
От Сергей Зыков
К Harkonnen (13.06.2009 00:48:33)
Дата 13.06.2009 04:21:22

Re: Вопрос по...


>Вы какую-то околесицу несете. Харьков это очень даже пророссийский город, там "украинской национальной идеей" и не пахнет, даже названия улиц не меняли со времен СССР. В общем, разговор мне кажется тут уже у вас на уровне флейма, ТВ смотрите меньше.

Пахнет и еще как, я давеча давал ссылки на замечательное творчество харковского ученого Игоря Рассохи типа "украинской прародины человечества".
От nonr
К Harkonnen (13.06.2009 00:48:33)
Дата 13.06.2009 02:22:18

Re: Вопрос по...


>
>Вы какую-то околесицу несете. Харьков это очень даже пророссийский город, там "украинской национальной идеей" и не пахнет, даже названия улиц не меняли со времен СССР.

Барон, сдавайтесь. Я сам из Киева. Предлагаю вам почетную капитуляцию.
Только сегодня и только сейчас. Спец предложение.
Я хорошо знаю, как сейчас обстоят дела в нэзалэжной.
Как резвится стат. управление, лишая людей научных степеней, под предлогом того, что они защищались после первого сентября 1992 в
России. Как вышибают последних рускоговорящих преподавателей в Днепропетровске. Кстати, вы в курсе, в универе Нальчика сейчас уже
целая колония образовалась?

>В общем, разговор мне кажется тут уже у вас на уровне флейма, ТВ смотрите меньше.

Увы для вас барон. Эфирное ТВ не смотрю. ТВ приемник в моей квартире
подключен к аналоговому выходу видеокарты. Основное назначение показ
фильмов в двоичном формате.
Каюсь, антена есть. Не срезал. Квартира съемная.

Харьков БЫЛ пророссийским городом. Но это быстро исправится. Сначала
университету дадут имя пьянчужки Стуса, потом еще кое чего. Глядите
барон, может статься, что русский плен лучше того, что вас ждет дома...
Особенно если так и будете чего-то ждать.
От Harkonnen
К nonr (13.06.2009 02:22:18)
Дата 13.06.2009 14:53:04

Re: Вопрос по...


> Барон, сдавайтесь. Я сам из Киева. Предлагаю вам почетную капитуляцию.
>Только сегодня и только сейчас. Спец предложение.

Давайте лучше свои спец предложения при себе оставьте, я вам таких же могу сделать. Флейм читать не интересно.

>Я хорошо знаю, как сейчас обстоят дела в нэзалэжной.
>Как резвится стат. управление, лишая людей научных степеней, под предлогом того, что они защищались после первого сентября 1992 в
>России.

Ну, так защищались они в России, так и степень у них в России :-) Просто обычная процедура, переаттестация, подается диссер в ученый совет и делается решение, а то всяких докторов по истории КПСС тоже развелось немало. А те кто защитились после 1992 на Украине в России тоже кандидаты и доктора? В общем не понял вашего аргумента.

>Как вышибают последних русскоговорящих преподавателей в Днепропетровске.

Вы не в курсе дел. Сейчас защищают дипломы например в Харьковском Политехе в основном на русском, у "танкистов" доклад на украинском, обсуждение на русском. Русскоговорящих преподавателей увольняют?! Я думаю в Харькове и Одессе украиноговорящих вообще можно занести в "красную книгу" их почти нет.

> Увы для вас барон. Эфирное ТВ не смотрю. ТВ приемник в моей квартире
>подключен к аналоговому выходу видеокарты.

Почему я должен сожалеть о том что вы тратите время на фильмы?

> Харьков БЫЛ пророссийским городом. Но это быстро исправится. Сначала
>университету дадут имя пьянчужки Стуса, потом еще кое чего. Глядите
>барон, может статься, что русский плен лучше того, что вас ждет дома...
>Особенно если так и будете чего-то ждать.

Русский плен? Вы кого вообще представляете? Подпольную армию флеймеров России в изгнании?
От Чобиток Василий
К Harkonnen (12.06.2009 00:47:59)
Дата 12.06.2009 10:45:18

Re: Вопрос по...

Привет!

>>И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?
>
>Вот существует, назло "доброжелателям", что ж тут поделать :-)

Давай смотреть объективно. Основная масса конструкторов и технологов воспитаны в СССР. Новых в нужном количестве и качестве нет. Независимо от "доброжелателей" вечно старики на энтузиазме творить не смогут.

Танкисты в нашей стране тоже уже не готовятся. Организовывать эксплуатацию танков некому. Если раньше в Украине готовились лучшие зампотехи (не в обиду Омску будет сказано), то сейчас их не просто нормально не готовят, их некому готовить - все преподавательские кадры разогнаны.

Уже 15 лет назад в ГБТУ брали офицеров без академического образования с должности зампотеха батальона. Что говорить про сегодня?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kcp
К Чобиток Василий (12.06.2009 10:45:18)
Дата 12.06.2009 14:31:17

Re: Вопрос по...

>Привет!

>>>И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?
>>
>>Вот существует, назло "доброжелателям", что ж тут поделать :-)
>
>Давай смотреть объективно. Основная масса конструкторов и технологов воспитаны в СССР. Новых в нужном количестве и качестве нет. Независимо от "доброжелателей" вечно старики на энтузиазме творить не смогут.

Ну так может надо меньше? Всё равно не на весь Союз теперь работать, а на довольно компактную армию без претензий, да и государство поменьше.

