ВИФ2 NE : Ветка : Переслегин, конечно, голова. Как Бриан. Но спец ли по лучевой болезни?

От	Константин Федченко
К	Прудникова
Дата	10.06.2009 20:24:33
Рубрики	WWII;

Переслегин, конечно, голова. Как Бриан. Но спец ли по лучевой болезни?

> некоторые особенности его <Л.П.Б.> поведения в 1953 году в пересчете на его личность совпадают с психическими симптомами лучевой болезни, как мне их называл Переслегин.

А можно поподробнее? что за психические симптомы "лучёвки" Вам назвал Сергей Борисович, и какие особенности поведения Вы имеете в виду?
Потому как немалое количество "атомных генералов", и регулярно и аврально работавших в "горячей зоне" на производстве - в первую очередь не просто начальственно инспектировавших, а именно злостно нарушавших нормы радиологической безопасности ради спасения производства - так вот эти люди, заведомо получившие дозы выше, чем мог получить Берия - они что-то психической адекватности не лишались. Ни Курчатов, ни Харитон.

С уважением

От	Leopan
К	Константин Федченко (10.06.2009 20:24:33)
Дата	11.06.2009 09:42:25

У нас начлабом был кап3р Самарин - он облучился во время знаменитой аварии,

когда "замерз" реактор. Он получил разово 600 рентген. После госпиталя его перевели в Дзержинку (это была обычная практика - после аварии офицеры, которые выживали, переводились или в училища или в приемку). Чуть позже он женился и у него родилась тройня. Часто болел, если сравнить с обычным человеком, то когда у нормального человека начинался насморк, у Вани сразу было воспаление легких. Прожил после увольнения в запас по возрасту недолго, к сожалению.

От	Алексей Калинин
К	Leopan (11.06.2009 09:42:25)
Дата	11.06.2009 12:36:18

А у меня дед уехал в начале 1950-х "в командировку"

Салют!

Из Ленинграда. Политотдел флота, старлей. Уехал на 2 месяца, приехал, уже в 1953-54м пошел по госпиталаям и санаториям, был переведен в Москву, получил кап-лея и двухкомнатную квартиру в "адмиральском доме" и в 1956 умер от рака.

Так что раз на раз не приходится.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Fregat
К	Алексей Калинин (11.06.2009 12:36:18)
Дата	13.06.2009 01:50:35

а что есть "адмиральский дом"? (-)

От	Паршев
К	Константин Федченко (10.06.2009 20:24:33)
Дата	10.06.2009 23:36:47

Присутствие на испытаниях само по себе не могло привести к смерти

я уже приводил пример конкретного человека, присутствовавшего на всех испытаниях ядерного оружия до первых термоядерных включительно, служил в управлении режима, охранял павильон, где велась сборка изделий. Облучался, дезактивировался. Жив до сих пор, почти здоров - насколько можно быть здоровым в 96 лет.

От	Прудникова
К	Паршев (10.06.2009 23:36:47)
Дата	10.06.2009 23:45:27

Re: Присутствие на...

>я уже приводил пример конкретного человека, присутствовавшего на всех испытаниях ядерного оружия до первых термоядерных включительно, служил в управлении режима, охранял павильон, где велась сборка изделий. Облучался, дезактивировался. Жив до сих пор, почти здоров - насколько можно быть здоровым в 96 лет.

Так ведь это как кому повезет. Лучевая болезнь - она штука прихотливая. Одних убивает, а другие вроде бы и выздоравливают...

От	nonr
К	Прудникова (10.06.2009 23:45:27)
Дата	11.06.2009 00:02:45

ну ну ну

>Так ведь это как кому повезет. Лучевая болезнь - она штука прихотливая. Одних убивает, а другие вроде бы и выздоравливают...

Вы еще пансионат "Чернобыль" с блоком №4 "радиотерапии" и палатой
18го дня предложите открыть.
Как девиз предлагаю "Если не врежешь дуба, то будешь долго жить"!
Выздоравливают, ага. И загорелые такие все. Вот что значит здоровый
образ жизни "под лучем".

От	Администрация (Константин Федченко)
К	nonr (11.06.2009 00:02:45)
Дата	11.06.2009 00:07:15

поспокойнее, пожалуйста

От дозы зависит, разумеется

С уважением

От	nonr
К	Администрация (Константин Федченко) (11.06.2009 00:07:15)
Дата	11.06.2009 00:16:52

А мы спокойны.

>От дозы зависит, разумеется

Что зависит от дозы и как? На статистику смотрели?
Или просто объявляете мнение? Тогда при чем тут "администрация"?
Не стоит сказки сталинских соколов из 50х перепевать.
"Девять дней одного года" к описанию ОЛБ имеют такое же отношение
как компьютерная стрелялка к самому короткому но настоящему бою.

И, кстати, чтобы ознакомиться с такой статистикой вовсе не
надо никакого доступа к грифованым документам. Просто
возьмите, например, журнал общества рентгенологов и ознакомьтесь
с набором проф. болячек. Внушает при ознакомлении, знаете ли.
Поймете какое "выздоравливают" имеют отношение к реальности.

От	Alex Medvedev
К	nonr (11.06.2009 00:16:52)
Дата	11.06.2009 07:53:33

Ну что ж послушаем рентгенологов

Уважаемые коллеги!

На всеми нами, уважаемом сайте Юрия Юрьевича Журавлёва – «Сайт практического рентгенолога», помещена информация, которая была опубликована в апрельском номере журнала «ЭГОИСТ generation». Это интервью с известным в научном мире ученым - радиобиологом Львом Александровичем Булдаковым, сотрудником Государственного научного центра Российской Федерации «Институт биофизики», академиком РАМН, доктором медицинских наук, профессором, лауреатом Государственной премии.

В интервью отмечается, что Лев Александрович награжден орденами Ленина, Трудового Красного Знамени, Почета, Мужества, Герой России. Имеет более чем полувековой опыт изучения последствий радиационных катастроф. Академик Булдаков Л.А. является автором более 200 научных работ. И знает о радиации все.

В последних монографиях Булдакова сделано сообщение о том, что учеными доказан так называемый горметический эффект проникающих излучений, заключающийся в том, что при дозах, превышающих природный уровень радиации, возрастает средняя продолжительность жизни животных и человека, уменьшается частота заболеваний, в том числе раком. И это произвело большую сенсацию в мировых научных кругах, и заставило задуматься о том, что о радиации мы знаем все еще очень мало, что многие сведения носят характер скорее мифов, чем правды. Например, известно, что фон излучения земли составляет 0,1 рентген/год. И, если убрать естественную радиацию, в которой наши предки жили миллионы лет, мы ослабеем. При проводимых экспериментах животные и растения погибали или в несколько раз уменьшалась их масса, они переставали размножаться. Как только повышали радиационное воздействие до природного фона и выше - все восстанавливалось.

Другой пример – такое явление, с которым столкнулись ученые при ликвидации последствий радиационных катастроф, как - «панический радиационный фон» или «внушенная болезнь чернобыльца». Специалисты утверждают, что 25% заболевших, согласно чернобыльскому регистру, доз фактически не получили. Но, поддавшись массовому гипнозу, заболели с той же патологией, что и коллеги с «настоящими дозами».

В книге Л.А. Булдакова и В.С. Калистратовой «Радиационное воздействие на организм. Положительные эффекты» приводится еще такая ситуация. На Тайване около 10 000 жителей г. Тайбея в течение 20 лет жили в квартирах, в стенах которых металлические балки содержали Со 60. Средняя доза излучения составляла 340м3в. И оказалось, что вместо увеличения частоты заболеваний раком и лейкозом, произошло резкое снижение смертности от рака, которая составила 3,6% от среднего показателя Тайваня. Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам. Не было и сведений об отставании детей и их заболеваний опухолями в облучаемых квартирах. Подобное действие отлично от действия острого облучения. Авторы объясняли, что, если объем повреждений невелик (при малых дозах) – организм отвечает стимуляцией защитных процессов. Когда объем повреждений превышает определенную величину (большие дозы), включившиеся адаптивные системы просто не успевают компенсировать повреждения, вызванные облучением. И одной из задач современной радиобиологии и противорадиационной защиты является сегодня расшифровка механизма запуска стимуляции, что позволит повлиять на все возможные исходы в таких случаях.
----------------------------------

От	nonr
К	Alex Medvedev (11.06.2009 07:53:33)
Дата	11.06.2009 11:27:58

Re: Ну что...

> Академик Булдаков Л.А. является автором более 200 научных работ.

Хиловато для академика и зам. дира. или директора института.

>И знает о радиации все.

Заявка серьезная.

> Другой пример – такое явление, с которым столкнулись ученые при ликвидации последствий радиационных катастроф, как - «панический радиационный фон» или «внушенная болезнь чернобыльца». Специалисты утверждают, что 25% заболевших, согласно чернобыльскому регистру, доз фактически не получили.

Версия, что регистр первые годы велся тяп ляп не рассматривается?

>Но, поддавшись массовому гипнозу, заболели с той же патологией, что и коллеги с «настоящими дозами».

Явно новое слово в описании психосоматических расстройств.

[..]
> Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам.
[..]

Тут три варианта
1. Журналисты совсем погорячились, что с ними часто бывает
2. Написавшему это в научной работе пора
2.1 на пенсию
2.2 за нобелевкой

Формирование иммунитета к ракам это мечта. Сделавшему -- золотой бюст
при жизни от благодарного человечества.
"А мужики то и не знали", что всего-то надо кобальта 60 в арматурину
добавить, и век живи не тужи....

От	Estel
К	nonr (11.06.2009 11:27:58)
Дата	11.06.2009 12:47:39

Но ведь тот факт,

> Явно новое слово в описании психосоматических расстройств.

что у многих людей, подверженных радиофобии таки развились специфичные именно для лучевой болезни симптомы, говорит именно о психосоматике.

От	nonr
К	Estel (11.06.2009 12:47:39)
Дата	11.06.2009 13:17:29

Re: Но ведь...

>> Явно новое слово в описании психосоматических расстройств.
>
>что у многих людей, подверженных радиофобии таки развились специфичные
>именно для лучевой болезни симптомы, говорит именно о психосоматике.

Верите в психосоматические катаракты и дисбактериозы?
Сердечно сосудистые проблемы на психосоматику завязаны могут быть, но там
они как раз не так ярко представлены.

Слушайте, ну подойдите к вопросу со стороны "balls". Такой подход любим
здесь на форуме и отчасти оправдан. На ЧАЭС ведь часто ехали добровольно.
Без дураков добровольно. Вот вам две простые гипотезы, описывающие эту
статистику:

1. 25% людей работавших на ЧАЭС это психопаты и стяжатели.
2. В первые 2 года было ни до чего, лишь бы как-то с этим разобраться.
Шла работа и интенсивная ведомственная война в параллель. Единой системы
учета и контроля не было. Данные фрагментарны. А потом пришел финал
перестройки.

Жизненый опыт что подсказывает?

От	Лейтенант
К	nonr (11.06.2009 13:17:29)
Дата	11.06.2009 15:19:47

Психосоматический дисбактериоз - да легко ...

>Верите в психосоматические катаракты и дисбактериозы?

Ну насчет катаракт не знаю? а психосоматичекие бронхиты и "лихорадки неизвестной энтимологии" (ака термоневроз) очень даже бывают. А где бронхиты, там и лечение антибиотиками и как следствие дибактериозы ...

От	nonr
К	Лейтенант (11.06.2009 15:19:47)
Дата	11.06.2009 17:02:24

Re: Психосоматический дисбактериоз

>Ну насчет катаракт не знаю? а психосоматичекие бронхиты и "лихорадки неизвестной энтимологии" (ака термоневроз) очень даже бывают. А где бронхиты, там и лечение антибиотиками и как следствие дибактериозы ...

Ну да, протянули ниточку.
Я вам за это анекдот раскажу. Старый.

Приходит студент в поликлинику. Смотрит на расписание врачей
по кабинетам. Так, хирург, дерматолог, стоматолог, терапевт,
уролог, окулист -- ооо, мне сюда. У меня глаза на лоб лезут,
когда писаю.

От	Лейтенант
К	nonr (11.06.2009 17:02:24)
Дата	11.06.2009 18:30:11

К сожалению, эта "ниточка" совершенно реальный случай

с нечужим мне человеком ...

От	nonr
К	Лейтенант (11.06.2009 18:30:11)
Дата	11.06.2009 18:42:39

Re: К сожалению,...

>с нечужим мне человеком ...

Извините, тогда. Я просто шучу. Не хотел обидеть.

От	Estel
К	nonr (11.06.2009 13:17:29)
Дата	11.06.2009 14:15:20

Жизненный опыт подсказывает,

что психосоматика есть. И она не может не есть. А после дозы в 100 рентген, люди живут долго и счастливо.

>1. 25% людей работавших на ЧАЭС это психопаты и стяжатели.

Я так не думаю.

>2. В первые 2 года было ни до чего, лишь бы как-то с этим разобраться.
>Шла работа и интенсивная ведомственная война в параллель. Единой системы
>учета и контроля не было. Данные фрагментарны. А потом пришел финал
>перестройки.

