От Harkonnen
К Д.И.У.
Дата 11.06.2009 22:58:33
Рубрики Современность; Армия;

Re: Вопрос по...

>>На данный момент ВПК Украины - в состоянии глубокого банкротства (де-факто, если не де-юре), а научные школы - в состоянии вырождения.

Такое бы стоило аргументировать, а то об этом многие "доброжелатели" мечтают уже два десятка лет :-) А все никак не сбудется.
От Д.И.У.
К Harkonnen (11.06.2009 22:58:33)
Дата 12.06.2009 00:25:51

Re: Вопрос по...

>>>На данный момент ВПК Украины - в состоянии глубокого банкротства (де-факто, если не де-юре), а научные школы - в состоянии вырождения.
>
>Такое бы стоило аргументировать, а то об этом многие "доброжелатели" мечтают уже два десятка лет :-) А все никак не сбудется.

Сравните объем заказов в 1980-е (много), в 1990-е (мало, но кое-что) и в 2000-е (почти ничего), и всё станет ясно.
Всё еще верите в чудеса? Верите, что огромные заводы и КБ могут бесконечно жить единичными заказами в несколько десятков миллионов у.е. в лучшем случае?
У гос-ва Украина из года в год военно-закупочный бюджет на уровне какого-нибудь Гондураса (и это не метафора - не исключено, что Гондурас тратит больше). Внешние заказы на новую технику ничтожны - поскольку Украина сейчас конкурент одновременно и НАТО, и России, и не имеет их возможностей по политической поддержке.

Вопрос на засыпку - экспортировал ли Харьков хоть один новый танк после завершения пакистанского заказа, т.е. за последние 10 лет?
И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?
Это даже не фактический банкрот, а живой скелет, которому не дают окончательно помереть какими-то крошками.
От Harkonnen
К Д.И.У. (12.06.2009 00:25:51)
Дата 12.06.2009 00:47:59

Re: Вопрос по...


>И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?

Вот существует, назло "доброжелателям", что ж тут поделать :-)
От nonr
К Harkonnen (12.06.2009 00:47:59)
Дата 12.06.2009 18:09:24

Re: Вопрос по...


>>И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?
>
>Вот существует, назло "доброжелателям", что ж тут поделать :-)

Как и вся остальная Украина. ИМХО идея существования "назло" есть центральный
стержень всей незалежности. От фольульора и гимна до харьковской промышленности.
Опять же ИМХО, это имеет потенциал стать украинской национальной идеей и
объединить восток и запад. В высшей школе на Украине этот процесс уже запущен.
В науке тоже.
Осталось творчески воплотить базовую установку "назло" в военной доктрине и
концепции вооружения. Возьметесь, барон?
От Д.И.У.
К nonr (12.06.2009 18:09:24)
Дата 13.06.2009 01:11:22

Re: Вопрос по...

> Осталось творчески воплотить базовую установку "назло" в военной доктрине и
>концепции вооружения. Возьметесь, барон?

Де-факто давно воплощено. Барон - только подголосок и продукт этой кравчуко-кучмо-ющенковской концепции "Украина - не Россия". На практике она сводится к двум установкам: 1) переходу от дополнения к замещению российского ВПК; 2) дрейфу к НАТО. Неизбежным следствием этих установок и является плачевное состояние укрвоенпрома.
А именно,
1) прежде оборонпром УССР существовал в рамках внутрисоюзной кооперации, т.е. специализировался и концентрировался в ограниченном числе исторически сложившихся направлений, где старался достичь наивысших результатов. Теперь имеют место попытки достичь самообеспечения в широкой номенклатуре вооружений, что означает создание множества низкокачественных клонов/копий тех моделей, которые традиционно производились в России.
Как результат,
а) узкий внутренний рынок не позволяет наладить серийное производство и добиться окупаемости этих клонов;
б) на внешнем рынке они вступают в прямую конкуренцию с российскими аналогами и неизбежно проигрывают (кто же предпочтет опытно-кустарный "укро-Корнет" или "укро-Рефлекс" российским оригиналам, выпускаемым серийно, т.е. с должным качеством при пониженной себестоимости, и проталкиваемым с более мощной государственной поддержкой).