Я это имел в виду, что то количество универов вполне справиться с выжимкой из общего гумуса специалистов, идущих получать образование именно для постройки ракет и самолётов, а не для корочки.
От Чобиток Василий
К kcp (12.06.2009 14:31:17)
Дата 12.06.2009 14:42:05

Re: Вопрос по...

Привет!
>>Привет!
>
>>>>И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?
>>>
>>>Вот существует, назло "доброжелателям", что ж тут поделать :-)
>>
>>Давай смотреть объективно. Основная масса конструкторов и технологов воспитаны в СССР. Новых в нужном количестве и качестве нет. Независимо от "доброжелателей" вечно старики на энтузиазме творить не смогут.
>
>Ну так может надо меньше? Всё равно не на весь Союз теперь работать, а на довольно компактную армию без претензий, да и государство поменьше.

>Я это имел в виду, что то количество универов вполне справиться с выжимкой из общего гумуса специалистов, идущих получать образование именно для постройки ракет и самолётов, а не для корочки.

Проблема не в количестве, а в качестве. Говоря про основную массу конструкторов и технологов, я имел ввиду не всю массу, а именно тех, кто сейчас работает в КБ и на заводах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kcp
К Чобиток Василий (12.06.2009 14:42:05)
Дата 12.06.2009 14:50:37

Re: Вопрос по...

> Проблема не в количестве, а в качестве. Говоря про основную массу конструкторов и технологов, я имел ввиду не всю массу, а именно тех, кто сейчас работает в КБ и на заводах.

Ну тут уж ничего не поделаешь. Сокращать тех то работать не может и концентрировать тех кто может.

Мотивированных выпускников в тех количествах, которые будут после этого необходимы, вузы обеспечат.

По любому ВПК советского размера Украине даже с Румынией воевать лишний.
От Чобиток Василий
К kcp (12.06.2009 14:50:37)
Дата 12.06.2009 15:26:32

Re: Вопрос по...

Привет!
>> Проблема не в количестве, а в качестве. Говоря про основную массу конструкторов и технологов, я имел ввиду не всю массу, а именно тех, кто сейчас работает в КБ и на заводах.
>
>Ну тут уж ничего не поделаешь. Сокращать тех то работать не может и концентрировать тех кто может.

>Мотивированных выпускников в тех количествах, которые будут после этого необходимы, вузы обеспечат.

Еще раз повторяю. Интересует качество, а не количество. Школа подготовки фактически уничтожена. Соответственно и качества не будет. Вам нужны толпы дебилов, которые не умеют даже думать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kcp
К Чобиток Василий (12.06.2009 15:26:32)
Дата 12.06.2009 16:03:30

Re: Вопрос по...

>> Мотивированных выпускников в тех количествах, которые будут после этого необходимы, вузы обеспечат.
>
> Еще раз повторяю. Интересует качество, а не количество. Школа подготовки фактически уничтожена. Соответственно и качества не будет. Вам нужны толпы дебилов, которые не умеют даже думать?

Мотивированные выпускники умеют думать и своей подготовкой озадачиваются. Такие студенты всегда есть.

Кроме того, школа подготовки, т.е. курсы, материалы, система обучения сохранились. Базу это даст. А практику можно проходить и на соответствующих лабораториях и коллективах на производстве. Когда я учился, с нами так делали прямо с третьего курса. Т.е. закрепляли за исследовательскими лабораториями в профильных институтах, где мы и делали курсовики. И сейчас, если начальство хочет иметь молодую смену конечно, воспитание и обучение начинают со студентов.
От Геннадий Нечаев
К kcp (12.06.2009 16:03:30)
Дата 12.06.2009 17:32:28

Re: Вопрос по...

Ave!

>Кроме того, школа подготовки, т.е. курсы, материалы, система обучения сохранились. Базу это даст. А практику можно проходить и на соответствующих лабораториях и коллективах на производстве. Когда я учился, с нами так делали прямо с третьего курса. Т.е. закрепляли за исследовательскими лабораториями в профильных институтах, где мы и делали курсовики.

Истинно так! Я таким макаром с третьего курса МИФИ в Курчатник попал, а с четвертого - вообще на вечерний перевелся - так увлекла работа. У себя в лаборатории и диплом писал.

>И сейчас, если начальство хочет иметь молодую смену конечно, воспитание и обучение начинают со студентов.

Есть такое дело, не знаю, ка на инженерных специальностях, но на научно-инженерных - есть.

Omnia mea mecum porto
От doctor64
К Harkonnen (11.06.2009 22:58:33)
Дата 11.06.2009 23:36:41

Так два десятка лет назад все и померло.


>Такое бы стоило аргументировать, а то об этом многие "доброжелатели" мечтают уже два десятка лет :-) А все никак не сбудется.
А то что мы наблюдаем сейчас - шевеление червей в гниющем трупе и рисование LCD дисплеев на бумажках.
От Harkonnen
К doctor64 (11.06.2009 23:36:41)
Дата 11.06.2009 23:50:24

Re: Так два...


>>Такое бы стоило аргументировать, а то об этом многие "доброжелатели" мечтают уже два десятка лет :-) А все никак не сбудется.
>А то что мы наблюдаем сейчас - шевеление червей в гниющем трупе и рисование LCD дисплеев на бумажках.

Это вы говорите какие-то глупости, факты всем известны и ваше мнение опровергают! Даже БТРЗ на нищем гос финансировании и без денег умудряется делать неплохие машины - танковые БТР, это инициативные разработки и не стоит упрекать что у них там что-то на бумажке, т.е. эти факты доказывают как раз обратное.
От doctor64
К Harkonnen (11.06.2009 23:50:24)
Дата 12.06.2009 00:26:37

И сколько чудо разработок переданы на вооружение армии? (-)