Тут есть один момент, который не учтен. Да, первые два года было не до разборок, и в общем-то никто особо не парился на тему заболеваемости ликвидаторов. Но. Уже через 4 года начались бурные всплески ментальности на тему радиофобии. В 1990 г. в Подмосковье начали привозить на отдых детей вывезенных из зоны отчуждения. В одном из этих бывших пионерлагерей работала моя бабушка. И я прожил там поллета. Совмещал практику в Москве и работу киномехаником в лагере. Так вот. С этой группой детей приехал их вожатый. По образованию врач-педиатр. И он уже тогда рассказывал, что в его группе был только один ребенок, у которого были реальные проблемы с щитовидкой. И то, они были вызваны патологией никак не связанной с ЧАЭС. И он же говорил, что большая часть взрослых, находящихся на лечении или в санаториях с признаками поражения щитовидки, на самом деле никаких доз не получали. А если и получали, то никак не больше средней нормы. Просто начиная с 1989 года, их начали реально "обрабатывать" на тему опасности радиации, возможности рака и так далее. При этом, в больницы стали обращаться люди, не только не жившие в зоне, но и не попавшие под "след".
Более того скажу. У нашей семьи была знакомая. На момент аварии она жила с мужем в деревне, примерно в 30км. от станции. Их после аварии не эвакуировали. По простой причине. Когда за ними приехал автобус, она с мужем собирала грибы в лесу. Вывезли их только в 1988. Через три месяца они вернулись, сумев протащить обратно не только свои вещи, но и корову. Окончательно их вывезли в конце 1989 года. Так вот она всегда искренне удивлялась (у неё было 4 класса образования), ну почему же нас выселили? Какая такая "радияция"? Молоко же у коровы не зеленое? Пить же его можно! Так вот насколько я знаю, она вполне себе здравствует до сих пор. Муж её к сожалению умер, от перитонита прямо на операционном столе. В возрасте 67 лет. "Да чего-то брюхо у него болело три дня. В больничку его забрали. От того и помер." Аппендицит - перитонит. Связи с аварией - никакой. Никаких заболеваний связанных с радиацией у нее нет. На наши доводы - баба Фаня, радиацию не видно, запаха у нее нет... Она всегда отмахивалась и говорила "Ой, ну вас к .... матери, пужаете меня. Нету там ничего. И быть не может."
Вот этим все и объясняется. Баба Фаня никогда не смотрела телевизор и крайне редко слушала радио. Ей было абсолютно по барабану, что думают про радиацию "вумники". Корова здорова, молоко белое - жить можно. Всё.
И теперь возьмем городских жителей, которых все это время прессовали различными передачами и статьями на тему "доза от рентгенаппарата = раку". Кто в этом случае будет здоровее? Мой хороший знакомый, я его здесь упоминал уже. Участвовал в ликвидации. Работал на крыше. Так вот, после демобилизации, про него на два или три года вообще забыли. И только потом начали таскать по врачам и рассказывать про ужасы радиоактивного поражения. А если человеку постоянно говорить, что он свинья, так он хрюкать начнет.

От	nonr
К	Estel (11.06.2009 14:15:20)
Дата	11.06.2009 14:32:26

Re: Жизненный опыт...

>что психосоматика есть. И она не может не есть. А после дозы в 100 рентген, люди живут долго и счастливо.

Счастье категория такая, можно и умереть со счастливой улыбкой на лице.
Одно можно утверждать. Люди, в одинаковых условиях, дольше
и счастливее живут не получив 100 рентген. Согласны? Вопрос не о
возможности или не возможности прожить долго после облучения.
Вопрос в эффекте. А он статистически отрицательный. Это не означает,
что атомные станции надо закрыть, а на технологии связанные с
радиационной опасностью -- забить. Просто надо аккуратно учитывать
этот фактор.

>>1. 25% людей работавших на ЧАЭС это психопаты и стяжатели.
>
>Я так не думаю.

Ну хорошо хоть так.

>>2. В первые 2 года было ни до чего, лишь бы как-то с этим разобраться.
>>Шла работа и интенсивная ведомственная война в параллель. Единой системы
>>учета и контроля не было. Данные фрагментарны. А потом пришел финал
>>перестройки.
>
>Тут есть один момент, который не учтен. Да, первые два года было не до разборок, и в общем-то никто особо не парился на тему заболеваемости ликвидаторов.

По секрету не парились до 93-94, пока не сообразили, что под эту тему
можно денежку на западе клянчить.

>Но. Уже через 4 года начались бурные всплески ментальности на тему радиофобии. В 1990 г. в Подмосковье начали привозить на отдых детей вывезенных из зоны отчуждения. В одном из этих бывших пионерлагерей работала моя бабушка. И я прожил там поллета. Совмещал практику в Москве и работу киномехаником в лагере. Так вот. С этой группой детей приехал их вожатый. По образованию врач-педиатр. И он уже тогда рассказывал, что в его группе был только один ребенок, у которого были реальные проблемы с щитовидкой. И то, они были вызваны патологией никак не связанной с ЧАЭС. И он же говорил, что большая часть взрослых, находящихся на лечении или в санаториях с признаками поражения щитовидки, на самом деле никаких доз не получали.

>А если и получали, то никак не больше средней нормы.

Что есть "средняя норма"?

>Просто начиная с 1989 года, их начали реально "обрабатывать" на тему опасности радиации, возможности рака и так далее.

Рак как раз работает жупелом в этом деле. Он действительно растет в
"разы". Отдельные разновидности в 10ки раз. Скажем от 0.005% общей
смертности аж до 0.08%. Кошмар. Но от курения мрет больше.

>При этом, в больницы стали обращаться люди, не только не жившие в зоне, но и не попавшие под "след".

>Более того скажу. У нашей семьи была знакомая. На момент аварии она жила с мужем в деревне, примерно в 30км. от станции. Их после аварии не эвакуировали. По простой причине. Когда за ними приехал автобус, она с мужем собирала грибы в лесу. Вывезли их только в 1988. Через три месяца они вернулись, сумев протащить обратно не только свои вещи, но и корову. Окончательно их вывезли в конце 1989 года. Так вот она всегда искренне удивлялась (у неё было 4 класса образования), ну почему же нас выселили? Какая такая "радияция"? Молоко же у коровы не зеленое? Пить же его можно! Так вот насколько я знаю, она вполне себе здравствует до сих пор. Муж её к сожалению умер, от перитонита прямо на операционном столе. В возрасте 67 лет. "Да чего-то брюхо у него болело три дня. В больничку его забрали. От того и помер." Аппендицит - перитонит. Связи с аварией - никакой. Никаких заболеваний связанных с радиацией у нее нет. На наши доводы - баба Фаня, радиацию не видно, запаха у нее нет... Она всегда отмахивалась и говорила "Ой, ну вас к .... матери, пужаете меня. Нету там ничего. И быть не может."
>Вот этим все и объясняется. Баба Фаня никогда не смотрела телевизор и крайне редко слушала радио. Ей было абсолютно по барабану, что думают про радиацию "вумники". Корова здорова, молоко белое - жить можно. Всё.

Хороший подход. И объяснение хорошее. Я вам навстречу историю расскажу.
Одна моя знакомая всегда говаривала, что если не думать о плохом, то
ничего не произойдет. На все советы в одиночку по Москве ночью не
шляться не реагировала. Получила по голове от какого-то гопника за
сумочку. Сотрясение, месяца два приходила в себя. Видать усомнилась в
своем тезисе или передачу какую в тот день посмотрела. А может съела
чего-нибудь. Но теперь все по прежнему. А телевизор это однозначно --
зло. И гопота не каждый день по переходам тусуется.

>И теперь возьмем городских жителей, которых все это время прессовали различными передачами и статьями на тему "доза от рентгенаппарата = раку".

Слушайте, вы вот опять используете жупел. Рак. Я ведь кк раз не о
раке говорю.

>Кто в этом случае будет здоровее? Мой хороший знакомый, я его здесь упоминал уже. Участвовал в ликвидации. Работал на крыше. Так вот, после демобилизации, про него на два или три года вообще забыли. И только потом начали таскать по врачам и рассказывать про ужасы радиоактивного поражения. А если человеку постоянно говорить, что он свинья, так он хрюкать начнет.

Здоровья вашему знакомому и пожелание отказаться от всех вредных привычек, если есть.

От	Estel
К	nonr (11.06.2009 14:32:26)
Дата	11.06.2009 15:20:59

Re: Жизненный опыт...

>Вопрос в эффекте. А он статистически отрицательный. Это не означает,

Статистика вещь такая. Я не отрицаю вредность радиации для здоровья. Я отрицаю степень этой вредности.

>Что есть "средняя норма"?

Средняя годовая норма. 5 БЭР вроде. Не помню точно, есть в крайних НРБ.

>Хороший подход. И объяснение хорошее. Я вам навстречу историю расскажу.

Не надо утрировать. И сарказм я ваш прекрасно понимаю. Только один вопрос. Почему так тщательно умалчивается статистика по ХиГ?

>Слушайте, вы вот опять используете жупел. Рак. Я ведь кк раз не о
>раке говорю.

Ну я то в курсе, что рак это одно из возможных последствий. Необязательных причем. Считайте это клише.

От	nonr
К	Estel (11.06.2009 15:20:59)
Дата	11.06.2009 16:58:17

Re: Жизненный опыт...

>>Вопрос в эффекте. А он статистически отрицательный. Это не означает,
>
>Статистика вещь такая. Я не отрицаю вредность радиации для здоровья. Я отрицаю степень этой вредности.

Ну хорошо. Видите, уже сошлись на вредности. Т.е. эффект "выздоровления"
и "крепчания" под лучем вы не будете привлекать. Антираковый иммунитет
там, здоровый загар ..... И то хлеб.

>>Что есть "средняя норма"?
>
>Средняя годовая норма. 5 БЭР вроде. Не помню точно, есть в крайних НРБ.

Я сейчас эти нормы подзабыл, но 5 БЭР вроде вызывает отклик в памяти.
Вообще, если за год человек собирает примерно 10% нормы за жизнь (50 лет) при естественном фоне, то вроде как ничего особого не происходит. в этом
все вроде солидарны. Это по памяти. Т.е. увеличение естественного фона до 5 раз _вроде_как_ не влияет. Доказательств правда никаких. Никто большие
группы в таких условиях так долго еще не наблюдал. Чернобыль будет
первым опытом.

>>Хороший подход. И объяснение хорошее. Я вам навстречу историю расскажу.
>
>Не надо утрировать. И сарказм я ваш прекрасно понимаю.

Извините, вы первый начали. Привели пример бабы Дуни. Я привел
похожий. И у вас и у меня один и тот же по статистической значимости результат.

>Только один вопрос. Почему так тщательно умалчивается статистика по ХиГ?

ХиГ?
Я вообще в темы "умолчания" стараюсь не лезть. Там больно грязная игра
со всех сторон. Но темы как таковые есть. Курение, микроволны, пищевые
добавки, фарм бизнес. Там много где, если покопаться забавные вещи
вылазят. С некоторыми сталкивался.

>>Слушайте, вы вот опять используете жупел. Рак. Я ведь кк раз не о
>>раке говорю.
>
>Ну я то в курсе, что рак это одно из возможных последствий. Необязательных причем. Считайте это клише.

Не обязательность это сложный вопрос. Развитие неоплазии не обязательно.
А так они возникают у людей. Просто организм их умеет купировать, пока
здоров. Вопрос в их частоте и возможностях организма их блокировать.
Так что рак в той или иной форме можете безопасно считать "обязательным
последствием жизни".

От	Estel
К	nonr (11.06.2009 16:58:17)
Дата	12.06.2009 15:19:55

Re: Жизненный опыт...

>Ну хорошо. Видите, уже сошлись на вредности. Т.е. эффект "выздоровления"
>и "крепчания" под лучем вы не будете привлекать. Антираковый иммунитет
>там, здоровый загар ..... И то хлеб.

Только не будем забывать про лечение онкологии облучением.

>ХиГ?

Хиросима и Нагасаки. Во всех источниках что есть в сети, нету даже упоминания материалов, собранных японскими и американскими медиками как сразу после бомбардировок, так и в первые 10-15 лет после них. А то, что есть, охватывает уже более поздний период. Без учета миграции населения в другие города. Многие Хибакуси ведь до сих пор не могут получить официальный статус. И связано это явно не с нежеланием правительства Японии платить деньги. Кстати, насколько я помню из какой-то статьи середины 70-х годов, источника увы уже не помню, так вот там говорилось, что многим выжившим, которые потом переселились в другие города, настойчиво рекомендовали не сообщать врачам на новом месте жительства об облучении.

>Так что рак в той или иной форме можете безопасно считать "обязательным
>последствием жизни".

Жизнь это смертельная болезнь передающаяся половым путем.

От	neuro
К	Estel (12.06.2009 15:19:55)
Дата	13.06.2009 14:06:38

Re: Жизненный опыт...

>
>Хиросима и Нагасаки. Во всех источниках что есть в сети, нету даже упоминания материалов, собранных японскими и американскими медиками как сразу после бомбардировок, так и в первые 10-15 лет после них. А то, что есть, охватывает уже более поздний период. Без учета миграции населения в другие города. Многие Хибакуси ведь до сих пор не могут получить официальный статус. И связано это явно не с

А что, в инете все должно быть? Вы попробуйте найти в сети любые данные по отдаленным последствиям действия отдельных радионуклеидов в организм. Не найдете, хотя данные открыты,публиковались в том числе и на русском языке и многократно.
Рига Ю.В.

От	nonr
К	Estel (12.06.2009 15:19:55)
Дата	12.06.2009 18:22:52

Re: Жизненный опыт...

>Только не будем забывать про лечение онкологии облучением.

Не будем.
Но к вопросу это имеет такое же отношение, как факт использования
каких-либо веществ в фармакологии к экологическим нормам ПДК на те
же вещества. Согласны?