2) Что касается дрейфа к НАТО, примечательно, на какие "потенциальные контракты" рассчитывали укростратеги в 1999 г., еще при Кучме:
участие в тендере по обновлению бронетанкового парка Турции;
участие в конкурсе по закупке партии основных боевых танков, объявленного Грецией;
готовность поставлять ЮАР различные типы боевых средств, включая технику для ВМС, сухопутных войск и ВВС;
в июне 1998 украинские разработчики боевых кораблей принимали участие в третьем заседании рабочей группы НАТО по совместной разработке корабля класса "фрегат";
намерение Украины провести модернизацию танкового парка (танки Т-72) стран Центральной и Восточной Европы;
проводить модернизацию танков иностранных модификаций, в частности, американских танков М-60;
в проведении ремонта военно-транспортных самолетов и бронетехники на Украине заинтересована армия Венгрии.
Т.е. уже тогда богатели думкой, что страны НАТО раскроют объятия новоявленным укробратьям и поделятся своими кормовыми угодьями.
Жизнь подтвердила, что эти планы были нелепыми фантазиями.
Судя по действиям (или скорее бездействию) США/НАТО и их украинской агентуры, Вашингтон планирует не столько интеграцию украинского ВПК в НАТО, сколько его ликвидацию в исторически короткие сроки и превращение Украины в "чистое поле" в военном и военно-промышленном отношении. Видимо, там не рассчитывают вечно удерживать Украину под своей властью и хотят её обнулить, пока есть возможность.
От natomission
К Д.И.У. (13.06.2009 01:11:22)
Дата 13.06.2009 01:44:48

Re: Вопрос по...


>Т.е. уже тогда богатели думкой, что страны НАТО раскроют объятия новоявленным укробратьям и поделятся своими кормовыми угодьями.
>Жизнь подтвердила, что эти планы были нелепыми фантазиями.
>Судя по действиям (или скорее бездействию) США/НАТО и их украинской агентуры, Вашингтон планирует не столько интеграцию украинского ВПК в НАТО, сколько его ликвидацию в исторически короткие сроки и превращение Украины в "чистое поле" в военном и военно-промышленном отношении. Видимо, там не рассчитывают вечно удерживать Украину под своей властью и хотят её обнулить, пока есть возможность.

Насчет фантазий, похоже, подтверждается. Однако есть и поле для маневра:
- стратегические авиаперевозки (немецко-российско-украинское предприятие "Ruslan SALIS Gmbh" с его Ан-124-100)
- вертолеты для МССБ в Афганистане (при нынешнем политическом руководстве Украины натовцы обратятся скорее к Киеву за помощью в поставках, ремонте и модернизации (не говоря о чешском "ЛОМ Прага"), чем к Москве)
От Д.И.У.
К natomission (13.06.2009 01:44:48)
Дата 13.06.2009 04:15:08

Re: Вопрос по...

>- стратегические авиаперевозки (немецко-российско-украинское предприятие "Ruslan SALIS Gmbh" с его Ан-124-100)

Это аренда, пока не нарастится парк С-17 и не начнется производство А400. Т.е. мера ограниченная, временная и вынужденная.

Вот если бы они (США и крупные союзники) закупили бы сколько-то новых Ан-124 и профинансировали бы налаживание их производства в Киеве или Харькове вместо Ульяновска, с глубокой вестернизацией - тогда да, можно было бы сказать, что США решили поддержать и интегрировать в НАТО украинский ВПК. Что решили выращивать из Украины важного союзника.
Между прочим, подобное мероприятие было бы вполне посильно для США и НАТО, и не так уж обременительно, даже объективно выгодно.
Но почему-то они ничего такого не делают. Вместо этого сохраняют закрытым весь "проамериканский" рынок для транспортных самолетов украинского происхождения. Фактически это неявная форма медленного удушения. В этом просматривается некая политическая воля.