>>ХиГ?
>
>Хиросима и Нагасаки. Во всех источниках что есть в сети, нету даже упоминания материалов, собранных японскими и американскими медиками как сразу после бомбардировок, так и в первые 10-15 лет после них. А то, что есть, охватывает уже более поздний период. Без учета миграции населения в другие города. Многие Хибакуси ведь до сих пор не могут получить официальный статус. И связано это явно не с нежеланием правительства Японии платить деньги. Кстати, насколько я помню из какой-то статьи середины 70-х годов, источника увы уже не помню, так вот там говорилось, что многим выжившим, которые потом переселились в другие города, настойчиво рекомендовали не сообщать врачам на новом месте жительства об облучении.

Не отслеживал никак, если честно. Соприкасаясь с радиологией я
сталкивался с проблемами "вокруг 1986 года", при том проблемами не
"острыми", а именно "отдаленными". Отдаленные последствия ядерной
бомбардировки были получены в сильно отличных условиях загрязнения,
а потому к ним особого интереса не было.

Вот, когда отвечал в этой ветке
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829287.htm )
нашел в googlebooks отрывок из "Health risks from exposure to low levels of ionizing radiation". Там как раз о жертвах бомбардировки.
Врядли кто-то что-то целенаправленно скрывает. Просто целенаправленно
денег не дают на копания в вопросе.

От	Alex Medvedev
К	nonr (11.06.2009 11:27:58)
Дата	11.06.2009 11:35:46

Re: Ну что...

>> Академик Булдаков Л.А. является автором более 200 научных работ.
>
>Хиловато для академика и зам. дира. или директора института.

А может он просто честный и сам их пишет?

>>И знает о радиации все.
>
>Заявка серьезная.

Заявка эта от ведущего форума рентгенологов. Предполагается, что он знает о чем говорит.

> Версия, что регистр первые годы велся тяп ляп не рассматривается?

Вы тоже решили с МАГАТЭ поспорить?

> "А мужики то и не знали", что всего-то надо кобальта 60 в арматурину
>добавить, и век живи не тужи....

Если такой факт имел место и статистика это подтверждает, то одним глупым ерничением со стороны неспециалиста его не опровергнуть.

От	Forger
К	Alex Medvedev (11.06.2009 11:35:46)
Дата	11.06.2009 13:09:14

Более того

связь между слабым, но вышеестественного, фоном и долголетием человека, уже неоднократно рассмтаривалась. Где-то встречал, что в Индии есть народность с очень большим числом долгожителей, теерритория, где они проживают имеет фон выше естественного. И информация прошлой недели - в Японии проживает более 22 тысяч человек в возрасте от 100 и выше лет. Интересно, конечно, еще посмотреть, сколько из них имеют отношение к Х. и Н.

От	nonr
К	Alex Medvedev (11.06.2009 11:35:46)
Дата	11.06.2009 12:06:58

Re: Ну что...

>>> Академик Булдаков Л.А. является автором более 200 научных работ.
>>
>>Хиловато для академика и зам. дира. или директора института.
>
>А может он просто честный и сам их пишет?

Точно. А сотрудники, лохи такие, цельного академика ни в какие
грантовые заявки не включают. Ибо они тоже честные, а академик в
заявке в качестве руководителя это "не спортивно". Но даже в том
случае, если в заявки академик включен, то из списка авторов отчетных
статей он себя просит исключить, честность и скромность не позволяют.
А вечером, после утомительного дня, под зеленым абажуром сидит и
честно пишет свои и только свои статьи. Для себя.

Алекс вы хотя бы приблизительное представление о том как работает
грантовая машина имеете?
Такой показатель для академика означает одно -- лет 20 назад у него
случился крупный облом и он либо занят сугубо админ. вопросами, либо
просто чудачит.

>>>И знает о радиации все.
>>
>>Заявка серьезная.
>

>Заявка эта от ведущего форума рентгенологов. Предполагается, что он знает о чем говорит.

Заявка эта, строго говоря, от автора текста а не от "форума".
Если уж "форум" авторитет, то вы комменты к той статье тоже привели бы.

>> Версия, что регистр первые годы велся тяп ляп не рассматривается?
>
>Вы тоже решили с МАГАТЭ поспорить?

Вы утверждаете, что МАГАТЭ вело регистр наших пострадавших? Особенно
в 1986-88? Ссылочку можно? Минздрав вел, ведомства вели. Все в меру знаний, умений и понимания. Кое-что по этим регистрам полезного есть.

>> "А мужики то и не знали", что всего-то надо кобальта 60 в арматурину
>>добавить, и век живи не тужи....
>
>Если такой факт имел место и статистика это подтверждает, то одним глупым ерничением со стороны неспециалиста его не опровергнуть.

Ну вот тут да. Спорить сложно. Попробую на пальцах.
Дело в том, что "возникновение иммунитета к" вполне определенный термин,
отражающий вполне определенную совокупность явлений. Так вот, если это
правда, то это первый известный случай возникновения иммунитета к раку (заметим, там стояло множественное число! т.е. разные виды).
Раньше такого никто и нигде не регистрировал и не находил. Хотя искали
всерьез. А тут просто походя, так, между прочим. Феноменально.

От	Alex Medvedev
К	nonr (11.06.2009 12:06:58)
Дата	11.06.2009 12:35:29

Re: Ну что...

>А сотрудники, лохи такие, цельного академика ни в какие
>грантовые заявки не включают.

Это вы хотите сказать, что грантовые заявки за научные публикации считаются?

>Алекс вы хотя бы приблизительное представление о том как работает грантовая машина имеете?

В огороде бузина,Э а в Киеве дядька. С чего вы вообразили, что гранты имеют отношения к научным публикациям?

>Такой показатель для академика означает одно -- лет 20 назад у него
>случился крупный облом и он либо занят сугубо админ. вопросами, либо
>просто чудачит.
--------------------------------------------------------
Доктор медицинских наук, профессор, лауреат Государственной премии (1974 г.), действительный член Российской Академии медицинских наук (1988 г.).

В 1950 г. окончил Свердловский государственный медицинский институт и получил направление в г. Снежинск, где работал некоторое время хирургом в медсанчасти, научным сотрудником лаборатории. В 1955 г. переведен в г. Озерск младшим научным сотрудником филиала № 1 института биофизики (ФИБ-1). Затем работал старшим научным сотрудником, возглавлял лабораторию радиотоксикологии. С 1970 по 1979 г. – зав. отделом радиационной безопасности и заместитель заведующего ФИБ-1 по науке. С июня 1979 г. работал в Москве зав. сектором № 1 и зам. директора института биофизики по науке. С 1980 г. – эксперт МАГАТЭ. Был заместителем руководителя научно-технического совета № 3 в постоянной комиссии стран – членов СЭВ.

Награжден орденами «Ленина» (1986 г.), «Трудового Красного Знамени» (1982 г.), «Мужества» (1996 г.), «Почета» (1996 г.).

-------------------------------------

Снежинск и Озерск я так понимаю вам ни о чем не говорит?

>Если уж "форум" авторитет, то вы комменты к той статье
тоже привели бы.

Вы такой смешной. Сперва вы рассказывали ничем не подтвержденные байки о том, что радиологи все насквозь больные люди, ссылаясь при этом на неизвестных анонимных радиологов. Я вам привел цитату с сайта радиологов, с форума. Модератор форума, поместивший этот текст академика всю жизнь работает в радиологии, перечисляет у себя в профиле все типы аппаратов на которых работал, но он видите ли посмел иметь мнение отличное от вашего, и сразу мнение радиологов вам не угодно и оно неправильное автоматически потому что противоречит вашей точке зрения.

>>Вы тоже решили с МАГАТЭ поспорить?
>
> Вы утверждаете, что МАГАТЭ вело регистр наших пострадавших? Особенно
>в 1986-88? Ссылочку можно? Минздрав вел, ведомства вели. Все в меру знаний, умений и понимания. Кое-что по этим регистрам полезного есть.

Т.е. про заявление МАГАТЭ о количестве пострадавших от радиации в результате Чернобыльской аварии вы и слыхом не слыхивали. Ну о чем тогда с вами можно говорить?

> Ну вот тут да. Спорить сложно. Попробую на пальцах.

Не надо на пальцах. Факт оспариваете или нет?

От	nonr
К	Alex Medvedev (11.06.2009 12:35:29)
Дата	11.06.2009 13:36:25

Re: Ну что...

>>А сотрудники, лохи такие, цельного академика ни в какие
>>грантовые заявки не включают.
>

>Это вы хотите сказать, что грантовые заявки за научные публикации считаются?

Нет, по заявкам делают публикации. А публикации включают в отчет. Без
публикаций должного уровня отчет не считается успешным. Следующий грант
не дадут.

>>Алекс вы хотя бы приблизительное представление о том как работает грантовая машина имеете?
>
>В огороде бузина,Э а в Киеве дядька. С чего вы вообразили, что гранты имеют отношения к научным публикациям?

Смотря какие гранты. Для научных отчетность построена на публикациях.

>>Такой показатель для академика означает одно -- лет 20 назад у него
>>случился крупный облом и он либо занят сугубо админ. вопросами, либо
>>просто чудачит.

Титулами давить пытаетесь? Ну давайте в титулах покопаемся.

>--------------------------------------------------------
>Доктор медицинских наук, профессор, лауреат Государственной премии (1974 г.),

Так, к 47 года лауреат, доктор, профессор. Минимум нач. отдела на хорошем
финансировании. Сотрудников 20-30 в штате. Средний выход 10 статей в год.

>действительный член Российской Академии медицинских наук (1988 г.).

За 14 лет в академики. Не рекорд скорости, но и не "сами пригласили".
Явно дорос до зама директора. Средний выход те же 10 статей, т.к.
научная база не расширилась, а админ нагрузки стало больше. Итого,
примерно 20 лет на "отделе". Плюс минус как раз искомые 200 работ.
Ну пусть еще закрытых есть, столько же примерно.

>В 1950 г. окончил Свердловский государственный медицинский институт и
>получил направление в г. Снежинск, где работал некоторое время хирургом в
>медсанчасти, научным сотрудником лаборатории. В 1955 г. переведен в г.
>Озерск младшим научным сотрудником филиала № 1 института биофизики (ФИБ-1).
>Затем работал старшим научным сотрудником, возглавлял лабораторию
>радиотоксикологии. С 1970 по 1979 г. – зав. отделом радиационной безопасности
>и заместитель заведующего ФИБ-1 по науке. С июня 1979 г. работал в Москве зав.
>сектором № 1 и зам. директора института биофизики по науке. С 1980 г. –
>эксперт МАГАТЭ. Был заместителем руководителя научно-технического
>совета № 3 в постоянной комиссии стран – членов СЭВ.

>Награжден орденами «Ленина» (1986 г.), «Трудового Красного Знамени» (1982 г.),

О, пик карьеры 1986 орден "Ленина". Явно ликвидаторский.

>«Мужества» (1996 г.), «Почета» (1996 г.).

Юбилейные ликвидаторские награды. Ну вот и все. Дальше ничего.

>Снежинск и Озерск я так понимаю вам ни о чем не говорит?

Говорят, говорят.

>>Если уж "форум" авторитет, то вы комменты к той статье
>тоже привели бы.

>Вы такой смешной. Сперва вы рассказывали ничем не подтвержденные байки о том,
что радиологи все насквозь больные люди, ссылаясь при этом на неизвестных анонимных
радиологов. Я вам привел цитату с сайта радиологов, с форума.

Ну кто сказал про "насквозь"? Есть специфичные проблемы. Это факт. Но бывает и хуже.
У тех же металлургов или шахтеров. Просто радиация один из факторов с отрицательным
влиянием. Но если рассмотреть двух людей, один из которых радиолог, ведет здоровый
образ жизни и обеспечен, а второй папуас, живет на природе, питается только натуральными
продуктами, и тоже ведет здоровый в рамках доступного образ жизни, то я ставлю на то,
что продолжительность и качество жизни первого будет лучше чем у второго.

>Модератор форума, поместивший этот текст академика всю жизнь работает в радиологии,
>перечисляет у себя в профиле все типы аппаратов на которых работал, но он видите ли
>посмел иметь мнение отличное от вашего, и сразу мнение радиологов вам не угодно и
>оно неправильное автоматически потому что противоречит вашей точке зрения.

Вот не надо передергивать про "посмел" и т.п. Количество типов аппаратов
ни о чем особо не говорит. Вопрос в количестве времени работы с ними и количестве
больных. В его статье есть очевидные ляпы. Один я зацитировал. К количеству типов
аппаратов этот ляп отношения не имеет. К титулам тоже.

Мнения радиологов там в комментах есть. В частности ссылочка приведена:
http://www.csgi.ru/gi/gi5/06.htm
на мнение не менее титулованного академика. И работ у него больше, цельных 500.
Ваших демонов на наших демонов .....

>Т.е. про заявление МАГАТЭ о количестве пострадавших от радиации в результате Чернобыльской аварии вы и слыхом не слыхивали. Ну о чем тогда с вами можно говорить?

Опять передергиваете. Заявления МАГАТЭ это одно, а регистр пострадавших и ликвидаторов
это другое. МАГАТЭ в своем заявлении могло:
1. использовать данные собственного регистра
2. использовать собственные оценки (сторонних экспертов)
3. использовать национальные регистры
4. использовать национальные оценки
Давайте ссылку на заявление, будем смотреть.

Вопрос вам был сформулирован четко "МАГАТЭ вело свой независимый регистр
пострадавших/ликвидаторов связанных с аварией 1986 года на ЧАЭС?" Я о таком
не знаю, но опять же я не так глубоко в теме. Может и есть такой.
Вы вместо ответа начинаете активно подменять тему "ну если вы не знаете о
заявлении МАГАТЭ, то что с вами разговаривать". Ну не разговаривайте.
МАГАТЭ много заявлений делало. По Ираку в том числе.

>> Ну вот тут да. Спорить сложно. Попробую на пальцах.
>
>Не надо на пальцах. Факт оспариваете или нет?

Пока "факт" не установлен. Есть просто ссылка http://zhuravlev.info/modules.php?name=News&file=article&sid=197 .
По этой ссылке лежит популярно-популистская статья. В ней есть утверждение:
"Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам."
Я утверждаю, что оно крайне спорно. Фактов "формирования иммунитета к ракам",
на сколько мне известно не установлено. Опять же, я не онколог. Но как-то
о природе рака представление имею, об устройстве иммунной системы тоже.
Оставим пока в стороне кусок утверждения о радиации как причине такого эффекта.
Доказательств пока никаких не приведено.

P.S. Корпоративные интересы отстаивать надо тоньше, Алекс.

От	Alex Medvedev
К	nonr (11.06.2009 13:36:25)
Дата	11.06.2009 15:28:59

Re: Ну что...

>Без
>публикаций должного уровня отчет не считается успешным. Следующий грант
>не дадут.

Понял. Осталось вам доказать что в Институте биофизике грантовая система.

>Смотря какие гранты. Для научных отчетность построена на публикациях.

Грантовая система это ведь не отечественная система? Вы серьезно полагаете что радиационная защита у нас финансируется кем-то вроде Сороса?

>Титулами давить пытаетесь? Ну давайте в титулах покопаемся.

Вы видать исходное сообщение по диагонали пробежали глазами, не читая? Там между прочим все эти титулы перечислены. А вы тут внезапно для себя открыли что он оказывается не просто академик.

>Плюс минус как раз искомые 200 работ.
>Ну пусть еще закрытых есть, столько же примерно.

Так пара его работ я боюсь перевесят по научной ценности любого среднестатистического исследователя из породы детей капитана гранта.

“Радиационная безопасность в атомной энергии”
“Проблемы токсикологии плутония”
“Радиоактивные вещества и человек”
“Радионуклиды и производственная деятельность человека”
“Радиоактивное излучение и здоровье”

и т.д.

>О, пик карьеры 1986 орден "Ленина". Явно ликвидаторский.

Это вы типа в минус записали? Или намекаете, что академик радиационной безопасностью только в 86-м году занялся?

>>Снежинск и Озерск я так понимаю вам ни о чем не говорит?
>
>Говорят, говорят.

Что там делают? Что там делал конкретно?

>Ну кто сказал про "насквозь"?

"ознакомьтесь с набором проф. болячек. Внушает при ознакомлении, знаете ли"

Ваши слова? Ваши. Если не насквозь, то что вам "внушает", конкретно?

> Вот не надо передергивать про "посмел" и т.п. Количество типов аппаратов
>ни о чем особо не говорит. Вопрос в количестве времени работы с ними и количестве
>больных. В его статье есть очевидные ляпы.

Складывается впечатление, что с научными текстами вы работать не умеете. Поскольку ничем другим объяснить, то что вы путаете слова рентгенолога с тезисами академика не могу. Текст короткий, доступен для понимания даже самому неподготовленному читателю -- однако и тут вы умудрились все перепутать.

>Мнения радиологов там в комментах есть.

Правда что ли? И ссылку сможете дать?

>Опять передергиваете. Заявления МАГАТЭ это одно, а регистр пострадавших и ликвидаторов
>это другое.

Вы всерьез воображаете, что МАГАТЭ свои заявления из пальца высасывает?
>Я о таком
>не знаю,

То что вы не знаете, не означает, что этого не существует.

>МАГАТЭ много заявлений делало. По Ираку в том числе.

Т.е. вы себя умнее всего МАГАТЭ считате? Хорошо, не нравится МАГАТЭ, прочитайте "Медицинские последствия аварии на Чернобыльской АЭС", спецприложение журнала "Медицинская радиология и радиационная безопасность"

>Пока "факт" не установлен.

Да неужели? врет значит академик, а вы его разоблачаете путем подсчета количества публикаций для грантов?

>P.S. Корпоративные интересы отстаивать надо тоньше, Алекс.

вопрос не в интересах, а в ваших методах. Вы пока что ни одного реального факта не привели в доказательство, а все ваше опровержение приведенных вам фактов и научных работ строите на количестве публикация необходимых для получения грантов.

От	nonr
К	Alex Medvedev (11.06.2009 15:28:59)
Дата	11.06.2009 17:40:10

Re: Ну что...

>>Без
>>публикаций должного уровня отчет не считается успешным. Следующий грант
>>не дадут.
>
>Понял. Осталось вам доказать что в Институте биофизике грантовая система.

Грантовая система и система целевых программ она теперь везде в РФ.

>>Смотря какие гранты. Для научных отчетность построена на публикациях.
>
>Грантовая система это ведь не отечественная система? Вы серьезно полагаете что радиационная защита у нас финансируется кем-то вроде Сороса?

Гранты раздают в том числе учреждения правительства РФ. Не обязательно
должен быть внешний донор.

>Так пара его работ я боюсь перевесят по научной ценности любого среднестатистического исследователя из породы детей капитана гранта.

Бойтесь, перевесят. "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам." тянет на серьезное открытие. Осталось
всего-то ничего -- доказать.

>“Радиационная безопасность в атомной энергии”
>“Проблемы токсикологии плутония”
>“Радиоактивные вещества и человек”
>“Радионуклиды и производственная деятельность человека”
>“Радиоактивное излучение и здоровье”

>и т.д.

и т.п.

>>О, пик карьеры 1986 орден "Ленина". Явно ликвидаторский.
>
>Это вы типа в минус записали? Или намекаете, что академик радиационной безопасностью только в 86-м году занялся?

Нет не в минус. Просто отмечаю, что после этого события больше ничего.
А человеку в этот момент только 60 лет. По академическим стандартам
"зрелый возраст".

>>>Снежинск и Озерск я так понимаю вам ни о чем не говорит?
>>
>>Говорят, говорят.
>
>Что там делают? Что там делал конкретно?

Алекс, тема не в том, что делают в Снежинске и Озерске.
Тема в том, что в приведенном вами тексте есть конкретное
утверждение, которые вы старательно вырезаете из моих ответов.

Есть просто ссылка http://zhuravlev.info/modules.php?name=News&file=article&sid=197 .
По этой ссылке лежит популярно-популистская статья. В ней есть утверждение: "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам."

Подпереть вы его ничем не можете. Вообще ни чем. Если можете -- вперед.

>
>"ознакомьтесь с набором проф. болячек. Внушает при ознакомлении, знаете ли"

>Ваши слова? Ваши. Если не насквозь, то что вам "внушает", конкретно?

Ну сейчас у меня выкладок под рукой нет. Спрошу. Основа перечислена
у Яблокова. Кстати ту ссылку вы тоже трете. Не понравилась?
http://www.csgi.ru/gi/gi5/06.htm
Из того, что я помню, самое неприятное это вот это
- иммунодепрессия и иммунодефицит;
- повышение чувствительности организма к возбудителям инфекционных заболеваний;
- нарушение обмена веществ и эндокринного равновесия;

>Складывается впечатление, что с научными текстами вы работать не умеете. Поскольку ничем другим объяснить, то что вы путаете слова рентгенолога с тезисами академика не могу. Текст короткий, доступен для понимания даже самому неподготовленному читателю -- однако и тут вы умудрились все перепутать.

А там цитата поставлена? Там просто ссылка на книге Л.А. Булдакова и В.С. Калистратовой «Радиационное воздействие на организм. Положительные эффекты». По ходу дела "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам." Чье это, то ли произвол писателя этого эссе,
то ли академика вобщем не суть важно. Важно что вы привели этот текст как
аргумент "что говорят рентгенологи". Вам и рентгенологам это говорящим
и подпирать.

Сначала в части "формирования иммунитета к ракам" (или раком?), а потом
в части того, что этот иммунитет обусловлен радиацией. Не стесняйтесь.
Ссылочкой поделитесь.

>>Мнения радиологов там в комментах есть.
>
>Правда что ли? И ссылку сможете дать?

Да ниже, ниже по тексту от
http://zhuravlev.info/modules.php?name=News&file=article&sid=197

>>Опять передергиваете. Заявления МАГАТЭ это одно, а регистр пострадавших и ликвидаторов
>>это другое.
>
>Вы всерьез воображаете, что МАГАТЭ свои заявления из пальца высасывает?

Независимый регистр у МАГАТЭ есть? Я ничего не полагаю. Я спрашиваю.
Не надо съезжать на авторитетах.
Давайте вопрос переформулируем. Вы знаете, есть ли у МАГАТЭ независимый
регистр пострадавших и ликвидаторов аварии 1986 года на ЧАЭС?

>>Я о таком
>>не знаю,
>
>То что вы не знаете, не означает, что этого не существует.

Ну так подскажите. Вы о таком знаете?

>>МАГАТЭ много заявлений делало. По Ираку в том числе.
>
>Т.е. вы себя умнее всего МАГАТЭ считате?

Нет, но память у меня хорошая. Аль-Барадеи отметился в инспекциях
в Ираке вместе со своим ведомством.

>Хорошо, не нравится МАГАТЭ, прочитайте "Медицинские последствия аварии на Чернобыльской АЭС", спецприложение журнала "Медицинская радиология и радиационная безопасность"

Почитаю, будет время. И на что там обратить внимание? Подскажете?
Иммунитеты к ракам там есть? А безопасность малых доз?

>>P.S. Корпоративные интересы отстаивать надо тоньше, Алекс.
>
>вопрос не в интересах, а в ваших методах. Вы пока что ни одного реального факта не привели в доказательство, а все ваше опровержение приведенных вам фактов и научных работ строите на количестве публикация необходимых для получения грантов.

Доказывать должен делающий утверждение. Такова парадигма, увы.
Вы привели текст. В тексте есть утверждение. "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам."
Доказать соизволите? Без отсылок на академиков? Вот у вас
есть книжка, в книжке (может быть) есть это утверждение, и (может быть)
есть ссылки на конкретные работы.
Предъявите. В чем проблема то? Вы ведь опираетесь на мощную основу
работ титулованного академика, героя, лауреата и т.д. и т.п. Судя
по тому как вы цитируете и ведете себя вы Булдакову верите на все сто.
Ну вот и покажите, с фактами и цифрами в руках. Как иммунитет к
ракам вообще возможен. Ну и как "Хроническое облучение" приводит к
его появлению. Ну что вам стоит то? За вами же цельный академик,
вера, знания.... Ну? Фактики есть?

А если не можете -- ну так скажите -- не знаю. Доказать не могу. И все.

От	Alex Medvedev
К	nonr (11.06.2009 17:40:10)
Дата	11.06.2009 18:19:07

Re: Ну что...

>Грантовая система и система целевых программ она теперь везде в РФ.

Процитируйте тогда положение.
>Бойтесь, перевесят. "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам." тянет на серьезное открытие. Осталось
>всего-то ничего -- доказать.

Я так понимаю, что чтение текстов не ваша сильная сторона. Повторно цитирую:

"Средняя доза излучения составляла 340м3в. И оказалось, что вместо увеличения частоты заболеваний раком и лейкозом, произошло резкое снижение смертности от рака, которая составила 3,6% от среднего показателя Тайваня."

Что вам здесь непонятно? Не стесняйтесь ликвидировать невежество.

Если мало, то могу процитировать и ранние его работы:

Возникновение злокачественных опухолей и смертность от них изучается после атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасами более 50 лет. Материалы по смертности от солидного рака (солидный рак — рак твердых тканей) представлены в табл.4.

"Материалы табл. 4 показывают, что даже при мгновенном облучении, то есть при высокой мощности дозы, учащение выхода и смертности от солидных раков происходит после облучения в дозах больших, чем 0.19 Зв. При меньших дозах смертность от рака ниже, чем у необлученных людей такого же возраста. Это наблюдение при тщательном статистическом анализе позволяет думать, что малые дозы до ~20 сЗв обладают свойством частично предотвращать опухолевый рост, то есть обладают защитным действием. "

"Частота смертности от рака легкого у работников военных заводов США проанализирована в работах Gilbert E.S., Fry S.A. et al., где показано, что смертность от рака легкого уменьшается с 10 до 3 случаев на тысячу работающих при увеличении пожизненной дозы, то есть дозы общего облучения за период трудовой деятельности с 0.2 до 20 сЗв. Такое снижение частоты рака легкого у «атомщиков» США статистически высоко достоверно, р < 0.001.
Аналогичное исследование по смертности от лейкемии проведено среди рабочих с военных заводов Англии. Авторы исследования показали, что по существу происходит предотвращение заболеваний лейкемией и смертности от нее при дозе за трудовой стаж 7-20 сЗв. Снижение смертности от лейкемии в 5 раз достоверно уже при дозе 2 сЗв (р < 0.001). Обращает на себя внимание тот факт, что приведенные данные получены на большом статистическом материале; в каждой дозовой группы было от 9800 до 30200 человек, а с учетом продолжительности наблюдения это составило 180000-600000 человеко-лет. "

Еще вопросы есть?

>>“Радиационная безопасность в атомной энергии”
>>“Проблемы токсикологии плутония”
>>“Радиоактивные вещества и человек”
>>“Радионуклиды и производственная деятельность человека”
>>“Радиоактивное излучение и здоровье”
>Нет не в минус. Просто отмечаю, что после этого события больше ничего.
>А человеку в этот момент только 60 лет. По академическим стандартам
>"зрелый возраст".