>- вертолеты для МССБ в Афганистане (при нынешнем политическом руководстве Украины натовцы обратятся скорее к Киеву за помощью в поставках, ремонте и модернизации (не говоря о чешском "ЛОМ Прага"), чем к Москве)

Это мелочь. Особенно с учетом того, что вертолеты не украинские (даже в области поставок б/у советского производства Украина близка к исчерпанию запасов), и налаживать их производство на Украине никто не собирается.
Может быть, пара ремонтных заводов сколько-то проживет с этого, но они живы и так, за счет заказов из стран 3-го мира. Однако это не производство, и не наука.
От Harkonnen
К nonr (12.06.2009 18:09:24)
Дата 13.06.2009 00:48:33

Re: Вопрос по...

> Как и вся остальная Украина. ИМХО идея существования "назло" есть центральный
>стержень всей незалежности. От фольульора и гимна до харьковской промышленности.
>Опять же ИМХО, это имеет потенциал стать украинской национальной идеей и
>объединить восток и запад. В высшей школе на Украине этот процесс уже запущен.
>В науке тоже.
> Осталось творчески воплотить базовую установку "назло" в военной доктрине и
>концепции вооружения. Возьметесь, барон?

Вы какую-то околесицу несете. Харьков это очень даже пророссийский город, там "украинской национальной идеей" и не пахнет, даже названия улиц не меняли со времен СССР. В общем, разговор мне кажется тут уже у вас на уровне флейма, ТВ смотрите меньше.
От Сергей Зыков
К Harkonnen (13.06.2009 00:48:33)
Дата 13.06.2009 04:21:22

Re: Вопрос по...


>Вы какую-то околесицу несете. Харьков это очень даже пророссийский город, там "украинской национальной идеей" и не пахнет, даже названия улиц не меняли со времен СССР. В общем, разговор мне кажется тут уже у вас на уровне флейма, ТВ смотрите меньше.

Пахнет и еще как, я давеча давал ссылки на замечательное творчество харковского ученого Игоря Рассохи типа "украинской прародины человечества".
От nonr
К Harkonnen (13.06.2009 00:48:33)
Дата 13.06.2009 02:22:18

Re: Вопрос по...


>
>Вы какую-то околесицу несете. Харьков это очень даже пророссийский город, там "украинской национальной идеей" и не пахнет, даже названия улиц не меняли со времен СССР.

Барон, сдавайтесь. Я сам из Киева. Предлагаю вам почетную капитуляцию.
Только сегодня и только сейчас. Спец предложение.
Я хорошо знаю, как сейчас обстоят дела в нэзалэжной.
Как резвится стат. управление, лишая людей научных степеней, под предлогом того, что они защищались после первого сентября 1992 в
России. Как вышибают последних рускоговорящих преподавателей в Днепропетровске. Кстати, вы в курсе, в универе Нальчика сейчас уже
целая колония образовалась?

>В общем, разговор мне кажется тут уже у вас на уровне флейма, ТВ смотрите меньше.

Увы для вас барон. Эфирное ТВ не смотрю. ТВ приемник в моей квартире
подключен к аналоговому выходу видеокарты. Основное назначение показ
фильмов в двоичном формате.
Каюсь, антена есть. Не срезал. Квартира съемная.

Харьков БЫЛ пророссийским городом. Но это быстро исправится. Сначала
университету дадут имя пьянчужки Стуса, потом еще кое чего. Глядите
барон, может статься, что русский плен лучше того, что вас ждет дома...
Особенно если так и будете чего-то ждать.
От Harkonnen
К nonr (13.06.2009 02:22:18)
Дата 13.06.2009 14:53:04

Re: Вопрос по...


> Барон, сдавайтесь. Я сам из Киева. Предлагаю вам почетную капитуляцию.
>Только сегодня и только сейчас. Спец предложение.

Давайте лучше свои спец предложения при себе оставьте, я вам таких же могу сделать. Флейм читать не интересно.

>Я хорошо знаю, как сейчас обстоят дела в нэзалэжной.
>Как резвится стат. управление, лишая людей научных степеней, под предлогом того, что они защищались после первого сентября 1992 в
>России.

Ну, так защищались они в России, так и степень у них в России :-) Просто обычная процедура, переаттестация, подается диссер в ученый совет и делается решение, а то всяких докторов по истории КПСС тоже развелось немало. А те кто защитились после 1992 на Украине в России тоже кандидаты и доктора? В общем не понял вашего аргумента.

>Как вышибают последних русскоговорящих преподавателей в Днепропетровске.