Это у вас от предвзятости и зависти. Поскольку половина из процитированных выше работ сделана после 1986 года. Так что как видим научная ценность работ никак не зависит от системы грантов, а скорее наоборот.

>>>>Снежинск и Озерск я так понимаю вам ни о чем не говорит?
>>>
>>>Говорят, говорят.
>>
>>Что там делают? Что там делал конкретно?
>
> Алекс, тема не в том, что делают в Снежинске и Озерске.

Да ладно тут корчить из себя. Если не знает так и скажите. Вас же не особенности техпроцесса спрашивают, а чем занимаются комбинаты там.

>Ну сейчас у меня выкладок под рукой нет. Спрошу. Основа перечислена
>у Яблокова.

Это того самого которого публично обвинили во лжи и некомпетентности радиологи, написав открытое письмо, разоблачающие его ложь? Я же говорю -- вы совершенно не умеете работать с текстами, а туда же, лезете мне рассказывать про радиационную безопасность....

--------------------------------------
Радиологические мифы и реалии

Открытое письмо специалистов

На днях на канале НТВ состоялась получившая большой общественный резонанс передача «Глас народа», на которой специалисты в области радиационной безопасности оказались без права голоса. Микрофон давали хорошо известным так называемым «зеленым ученым». Основным оппонентом Минатома был лидер фракции «Яблоко» Г.А.Явлинский, который накануне в газете «Московские Новости» (№ 12 от 20-26 марта 2001 г.) определил в качестве своих «экспертов-атомщиков» – г-д Сливяка, Меньшикова и Кузнецова. Все они - известные деятели Социально-экологического союза, идеологическим лидером которого является А.Яблоков. Не будем комментировать научные достижения каждого из этих «экспертов-атомщиков», остановимся на позициях господина А.Яблокова, ограничившись двумя цитатами из бесконечного потока его публикаций последнего времени:

«Здоровье человека и природы как жертвы атомного века». БЮЛЛЕТЕНЬ ПРОГРАММЫ ЯДЕРНАЯ И РАДИАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ №5-6 2000:

«Таким образом, общее число жертв атомного века от раков, генетических поражений и врожденных уродств — 2 млрд. 337 млн. человек.

К этим цифрам надо добавить: около 500 млн. выкидышей (спонтанных абортов) и мертворожденных; 8-14 млн. смертей новорожденных; 5 млн. с замедленным умственным развитием».

Эти цифры совершенно абсурдны.

«Ядерная мифология конца ХХ века», «Новый мир», 1995:

"Рядом исследователей США было установлено, что с мая по август 1986 г. в США наблюдался значительный рост общего числа смертей среди населения, рост младенческой смертности, а также пониженная рождаемость. Высокая корреляция этих трех групп независимых данных с концентрацией радиоактивного йода-131 из чернобыльского облака, накрывшего США, настолько значительна, что не более одной тысячной за то, что эта связь случайна…Количество смертей от пневмонии возросло на 18,1 % по сравнению с 1985 г., а вся смертность от разных видов инфекционных заболеваний на 32,5%, от СПИДа на 60%. Все это с высокой, статистически достоверной вероятностью связано с поражением иммунной системы чернобыльскими радиоактивными выбросами, накрывшими, как известно, США».

Не надо быть специалистом, чтобы оценить бредовость этих утверждений о таких последствиях аварии на ЧАЭС для населения США. Видно господин Яблоков не удосужился поведать о своих открытиях властям США, сокрывшим правду от своего народа. Если учесть, что концентрации радиоактивного йода на территориях СССР и стран Европы были в десятки тысяч раз больше, чем в США, то согласно Яблокову население западных стран также не подозревает о своих многомиллионных жертвах вследствие аварии на ЧАЭС.

Нас не очень волновали бы столь экзотические высказывания относительно зловещей роли радиации в нашей жизни, если бы, мягко говоря, «чудаковатые» выводы лжеученых не воспроизводились бы активно СМИ. Чего стоят слова журналистки Е.Масюк: «… за 13 лет от лучевой болезни погибло 100 тысяч человек, а от последствий чернобыльской аварии – ещё 200 000 человек». Телеведущая канала ОРТ Е.Андреева также сообщила о репортаже П.Филя, сделанного им на процедуре закрытия ЧАЭС, где говорилось о смерти 300 тысяч человек от лучевой болезни. На самом деле в результате аварии лучевой болезнью заболело 134 человека, из которых 30 умерло в первые месяцы, а 14 - в последующие 15 лет.
------------------------------------------------------

Вообщем после ссылки на лжеца Яблокова интерес к вам вообще пропал.

От	nonr
К	Alex Medvedev (11.06.2009 18:19:07)
Дата	11.06.2009 18:41:22

Re: Ну что...

>>Грантовая система и система целевых программ она теперь везде в РФ.
>
>Процитируйте тогда положение.
>>Бойтесь, перевесят. "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам." тянет на серьезное открытие. Осталось
>>всего-то ничего -- доказать.
>
>Я так понимаю, что чтение текстов не ваша сильная сторона. Повторно цитирую:

>"Средняя доза излучения составляла 340м3в. И оказалось, что вместо увеличения частоты заболеваний раком и лейкозом, произошло резкое снижение смертности от рака, которая составила 3,6% от среднего показателя Тайваня."

Правильно, а следующая фраза: "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам."
Вот цитата из вашего же постинга ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829319.htm )

<..>
Средняя доза излучения составляла 340м3в. И оказалось, что вместо увеличения частоты заболеваний раком и лейкозом, произошло резкое снижение смертности от рака, которая составила 3,6% от среднего показателя Тайваня. Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам.
<..>

Вы не отрезайте неудобное. Не надо. Меня оно как раз и интересует.
Про 340мЗв и как замеряли эти 3.6% от среднетайваньской смертности от рака
это отдельный разговор (т.е. падение смертности от рака в 28 раз! че
там мелочиться то).

>Что вам здесь непонятно? Не стесняйтесь ликвидировать невежество.

Да вот я и пытаюсь. Результаты феноменальные. Поделитесь. А вы жадина.

>Если мало, то могу процитировать и ранние его работы:
[..]
>Еще вопросы есть?

Да, безусловно. В каких работах показано "формирование иммунитета к раку"?

>Да ладно тут корчить из себя. Если не знает так и скажите. Вас же не особенности техпроцесса спрашивают, а чем занимаются комбинаты там.

А какое отношение чем занимаются там комбинаты имеет отношение к иммунитету к раку?
Неужели там вырабатывают иммунитет к раку?

>>Ну сейчас у меня выкладок под рукой нет. Спрошу. Основа перечислена
>>у Яблокова.
>
>Это того самого которого публично обвинили во лжи и некомпетентности радиологи, написав открытое письмо, разоблачающие его ложь? Я же говорю -- вы совершенно не умеете работать с текстами, а туда же, лезете мне рассказывать про радиационную безопасность....

Нуууу, фи, это аргумент еще тот. Булдакова обвиняли тоже не раз. И что?
Кстати, в тексте, что я привел, где-то есть про обвинения Яблокова?

>Вообщем после ссылки на лжеца Яблокова интерес к вам вообще пропал.

Да не вопрос. Взаимно вобщем-то. Яблокова я привел всего-лишь как
альтернативу вашему топорному тексту.

Ваше упорное нежелание коментировать фразу из вашего же постинга
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829319.htm )
"Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам"
откровенно веселит.

Бывайте.

От	Alex Medvedev
К	nonr (11.06.2009 18:41:22)
Дата	11.06.2009 18:43:37

Факты вещь упрямая. Но факты привожу только я, а вы тлько бла-бла-бла (-)

От	nonr
К	Alex Medvedev (11.06.2009 18:43:37)
Дата	11.06.2009 18:46:37

А публика не унималась --- "Ссылки, ссылки, ссылки!! Хотим иммунитет от раков!!" (-)

От	Alex Medvedev
К	nonr (11.06.2009 18:46:37)
Дата	11.06.2009 18:54:40

Снижение уровня смертности от рака при малых дозаз это факт

Shimizu Y., Kato U., Shull W.J. et al. — Studies on the mortality of A-bomb survivors 9.1960-1985 / Part I. Comparison of risk coefficients for, site — specific cancer mortality based on the DS 86 and T65 shielded kerma and organ doses. Radiat. Res. 1989.118, P. 502-524.

Luckey T.D. — Jonizing Radiation Promotes Protozoan Reproduction. // Jn. Low, Level Radiation. Health Effecte. 1998, p. 1.

Becker К. — Radon in Europe. Proceed. ANS/ENS Meeting. Washington, 1996,р.418.

Так что ламерство с байками про букет болезней у радилогов в очередной раз оказалось посрамлено.

От	nonr
К	Alex Medvedev (11.06.2009 18:54:40)
Дата	11.06.2009 19:51:48

все, Алекс, повеселились и будя.

Работать надо.

>Shimizu Y., Kato U., Shull W.J. et al. — Studies on the mortality of A-bomb survivors 9.1960-1985 / Part I. Comparison of risk coefficients for, site — specific cancer mortality based on the DS 86 and T65 shielded kerma and organ doses. Radiat. Res. 1989.118, P. 502-524.

На бумаге.

>Luckey T.D. — Jonizing Radiation Promotes Protozoan Reproduction. // Jn. Low, Level Radiation. Health Effecte. 1998, p. 1.

У инфузорий бывает рак?

>Becker К. — Radon in Europe. Proceed. ANS/ENS Meeting. Washington, 1996,р.418.

Обещали достать скан. Посмотрю.

>Так что ламерство с байками про букет болезней у радилогов в очередной раз оказалось посрамлено.

Да да. Удачи.

От	Alex Medvedev
К	nonr (11.06.2009 19:51:48)
Дата	11.06.2009 20:22:37

Так я жду журнал радиологов c букетом болезней от радиации

за базар надо отвечать...

От	nonr
К	Alex Medvedev (11.06.2009 20:22:37)
Дата	11.06.2009 20:26:04

А как про иммунитет от рака?

>за базар надо отвечать...
то то и оно...

Иммунитет от рака, падение смертности от рака в 28 раз.

Я тоже жду.

Удачи.

От	Alex Medvedev
К	nonr (11.06.2009 20:26:04)
Дата	11.06.2009 20:26:48

Понятно, значит про журнал наврали. (-)

От	nonr
К	Alex Medvedev (11.06.2009 18:54:40)
Дата	11.06.2009 19:08:26

Re: Снижение уровня смертности от рака при малых дозаз это факт -- в 28 раз?

>Shimizu Y., Kato U., Shull W.J. et al. — Studies on the mortality of A-bomb survivors 9.1960-1985 / Part I. Comparison of risk coefficients for, site — specific cancer mortality based on the DS 86 and T65 shielded kerma and organ doses. Radiat. Res. 1989.118, P. 502-524.

>Luckey T.D. — Jonizing Radiation Promotes Protozoan Reproduction. // Jn. Low, Level Radiation. Health Effecte. 1998, p. 1.

>Becker К. — Radon in Europe. Proceed. ANS/ENS Meeting. Washington, 1996,р.418.

>Так что ламерство с байками про букет болезней у радилогов в очередной раз оказалось посрамлено.

Алекс вы повторно привели текст ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829552.htm )
<..>
Я так понимаю, что чтение текстов не ваша сильная сторона. Повторно цитирую:

"Средняя доза излучения составляла 340м3в. И оказалось, что вместо увеличения частоты заболеваний раком и лейкозом, произошло резкое снижение смертности от рака, которая составила 3,6% от среднего показателя Тайваня."
<..>
где утверждается, что наблюдалось падение смертности от рака в 28 раз (3,6% от среднего
показателя тайваня. 100/3.6 = 27.7) .

В принципе, теоретически такая стат. раскладка возможна. Например, если при очередном
землятресении (ночью) эти дома коллапсировали массово и хоронили под собой спящих
людей. Тогда, статистически, смертность от рака для сообщества людей в этих домах
будет резко снижена. Может даже и в 28 раз. Если сильно не повезло. Ну как в
расстрельной камере смертность от рака нулевая. Верите?

От	Константин Федченко
К	nonr (11.06.2009 00:16:52)
Дата	11.06.2009 00:35:24

статистика тоже есть

эту ссылку я сегодня уже приводил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(090610215534)_sozdanie_atomn.prom-ti_SSSR.djvu
в частности:

[33K]

[Дощенко В.Н. Вся правда о радиации: Заметки врача из полуоткрытых сейфов. Озёрск. 1991]

А что касается рентгенологов... Их привычка к монотонному труду и общее наплевательство к пациентам и выливается в эти проф.болячки. В любой платной стоматологической клинике беременной женщине сделают снимки нескольких зубов подряд. И о фартуке не вспомнят, если не напомнить.

С уважением

От	nonr
К	Константин Федченко (11.06.2009 00:35:24)
Дата	11.06.2009 00:51:01

Re: статистика тоже...

>эту ссылку я сегодня уже приводил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(090610215534)_sozdanie_atomn.prom-ti_SSSR.djvu
>в частности:
>
>[33K]

>[Дощенко В.Н. Вся правда о радиации: Заметки врача из полуоткрытых сейфов. Озёрск. 1991]

Вот то то и оно, что сейф "полуоткрытый". Специфических летальностей
там кот наплакал, если все хоть приблизительно правильно делать. Но вот если бы товарищ открыл таки сейф, то оттуда бы вывалилась статистика
по другим "бытовым" группам болячек. И там значения гораздо выше и 0.2%
и даже 2%.

>А что касается рентгенологов... Их привычка к монотонному труду и общее наплевательство к пациентам и выливается в эти проф.болячки.

Нет, неверно. Это универсальная проблема. Не только у нас.

>В любой платной стоматологической клинике беременной женщине сделают снимки нескольких зубов подряд. И о фартуке не вспомнят, если не напомнить.

Идиоты.
>С уважением

От	neuro
К	nonr (11.06.2009 00:51:01)
Дата	11.06.2009 19:59:44

Re: статистика тоже...

>>[Дощенко В.Н. Вся правда о радиации: Заметки врача из полуоткрытых сейфов. Озёрск. 1991]
>
> Вот то то и оно, что сейф "полуоткрытый". Специфических летальностей
>там кот наплакал, если все хоть приблизительно правильно делать. Но вот если бы товарищ открыл таки сейф, то оттуда бы вывалилась статистика
>по другим "бытовым" группам болячек. И там значения гораздо выше и 0.2%
>и даже 2%.
Не порите чушь. Мне очень хочется Вас грубо оскорбить. Вы оскорбляете ерундой множество людей, которые на протяжении десятилетий делали свое дело, в первые годы существования отрасли сами получали приличные дозы, изучая условия труда своих подопечных. И если и нарушалась ТБ или пофигизма, то не от незнания, а от того, что в 1949-1951 гг не было достаточных реакторных мощностей при острой необходимости в материале для "бонбы".
Рига Ю. В.

От	nonr
К	neuro (11.06.2009 19:59:44)
Дата	11.06.2009 20:12:24

Re: статистика тоже...

>>>[Дощенко В.Н. Вся правда о радиации: Заметки врача из полуоткрытых сейфов. Озёрск. 1991]
>>
>> Вот то то и оно, что сейф "полуоткрытый". Специфических летальностей
>>там кот наплакал, если все хоть приблизительно правильно делать. Но вот если бы товарищ открыл таки сейф, то оттуда бы вывалилась статистика
>>по другим "бытовым" группам болячек. И там значения гораздо выше и 0.2%
>>и даже 2%.

>Не порите чушь. Мне очень хочется Вас грубо оскорбить.

Ну так это тут не впервой.

>Вы оскорбляете ерундой множество людей, которые на протяжении десятилетий делали свое дело,
>в первые годы существования отрасли сами получали приличные дозы, изучая условия труда своих
>подопечных.

Так, стоп, а разве я ставлю под сомнение нужность и важность этой работы? У меня никаких проблем
с тем, что работу нужно было делать. И хорошо что сделали.

>И если и нарушалась ТБ или пофигизма, то не от незнания, а от того, что в 1949-1951 гг не было
>достаточных реакторных мощностей при острой необходимости в материале для "бонбы".

Не очень понял. Бывало, на сколько я знаю и от пофигизма (пренебрежение личными средствами
защиты), бывало и от не знания. В 49-51 знаний то было не ах еще. Но сейчас уже есть. И этим
надо пользоваться.

От	neuro
К	nonr (11.06.2009 20:12:24)
Дата	11.06.2009 20:52:35

Re: статистика тоже...

>>И если и нарушалась ТБ или пофигизма, то не от незнания, а от того, что в 1949-1951 гг не было
>>достаточных реакторных мощностей при острой необходимости в материале для "бонбы".
>
> Не очень понял. Бывало, на сколько я знаю и от пофигизма (пренебрежение личными средствами
>защиты), бывало и от не знания. В 49-51 знаний то было не ах еще. Но сейчас уже есть. И этим
>надо пользоваться.
Пофигизм у единиц, а большинство в указанные годы знало о последствиях, но работало, ибо было "надо". Пережили страшную войну и второй такой не желали.

От	nonr
К	neuro (11.06.2009 20:52:35)
Дата	11.06.2009 20:55:35

Re: статистика тоже...

>>
>> Не очень понял. Бывало, на сколько я знаю и от пофигизма (пренебрежение личными средствами
>>защиты), бывало и от не знания. В 49-51 знаний то было не ах еще. Но сейчас уже есть. И этим
>>надо пользоваться.

>Пофигизм у единиц,

Единиц бывало не мало.

>а большинство в указанные годы знало о последствиях, но работало, ибо было
>"надо".

О чем-то знали, в чем-то потом разобрались. Увы.

>Пережили страшную войну и второй такой не желали.

Дай то Бог нашему поколению таких же результатов.

От	Прудникова
К	nonr (11.06.2009 00:16:52)
Дата	11.06.2009 00:31:58

Re: А мы...

>
>Что зависит от дозы и как? На статистику смотрели?
>Или просто объявляете мнение? Тогда при чем тут "администрация"?
>Не стоит сказки сталинских соколов из 50х перепевать.
>"Девять дней одного года" к описанию ОЛБ имеют такое же отношение
>как компьютерная стрелялка к самому короткому но настоящему бою.

>И, кстати, чтобы ознакомиться с такой статистикой вовсе не
>надо никакого доступа к грифованым документам. Просто
>возьмите, например, журнал общества рентгенологов и ознакомьтесь
>с набором проф. болячек. Внушает при ознакомлении, знаете ли.
>Поймете какое "выздоравливают" имеют отношение к реальности.

Слушайте, а Вы - врач? Тогда, может, расскажете коротенько? С популяризацией без профанации?

От	nonr
К	Прудникова (11.06.2009 00:31:58)
Дата	11.06.2009 00:45:26

Re: А мы...

>>И, кстати, чтобы ознакомиться с такой статистикой вовсе не
>>надо никакого доступа к грифованым документам. Просто
>>возьмите, например, журнал общества рентгенологов и ознакомьтесь
>>с набором проф. болячек. Внушает при ознакомлении, знаете ли.
>>Поймете какое "выздоравливают" имеют отношение к реальности.
>
>Слушайте, а Вы - врач? Тогда, может, расскажете коротенько? С популяризацией без профанации?

Нет, не врач, но специальность био. Мои родственники этим занимались
как врачи. Методы лечения разрабатывали, методики защиты от этого
вида ОМП, и т.д. С чернобыльцами и людьми из подплава возились.

Основное я вам ведь уже сказал. Банально найдите рентгенолога и поспрашивайте о проф. болячках в сообществе.

В кратце при малых дозах постоянно большинство проблем сводится к пониженному иммунитету со всеми прелестями. От ОРЗ, банальных грибков, прочей кожной дряни, герпеса и парадонтоза до патогенной флоры кишечника (дисбактериозы) и бронхитов легко перетекающих в воспаления легких. Никакой романтики, горящих глаз, особых препаратов. Просто очень очень говеное качество жизни.

И "выздоравливают" тут ну совсем ни к селу ни к городу, равно как
и ссылка на "особые качества" "особых организмов".

От	И. Кошкин
К	nonr (11.06.2009 00:45:26)
Дата	11.06.2009 16:25:45

Постойте-постойте, вы же радиорадист-кодировщик, если я вас правильно помню?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Нет, не врач, но специальность био. Мои родственники этим занимались

...дискретный ан читаете? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1573/1573789.htm

И. Кошкин

От	nonr
К	И. Кошкин (11.06.2009 16:25:45)
Дата	11.06.2009 16:44:34

Re: Постойте-постойте, вы...

>>Нет, не врач, но специальность био. Мои родственники этим занимались
>
>...дискретный ан читаете? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1573/1573789.htm

А в чем собственно противоречие, что я читаю на заменах разные
предметы связанные с computer science?
Я еще и программингом подрабатываю в объемах сопоставимых с
основной специальностью.

А вы, говорят, писатель?

От	И. Кошкин
К	nonr (11.06.2009 16:44:34)
Дата	11.06.2009 19:11:42

Re: Постойте-постойте, вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я правильно понимаю, вы: биолог, математик, программист, специались по криптографии и радиоделу?

И. Кошкин

От	nonr
К	И. Кошкин (11.06.2009 19:11:42)
Дата	11.06.2009 19:20:19

Re: Постойте-постойте, вы...

>...я правильно понимаю, вы: биолог, математик, программист, специались по криптографии и радиоделу?

Неверно. Биофизик, часто работаю в области моделирования.
Программер для выживания. Криптография -- постольку, поскольку.
Но разницу между кодированием и шифрованием понимаю. А вы?

От	Константин Федченко
К	nonr (11.06.2009 00:45:26)
Дата	11.06.2009 01:03:32

Re: А мы...

>В кратце при малых дозах постоянно большинство проблем сводится к пониженному иммунитету со всеми прелестями. От ОРЗ, банальных грибков, прочей кожной дряни, герпеса и парадонтоза до патогенной флоры кишечника (дисбактериозы) и бронхитов легко перетекающих в воспаления легких. Никакой романтики, горящих глаз, особых препаратов. Просто очень очень говеное качество жизни.

>И "выздоравливают" тут ну совсем ни к селу ни к городу, равно как
>и ссылка на "особые качества" "особых организмов".

В таком случае адекватная статистика должна опираться не на сравнение онкологической заболеваемости, а скорее на сравнение продолжительности жизни у контрольных групп? Опубликована ли такая для достаточно крупных выборок?

И если основной фактор снижения качества жизни у перенесших облучение - это снижение иммунитета, то неужели нет индивидуального разброса реакции? и нет средств коррекции иммунитета? Всё-таки даже у относительно здоровых людей иммунитет очень различается, и об "особых качествах" все же имеет смысл говорить и разбираться.

С уважением

От	nonr
К	Константин Федченко (11.06.2009 01:03:32)
Дата	11.06.2009 01:38:00

Re: А мы...

>
>В таком случае адекватная статистика должна опираться не на сравнение онкологической заболеваемости, а скорее на сравнение продолжительности жизни у контрольных групп? Опубликована ли такая для достаточно крупных выборок?

Что-то есть, конечно. Но кто же такие вещи спонсировать будет? Чтобы потом
отбиваться от аргументированных исков? Это как сейчас начать продавливать
исследования о влиянии микроволнового излучения на организм. Заклюют и
заплюют. Слишком большие деньги вовлечены. Гримасы капитализма как они есть,
так сказать.

Вот вам иллюстрация просто влет из googlebooks.
Health risks from exposure to low levels of ionizing radiation : BEIR VII Phase 2
Авторы: National Research Council (U.S.). Committee to Assess Health Risks from
Exposure to Low Level of Ionizing Radiation, National Research Council
Опубликовано издательством National Academies Press, 2006
ISBN 030909156X, 9780309091565 Всего страниц: 406

Страница 13. Левая колонка, последний параграф перед "Medical radiation studies"

Health end points other than cancer have been linked with radiation exposure in the
LSS cohort. Of particular note, a dose-responce relationship to mortality from nonneoplastic
disease has been demonstrated with statistically significant associations for the categories
of heart disease; stroke; and diseases of the digestive, respiratory, and hematopoietic
systems. However, noncancer risks at low doses of interest for this report are especially
uncertain, and the committee has not modeled the dose-responce for nonneoplastic diseases,
or developed risk estimates for these diseases.

Последняя фраза вызывает просто слезу умиления.

Вообще официальная страусиная позиция следующая -- показали, у подвергшихся малым дозам
и в первом поколении риск рака поднимается чуть чуть. Ну и все. А все остальное "под стол",
чтоб не отсвечивало. Зачем людей будоражить. Ведь это "излечимо".

>И если основной фактор снижения качества жизни у перенесших облучение - это снижение иммунитета, то неужели нет индивидуального разброса реакции?

Есть конечно. Вы что предпочтете? Бронхит или артрит?

>и нет средств коррекции иммунитета?

Опять же есть. Но стоят ...

>Всё-таки даже у относительно здоровых людей иммунитет очень различается, и об "особых качествах" все же имеет смысл говорить и разбираться.

Не а. Имя им легион. Что-то да выстрелит. Слишком много возможно вариантов отклонений.
С радиацией надо на "Вы". Без всфких надежд на особые прочностные свойства balls.
Кто этого не понимает, тот после только о balls порассуждать может. А использовать
уже как-то не очень....

>С уважением

От	neuro
К	nonr (11.06.2009 01:38:00)
Дата	11.06.2009 19:52:45

Re: А мы...

>>В таком случае адекватная статистика должна опираться не на сравнение онкологической заболеваемости, а скорее на сравнение продолжительности жизни у контрольных групп? Опубликована ли такая для достаточно крупных выборок?
>Что-то есть, конечно. Но кто же такие вещи спонсировать будет? Чтобы потом
>отбиваться от аргументированных исков? Это как сейчас начать продавливать
>исследования о влиянии микроволнового излучения на организм. Заклюют и
>заплюют. Слишком большие деньги вовлечены. Гримасы капитализма как они есть,
>так сказать.
Такие вещи "спонсировали" и наблюдали. СССР у себя, США в Японии. Американские данные по Японии стали доступными после 1976 г, после того, как эксперты ВООЗ поработали в Японии. Совтетские данные били опубликованы в конце 80-ых. Очень много публиковалось в БРМ, но оный был ДСП, а вот открытые журналы исследования на такую узкую тему печатать не желали. Насчет нежелания публиковать есть и собственный опыт. Не желали даже разговаривать (это данные по чернобыльцам), в результате всего лишь доклад на закрытой конференции. Был свидетелем того, что данные наблюдений за 2,5 поколениями челябинцев в сравнении с аналогичным периодом наблюдения за населением в районе с аналогичной геохимией и исходным поло-возрастным составом населения публиковать отказались.
>Вообще официальная страусиная позиция следующая -- показали, у подвергшихся малым дозам
>и в первом поколении риск рака поднимается чуть чуть. Ну и все. А все остальное "под стол",
>чтоб не отсвечивало. Зачем людей будоражить. Ведь это "излечимо".