Вы не в курсе дел. Сейчас защищают дипломы например в Харьковском Политехе в основном на русском, у "танкистов" доклад на украинском, обсуждение на русском. Русскоговорящих преподавателей увольняют?! Я думаю в Харькове и Одессе украиноговорящих вообще можно занести в "красную книгу" их почти нет.

> Увы для вас барон. Эфирное ТВ не смотрю. ТВ приемник в моей квартире
>подключен к аналоговому выходу видеокарты.

Почему я должен сожалеть о том что вы тратите время на фильмы?

> Харьков БЫЛ пророссийским городом. Но это быстро исправится. Сначала
>университету дадут имя пьянчужки Стуса, потом еще кое чего. Глядите
>барон, может статься, что русский плен лучше того, что вас ждет дома...
>Особенно если так и будете чего-то ждать.

Русский плен? Вы кого вообще представляете? Подпольную армию флеймеров России в изгнании?
От Чобиток Василий
К Harkonnen (12.06.2009 00:47:59)
Дата 12.06.2009 10:45:18

Re: Вопрос по...

Привет!

>>И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?
>
>Вот существует, назло "доброжелателям", что ж тут поделать :-)

Давай смотреть объективно. Основная масса конструкторов и технологов воспитаны в СССР. Новых в нужном количестве и качестве нет. Независимо от "доброжелателей" вечно старики на энтузиазме творить не смогут.

Танкисты в нашей стране тоже уже не готовятся. Организовывать эксплуатацию танков некому. Если раньше в Украине готовились лучшие зампотехи (не в обиду Омску будет сказано), то сейчас их не просто нормально не готовят, их некому готовить - все преподавательские кадры разогнаны.

Уже 15 лет назад в ГБТУ брали офицеров без академического образования с должности зампотеха батальона. Что говорить про сегодня?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kcp
К Чобиток Василий (12.06.2009 10:45:18)
Дата 12.06.2009 14:31:17

Re: Вопрос по...

>Привет!

>>>И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?
>>
>>Вот существует, назло "доброжелателям", что ж тут поделать :-)
>
>Давай смотреть объективно. Основная масса конструкторов и технологов воспитаны в СССР. Новых в нужном количестве и качестве нет. Независимо от "доброжелателей" вечно старики на энтузиазме творить не смогут.

Ну так может надо меньше? Всё равно не на весь Союз теперь работать, а на довольно компактную армию без претензий, да и государство поменьше.

Я это имел в виду, что то количество универов вполне справиться с выжимкой из общего гумуса специалистов, идущих получать образование именно для постройки ракет и самолётов, а не для корочки.
От Чобиток Василий
К kcp (12.06.2009 14:31:17)
Дата 12.06.2009 14:42:05

Re: Вопрос по...

Привет!
>>Привет!
>
>>>>И может ли бесконечно существовать при такой "производственной программе" предприятие, рассчитанное на производство сотен машин ежегодно?
>>>
>>>Вот существует, назло "доброжелателям", что ж тут поделать :-)
>>
>>Давай смотреть объективно. Основная масса конструкторов и технологов воспитаны в СССР. Новых в нужном количестве и качестве нет. Независимо от "доброжелателей" вечно старики на энтузиазме творить не смогут.
>
>Ну так может надо меньше? Всё равно не на весь Союз теперь работать, а на довольно компактную армию без претензий, да и государство поменьше.

>Я это имел в виду, что то количество универов вполне справиться с выжимкой из общего гумуса специалистов, идущих получать образование именно для постройки ракет и самолётов, а не для корочки.

Проблема не в количестве, а в качестве. Говоря про основную массу конструкторов и технологов, я имел ввиду не всю массу, а именно тех, кто сейчас работает в КБ и на заводах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kcp
К Чобиток Василий (12.06.2009 14:42:05)
Дата 12.06.2009 14:50:37

Re: Вопрос по...

> Проблема не в количестве, а в качестве. Говоря про основную массу конструкторов и технологов, я имел ввиду не всю массу, а именно тех, кто сейчас работает в КБ и на заводах.

Ну тут уж ничего не поделаешь. Сокращать тех то работать не может и концентрировать тех кто может.

Мотивированных выпускников в тех количествах, которые будут после этого необходимы, вузы обеспечат.

По любому ВПК советского размера Украине даже с Румынией воевать лишний.
От Чобиток Василий
К kcp (12.06.2009 14:50:37)
Дата 12.06.2009 15:26:32

Re: Вопрос по...

Привет!
>> Проблема не в количестве, а в качестве. Говоря про основную массу конструкторов и технологов, я имел ввиду не всю массу, а именно тех, кто сейчас работает в КБ и на заводах.
>
>Ну тут уж ничего не поделаешь. Сокращать тех то работать не может и концентрировать тех кто может.

>Мотивированных выпускников в тех количествах, которые будут после этого необходимы, вузы обеспечат.

Еще раз повторяю. Интересует качество, а не количество. Школа подготовки фактически уничтожена. Соответственно и качества не будет. Вам нужны толпы дебилов, которые не умеют даже думать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kcp
К Чобиток Василий (12.06.2009 15:26:32)
Дата 12.06.2009 16:03:30

Re: Вопрос по...

>> Мотивированных выпускников в тех количествах, которые будут после этого необходимы, вузы обеспечат.
>
> Еще раз повторяю. Интересует качество, а не количество. Школа подготовки фактически уничтожена. Соответственно и качества не будет. Вам нужны толпы дебилов, которые не умеют даже думать?

Мотивированные выпускники умеют думать и своей подготовкой озадачиваются. Такие студенты всегда есть.

Кроме того, школа подготовки, т.е. курсы, материалы, система обучения сохранились. Базу это даст. А практику можно проходить и на соответствующих лабораториях и коллективах на производстве. Когда я учился, с нами так делали прямо с третьего курса. Т.е. закрепляли за исследовательскими лабораториями в профильных институтах, где мы и делали курсовики. И сейчас, если начальство хочет иметь молодую смену конечно, воспитание и обучение начинают со студентов.
От Геннадий Нечаев
К kcp (12.06.2009 16:03:30)
Дата 12.06.2009 17:32:28

Re: Вопрос по...

Ave!

>Кроме того, школа подготовки, т.е. курсы, материалы, система обучения сохранились. Базу это даст. А практику можно проходить и на соответствующих лабораториях и коллективах на производстве. Когда я учился, с нами так делали прямо с третьего курса. Т.е. закрепляли за исследовательскими лабораториями в профильных институтах, где мы и делали курсовики.

Истинно так! Я таким макаром с третьего курса МИФИ в Курчатник попал, а с четвертого - вообще на вечерний перевелся - так увлекла работа. У себя в лаборатории и диплом писал.

>И сейчас, если начальство хочет иметь молодую смену конечно, воспитание и обучение начинают со студентов.

Есть такое дело, не знаю, ка на инженерных специальностях, но на научно-инженерных - есть.

Omnia mea mecum porto
От doctor64
К Harkonnen (11.06.2009 22:58:33)
Дата 11.06.2009 23:36:41

Так два десятка лет назад все и померло.


>Такое бы стоило аргументировать, а то об этом многие "доброжелатели" мечтают уже два десятка лет :-) А все никак не сбудется.
А то что мы наблюдаем сейчас - шевеление червей в гниющем трупе и рисование LCD дисплеев на бумажках.
От Harkonnen
К doctor64 (11.06.2009 23:36:41)
Дата 11.06.2009 23:50:24

Re: Так два...


>>Такое бы стоило аргументировать, а то об этом многие "доброжелатели" мечтают уже два десятка лет :-) А все никак не сбудется.
>А то что мы наблюдаем сейчас - шевеление червей в гниющем трупе и рисование LCD дисплеев на бумажках.

Это вы говорите какие-то глупости, факты всем известны и ваше мнение опровергают! Даже БТРЗ на нищем гос финансировании и без денег умудряется делать неплохие машины - танковые БТР, это инициативные разработки и не стоит упрекать что у них там что-то на бумажке, т.е. эти факты доказывают как раз обратное.
От doctor64
К Harkonnen (11.06.2009 23:50:24)
Дата 12.06.2009 00:26:37

И сколько чудо разработок переданы на вооружение армии? (-)