А у Вас есть личный опыт для того, чтобы делать выводы?

С уважением, Рига Ю. В.

От	nonr
К	neuro (11.06.2009 19:52:45)
Дата	11.06.2009 20:07:07

Re: А мы...

>Такие вещи "спонсировали" и наблюдали. СССР у себя, США в Японии. Американские данные по Японии стали доступными после 1976 г, после того, как эксперты ВООЗ поработали в Японии. Совтетские данные били опубликованы в конце 80-ых. Очень много публиковалось в БРМ, но оный был ДСП, а вот открытые журналы исследования на такую узкую тему печатать не желали. Насчет нежелания публиковать есть и собственный опыт. Не желали даже разговаривать (это данные по чернобыльцам), в результате всего лишь доклад на закрытой конференции. Был свидетелем того, что данные наблюдений за 2,5 поколениями челябинцев в сравнении с аналогичным периодом наблюдения за населением в районе с аналогичной геохимией и исходным поло-возрастным составом населения публиковать отказались.

Ну и сейчас наблюдают. Но на одну статью с описанием проблемы вывалят
3 с исследованием какой-то дикой экзотики. Ну и понятно, она никак не
будет связана с проблемой. Да в догонку еще пару ревью с общим
заключением типа "риск наверное есть, но оценить точно нельзя". И все,
дело сделано. Ваших демонов на наших демонов. "Ученые разошлись во
мнениях". А значит можно продолжать как есть.

>>Вообще официальная страусиная позиция следующая -- показали, у подвергшихся малым дозам
>>и в первом поколении риск рака поднимается чуть чуть. Ну и все. А все остальное "под стол",
>>чтоб не отсвечивало. Зачем людей будоражить. Ведь это "излечимо".
>
>А у Вас есть личный опыт для того, чтобы делать выводы?

Личный. Ну пожалуй нет. Я скажем так "из-за плеча" за процессом наблюдал. 15 лет назад
почти. Выполнял техническую работу, тексты готовил, читал, материалы собирал. Это
"за личный опыт" врядли прокатит. Но в многое осело в памяти.

От	doctor64
К	nonr (11.06.2009 00:45:26)
Дата	11.06.2009 00:55:34

Да-да, мы все в курсе.

От	Константин Федченко
К	doctor64 (11.06.2009 00:55:34)
Дата	11.06.2009 01:05:32

неверный пример

>Особенно про говенное качество жизни в Хиросиме и Нагасаки.

в Хиросиме и Нагасаки не было "малых доз постоянно".
Тем более что там получившие значительные дозы гибли от сочетанных факторов - в первую очередь ожогов.

С уважением

От	doctor64
К	Константин Федченко (11.06.2009 01:05:32)
Дата	11.06.2009 01:07:32

Re: неверный пример

>>Особенно про говенное качество жизни в Хиросиме и Нагасаки.
>
>в Хиросиме и Нагасаки не было "малых доз постоянно".
>Тем более что там получившие значительные дозы гибли от сочетанных факторов - в первую очередь ожогов.
Последние 60 лет не было малых доз радиации? А куда она делась?

От	Константин Федченко
К	doctor64 (11.06.2009 01:07:32)
Дата	11.06.2009 01:14:18

ээээ.... знамо куда. в пространство

>Последние 60 лет не было малых доз радиации? А куда она делась?

развеялась в ходе альфа и бета распадов. при взрыве образуются преимущественно короткоживущие изотопы - и уже через год в Хиросиме фон сравнялся с естественным. В Чернобыле же, напротив, основное воздействие - долгоживущие изотопы.

С уважением

От	doctor64
К	Константин Федченко (11.06.2009 01:14:18)
Дата	11.06.2009 01:20:52

Re: ээээ.... знамо...

>>Последние 60 лет не было малых доз радиации? А куда она делась?
>
>развеялась в ходе альфа и бета распадов. при взрыве образуются преимущественно короткоживущие изотопы - и уже через год в Хиросиме фон сравнялся с естественным. В Чернобыле же, напротив, основное воздействие - долгоживущие изотопы.
А можно узнать источник? А то я навскидку не нашел данных по радиоактивному фону в Хиросиме - но в больнице с мобильным интернетом особенно не посерфишь

От	nonr
К	doctor64 (11.06.2009 01:20:52)
Дата	11.06.2009 01:39:10

Re: ээээ.... знамо...

>А можно узнать источник? А то я навскидку не нашел данных по радиоактивному фону в Хиросиме - но в больнице с мобильным интернетом особенно не посерфишь

Чисто там уже, дождитесь стационарного интернета и почитайте.

От	Прудникова
К	Администрация (Константин Федченко) (11.06.2009 00:07:15)
Дата	11.06.2009 00:09:18

Re: поспокойнее, пожалуйста

>От дозы зависит, разумеется

И очень сильно от особенностей организма. Причем каких именно - врачи не знают.

От	Паршев
К	Прудникова (11.06.2009 00:09:18)
Дата	11.06.2009 00:14:56

Re: поспокойнее, пожалуйста

>>От дозы зависит, разумеется
>
>И очень сильно от особенностей организма. Причем каких именно - врачи не знают.

Да в общем-то неплохо знали уже вскоре после начала. То есть те, кто выполнял некие требования ТБ - не пострадали. А вот кто нарушал - пострадали, мой родственник упоминал неких кинодокументалистов, которые не смогли быстро снять с тумб киноаппараты в зоне взрыва. Их увезли уже в тяжелом состоянии, что было дальше - не знает.
Он лично причастен был к съемкам учебного фильма об испытаниях, сопровождал потом копию, которую возили по закрытым показам, в частности на какие-то учения с участием Булганина, Жукова и офицеров армий стран народной демократии.

От	nonr
К	Паршев (11.06.2009 00:14:56)
Дата	11.06.2009 00:24:06

Re: поспокойнее, пожалуйста

>Да в общем-то неплохо знали уже вскоре после начала. То есть те, кто выполнял некие требования ТБ - не пострадали.

ТБ более ли менее наработали к средине 60х. А те ТБ, которые использовали вначале были "спроецированы" из химических ТБ. Что было неплохо для
начало, но специфику до конца не учитывало.

>А вот кто нарушал - пострадали, мой родственник упоминал неких кинодокументалистов, которые не смогли быстро снять с тумб киноаппараты в зоне взрыва. Их увезли уже в тяжелом состоянии, что было дальше - не знает.

Страдали не только те, кто во что-то вляпался непосредственно в зоне.

От	Прудникова
К	Константин Федченко (10.06.2009 20:24:33)
Дата	10.06.2009 20:35:59

Re: Переслегин, конечно,...

>> некоторые особенности его <Л.П.Б.> поведения в 1953 году в пересчете на его личность совпадают с психическими симптомами лучевой болезни, как мне их называл Переслегин.
>
>А можно поподробнее? что за психические симптомы "лучёвки" Вам назвал Сергей Борисович, и какие особенности поведения Вы имеете в виду?
>Потому как немалое количество "атомных генералов", и регулярно и аврально работавших в "горячей зоне" на производстве - в первую очередь не просто начальственно инспектировавших, а именно злостно нарушавших нормы радиологической безопасности ради спасения производства - так вот эти люди, заведомо получившие дозы выше, чем мог получить Берия - они что-то психической адекватности не лишались. Ни Курчатов, ни Харитон.

Адекватности он и не лишался. Был вполне нормален.
Переслегин тогда делал книгу о Чернобыле, был в теме. Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии. Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив. А в последние два-три года он, если судить по некоторым воспоминаниям и по материалам пленума, вел себя крайне несдержанно.
У сталинских руководителей была одна общая черта: жесточайше требуя соблюдения норм безопасности от подчиненных, сами они ими пренебрегали. Поэтому я вполне допускаю, что после испытаний начальство ходило щупать спекшийся песочек, а ученых туда не пускали. Это вполне в духе данных товарищей.
Впрочем, это всего лишь гипотеза. Возможно, рассказы о поведении ЛП были ложью. Однако в картинку укладывается. И Завенягин с Малышевым, опять же, померли...

От	neuro
К	Прудникова (10.06.2009 20:35:59)
Дата	11.06.2009 17:55:36

Re: Переслегин, конечно,...

>>> некоторые особенности его <Л.П.Б.> поведения в 1953 году в пересчете на его личность совпадают с психическими симптомами лучевой болезни, как мне их называл Переслегин.

>>А можно поподробнее? что за психические симптомы "лучёвки" Вам назвал Сергей Борисович, и какие особенности поведения Вы имеете в виду?
>Переслегин тогда делал книгу о Чернобыле, был в теме. Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии. Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив. А в последние два-три года он, если судить по некоторым воспоминаниям и по материалам пленума, вел себя крайне несдержанно.

Поверьте, что такой симптом существует только как типичная "дембельская байка". В начале 90ых книги типа "12 случаев лучевой болезни" было рассекречено. Мое бывшее место работы - 4 отдел ИБФ МЗ СССР. Начальник отдела тогда А. К. Гуськова. Она до сих пор жива, активна, ходит на работу. Можете попробовать побеседовать.

>У сталинских руководителей была одна общая черта: жесточайше требуя соблюдения норм безопасности от подчиненных, сами они ими пренебрегали. Поэтому я вполне допускаю, что после испытаний начальство ходило щупать спекшийся песочек, а ученых туда не пускали. Это вполне в духе данных товарищей.

Ученых "туда" не только не "не пускали", но и гнали. В том числе и моего шефа.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Прудникова
К	neuro (11.06.2009 17:55:36)
Дата	11.06.2009 18:40:09

Re: Переслегин, конечно,...

>
>Поверьте, что такой симптом существует только как типичная "дембельская байка". В начале 90ых книги типа "12 случаев лучевой болезни" было рассекречено. Мое бывшее место работы - 4 отдел ИБФ МЗ СССР. Начальник отдела тогда А. К. Гуськова. Она до сих пор жива, активна, ходит на работу. Можете попробовать побеседовать.

То есть, нет такого симптома?

>>У сталинских руководителей была одна общая черта: жесточайше требуя соблюдения норм безопасности от подчиненных, сами они ими пренебрегали. Поэтому я вполне допускаю, что после испытаний начальство ходило щупать спекшийся песочек, а ученых туда не пускали. Это вполне в духе данных товарищей.
>
>Ученых "туда" не только не "не пускали", но и гнали. В том числе и моего шефа.

А начальство туда лазило, он не рассказывал?

С уважением, Е.П.

От	neuro
К	Прудникова (11.06.2009 18:40:09)
Дата	11.06.2009 20:43:27

Re: Переслегин, конечно,...

>>Поверьте, что такой симптом существует только как типичная "дембельская байка". В начале 90ых книги типа "12 случаев лучевой болезни" было рассекречено. Мое бывшее место работы - 4 отдел ИБФ МЗ СССР. Начальник отдела тогда А. К. Гуськова. Она до сих пор жива, активна, ходит на работу. Можете попробовать побеседовать.
>
>То есть, нет такого симптома?
Нет.
>>Ученых "туда" не только не "не пускали", но и гнали. В том числе и моего шефа.
>А начальство туда лазило, он не рассказывал?
Смотря куда. В "епицентр" на испытания - да, через много дней. А вот в производстве лазило везде.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Геннадий Нечаев
К	Прудникова (10.06.2009 20:35:59)
Дата	11.06.2009 00:03:17

Re: Переслегин, конечно,...

Ave!

>Адекватности он и не лишался. Был вполне нормален.
>...А в последние два-три года он, если судить по некоторым воспоминаниям и по материалам пленума, вел себя крайне несдержанно.

Эмнэ... А лучевуха ли? Перепады поведения могут быть так зе последствиями инсульта или, к примеру - микроинсульта. При этом люди адекватны и вполне нормальны.

>У сталинских руководителей была одна общая черта: жесточайше требуя соблюдения норм безопасности от подчиненных, сами они ими пренебрегали. Поэтому я вполне допускаю, что после испытаний начальство ходило щупать спекшийся песочек, а ученых туда не пускали. Это вполне в духе данных товарищей.

Вот именно - пренебрегали нормами безопасности. Например - инсульт средней тяжести на "ногах", точнее - не завершив лечения: скорее вернуться к работе. Парезы при этом совершенно не обязательные последствия.

Omnia mea mecum porto

От	Константин Федченко
К	Прудникова (10.06.2009 20:35:59)
Дата	10.06.2009 21:15:38

Re: Переслегин, конечно,...

>>Потому как немалое количество "атомных генералов", и регулярно и аврально работавших в "горячей зоне" на производстве - в первую очередь не просто начальственно инспектировавших, а именно злостно нарушавших нормы радиологической безопасности ради спасения производства - так вот эти люди, заведомо получившие дозы выше, чем мог получить Берия - они что-то психической адекватности не лишались. Ни Курчатов, ни Харитон.

Кстати, в первую очередь мне следовало назвать Славского.

>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.

это один из симптомов наркотической зависимости.

>Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив.

по одним воспоминаниям - выдержан и вежлив, по другим - груб и несдержан. причем далеко не только в "последние 2-3 года"

>У сталинских руководителей была одна общая черта: жесточайше требуя соблюдения норм безопасности от подчиненных, сами они ими пренебрегали. Поэтому я вполне допускаю, что после испытаний начальство ходило щупать спекшийся песочек, а ученых туда не пускали. Это вполне в духе данных товарищей.

Если знать детали происходившего 29-30 августа 1949 года на Семипалатинском полигоне - от таких допущений придётся отказаться. А домысливать в данном случае вредно, потому что можно скатиться в непроверенную сенсационность.

С уважением

От	Alexeich
К	Константин Федченко (10.06.2009 21:15:38)
Дата	10.06.2009 22:38:26

Re: м-дя

>>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.
>
>это один из симптомов наркотической зависимости.

Это симптом чего угодно. стресса, утомлени, дурного воспитания.
Ну мой начальник иногда пытался демонстировать такой симптом, но я незамедлительно посылал его в пешее эротическое путешествие, что его сразу отрезвляло. Подозреваю что яркая выраженность этого симптома у Берии связана с тем, что мало кто его мог в это путешествие безбоязненно послать.

>>Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив.
>
>по одним воспоминаниям - выдержан и вежлив, по другим - груб и несдержан. причем далеко не только в "последние 2-3 года"

Осталось выяснить, с кем он был выдержан и вежлив, а с кем груб и несдержан, я подозреваю что эти подмножества сильно коррелируют с подмножествами тех кто стоял на равных с Б. должностных ступеньках или был от него более и менее независим и теми кому он мог устроить "небо в алмазах".
В общем фантазии это пустые, измышление сущностей. Ваши "симптомы" - хорошо подходят под описание samodurus vulgaris, и если считать их следствием радиационного поражения, то придется предполжоить что над всей землей круглосуточно летают бомбардировщики и песочат наше бедное человечество стронцием почем зря :)

От	Booker
К	Alexeich (10.06.2009 22:38:26)
Дата	10.06.2009 23:36:18

Тесть совсем молодым инженером встречался с Берией

>Осталось выяснить, с кем он был выдержан и вежлив, а с кем груб и несдержан, я подозреваю что эти подмножества сильно коррелируют с подмножествами тех кто стоял на равных с Б. должностных ступеньках или был от него более и менее независим и теми кому он мог устроить "небо в алмазах".

В Подмосковье рядом с Истрой строили какие-то объекты. Году в 52-м - 53-м, как я подозреваю. Довольно неожиданная встреча, их никто не предупреждал, это не на работе было, а в общежитии. Тесть рассказывал, что Берия говорил очень спокойно. Распросил об объекте, подчеркнул, что работать будут с заключёнными. Интересовался бытовыми условиями. Не помню, он там прорабом, что ли был.

Думаю, понимал, что на вчерашнего студента не имеет смысла давить глоткой. Кстати, тесть с 29-го года, в оккупации жил в Кировограде. После войны закончил строительный институт - и сразу на Истру.

С уважением.

От	Д2009
К	Booker (10.06.2009 23:36:18)
Дата	11.06.2009 10:21:49

Re: Тесть совсем...

>Думаю, понимал, что на вчерашнего студента не имеет смысла давить глоткой.

А в каких случаях на человека, встреченного в общежитии, следует оказывать давление ? Тем более, глоткой ? - Из-за очереди к умывальнику или плите?

От	Booker
К	Д2009 (11.06.2009 10:21:49)
Дата	11.06.2009 11:35:10

Re: Тесть совсем...

>А в каких случаях на человека, встреченного в общежитии, следует оказывать давление ? Тем более, глоткой ? - Из-за очереди к умывальнику или плите?

Ну, глоткой - это я неточное слово употребил. Но проверяющие от факультета в общежитии МЭИ в 70-е - 80-е годы (позже не знаю) находили возможность выдрать студентов за какие-то нарушения, которых всегда бывает в ассортименте :)).

Собственно, постинг мой только к тому, что Берия не всегда был самодуром. Ув. Alexeich предположил, что он унижал тех, кто находился ниже его в служебной иерархии. Может и так, но явно не всегда, у тестя от встречи остались вполне благоприятные воспоминания.

С уважением.

От	Прудникова
К	Booker (11.06.2009 11:35:10)
Дата	11.06.2009 15:04:38

Re: Тесть совсем...

>Собственно, постинг мой только к тому, что Берия не всегда был самодуром.

Да он им вообще никогда не был!

От	Константин Федченко
К	Booker (11.06.2009 11:35:10)
Дата	11.06.2009 11:43:14

Re: Тесть совсем...

>Собственно, постинг мой только к тому, что Берия не всегда был самодуром. Ув. Alexeich предположил, что он унижал тех, кто находился ниже его в служебной иерархии.

Ув. Alexeich сделал предположение с потолка, не подкрепив ни единым фактом. У достаточно беспристрастного (как интервьюер) Куманева мне удалось найти лишь одно упоминание грубости в отношении к незаслуживавшему её человеку - речь о молодом наркоме Жимерине.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1829165.htm

>Может и так, но явно не всегда, у тестя от встречи остались вполне благоприятные воспоминания.

"Может и так" - это результат охаивания Берии, типичного для всех незаконно репрессированных. Мнение нужно формировать на конкретных личных свидетельствах. Кому ещё попадётся "от первого лица" обид на грубость Берии - буду благодарен.

С уважением

От	Booker
К	Booker (10.06.2009 23:36:18)
Дата	10.06.2009 23:37:11

В смысле - тесть был прорабом... :)) (-)

От	Константин Федченко
К	Alexeich (10.06.2009 22:38:26)
Дата	10.06.2009 22:44:19

вы всё перепутали )

>>>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.
>>
>>это один из симптомов наркотической зависимости.
>
>Это симптом чего угодно. стресса, утомлени, дурного воспитания.

так и я о чем ) уж в кокаинизме ЛПБ ещё никто не обвинял, по крайней мере ))

>Осталось выяснить, с кем он был выдержан и вежлив, а с кем груб и несдержан, я подозреваю что эти подмножества сильно коррелируют с подмножествами тех кто стоял на равных с Б. должностных ступеньках или был от него более и менее независим и теми кому он мог устроить "небо в алмазах".

самое забавное что коэффициент корреляции отрицателен )))

> Ваши "симптомы" - хорошо подходят под описание samodurus vulgaris, и если считать их следствием радиационного поражения

во-первых, не мои, во-вторых, я их не считаю следствием радиационного поражения, в третьих. Берию считать самодуром оснований куда меньше, чем Вознесенского или Кагановича.

С уважением

От	Alexeich
К	Константин Федченко (10.06.2009 22:44:19)
Дата	11.06.2009 08:57:34

Re: вы всё...

>самое забавное что коэффициент корреляции отрицателен )))

Т.е. больше всего доставалось Сталину? :)

От	Прудникова
К	Alexeich (11.06.2009 08:57:34)
Дата	11.06.2009 15:00:01

Re: вы всё...

>>самое забавное что коэффициент корреляции отрицателен )))
>
>Т.е. больше всего доставалось Сталину? :)

В известном смысле да. Себя можно процитировать?
Сталин: "Вы, если что, спрячетесь за товарища Сталина, а я за кого спрячусь?"

От	Константин Федченко
К	Alexeich (11.06.2009 08:57:34)
Дата	11.06.2009 09:15:03

Опять мимо. Советую перечитать учебники по матстатистике

>>самое забавное что коэффициент корреляции отрицателен )))
>
>Т.е. больше всего доставалось Сталину? :)

и прикинуть разницу между коэффициентами корреляции -1 и -0,1 )))
и потом - не делать поспешных выводов )

С уважением

От	Alexeich
К	Константин Федченко (11.06.2009 09:15:03)
Дата	11.06.2009 09:52:42

Re: Опять мимо....

>и прикинуть разницу между коэффициентами корреляции -1 и -0,1 )))
>и потом - не делать поспешных выводов )

И-и-извините.
Сначала нужно ввести функцию грубости (которая зависит как минимум от переменных обстоятельств, положения на служебной лестнице и, возможно, времени взаимодействия). А уж потом считать коэффициент и ККФ и смотреть срез по параметру , и вот тогда можно говорить о цифрах. А вы сразу бабах -0.1, -1 - ненаучно. :)

От	Прудникова
К	Alexeich (10.06.2009 22:38:26)
Дата	10.06.2009 22:42:23

Re: м-дя

>>>Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив.
>>
>>по одним воспоминаниям - выдержан и вежлив, по другим - груб и несдержан. причем далеко не только в "последние 2-3 года"
>
>Осталось выяснить, с кем он был выдержан и вежлив, а с кем груб и несдержан, я подозреваю что эти подмножества сильно коррелируют с подмножествами тех кто стоял на равных с Б. должностных ступеньках или был от него более и менее независим и теми кому он мог устроить "небо в алмазах".

Именно так. Чем ниже на должностной лестнице стоял человек, тем выдержаннее вел себя Берия. Грубее всего он был с наркомами, с директорами уже мягче, и т.д. (Кстати, у Сталина наблюдалось то же самое. И больше всех от ИВС, по воспоминаниям, доставалось как раз Берии.)

От	Константин Федченко
К	Прудникова (10.06.2009 22:42:23)
Дата	10.06.2009 22:52:32

Re: м-дя

>(Кстати, у Сталина наблюдалось то же самое. И больше всех от ИВС, по воспоминаниям, доставалось как раз Берии.)

А Вы не считали, кого и за что он проклинал?

С уважением

От	Прудникова
К	Константин Федченко (10.06.2009 22:52:32)
Дата	10.06.2009 23:06:27

Re: м-дя

>
>А Вы не считали, кого и за что он проклинал?

Похоже, у него просто сдавали нервы. И он, как большинство людей, кидался на близких.
Василевский жаловался, что Сталин бывал чудовищно несправедлив. Меркулов рассказывал жене, что Сталин "то обнимает: "милый, дорогой", то кричит и ногами топает". Естественно, о делах наркома ГБ мы не знаем.
Про Берию больше всмего запомнилась следующая история, приведенная, кажется, у Куманева в "Сталинских наркомах". В Москву прибыли какие-то американцы. Началась воздушная тревога, собрались спуститься в метро, а Сталин с американцем задержался у входа. Стоят, разговаривают. Берия подошел к Сталину, взял за руку и попросил спуститься в убежище. Сталин вырвал руку и как закричит на него: "Уйди, трус!"

От	Константин Федченко
К	Прудникова (10.06.2009 23:06:27)
Дата	11.06.2009 01:23:19

Re: м-дя

>>
>>А Вы не считали, кого и за что он проклинал?
>
>Похоже, у него просто сдавали нервы. И он, как большинство людей, кидался на близких.

не-а, я не о "близких" - это уж попахивает неврастенией.

были конкретные случаи, когда он проштрафившимся заявлял лично или по телефону "Будь ты проклят!":
- Мехлис за провал в Крыму
- Хрулёв за утечку информации о прибытии войск Степного фронта в район Ельца летом 43
и мне кажется, я еще что-то пропустил...

С уважением

От	Nachtwolf
К	Константин Федченко (11.06.2009 01:23:19)
Дата	11.06.2009 20:29:44

Т.е. Мехлис в своей телеграмме Сталину:

"Мы опозорили страну и должны быть прокляты" - цитирует самого Сталина?

От	Прудникова
К	Nachtwolf (11.06.2009 20:29:44)
Дата	11.06.2009 20:51:37

Re: Т.е. Мехлис...

>"Мы опозорили страну и должны быть прокляты" - цитирует самого Сталина?

Я читала относительно правдоподобные мемуары относительного того, ак Мехлич приехал из крыма. Он был действиетльно очень взвинчен, но на колени не падал, и Сталин его не проклинал.
А вот такая телеграмма - это вполне в его духе.

От	Прудникова
К	Константин Федченко (11.06.2009 01:23:19)
Дата	11.06.2009 18:41:51

Re: м-дя

>были конкретные случаи, когда он проштрафившимся заявлял лично или по телефону "Будь ты проклят!":
>- Мехлис за провал в Крыму
>- Хрулёв за утечку информации о прибытии войск Степного фронта в район Ельца летом 43
>и мне кажется, я еще что-то пропустил...

Насчет Мехлиса - это, по-моему, все-таки байка.

От	Прудникова
К	Константин Федченко (10.06.2009 21:15:38)
Дата	10.06.2009 21:21:21

Re: Переслегин, конечно,...

>>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.
>
>это один из симптомов наркотической зависимости.

А что, это симптом ТОЛЬКО наркотической зависимости?

>>Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив.
>
>по одним воспоминаниям - выдержан и вежлив, по другим - груб и несдержан. причем далеко не только в "последние 2-3 года"

У меня даже глава в книге есть: "Когда Берия ругался матом". В этих ситуациях и устрица бы кусаться начала. Однако, и Молотов, и Вознесенский, напр., были куда хуже. Сталин - тоже, но от Сталина доставалось, в основном, близким к нему людям, а от Молотова и Возн. - подчиненным.
В целом вырисовывается картина нормального достаточно сдержанного руководителя, которого иногда пробивало. А в последний два года было не так.

>
>Если знать детали происходившего 29-30 августа 1949 года на Семипалатинском полигоне - от таких допущений придётся отказаться. А домысливать в данном случае вредно, потому что можно скатиться в непроверенную сенсационность.

Так я это и подаю как ГИПОТЕЗУ, ни на что большее не претендуя. И, кстати, Малышев с Завенягиным-то где дозу схватили?

От	neuro
К	Прудникова (10.06.2009 21:21:21)
Дата	11.06.2009 17:58:23

Re: Переслегин, конечно,...

>>>Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив.
>>
>>по одним воспоминаниям - выдержан и вежлив, по другим - груб и несдержан. причем далеко не только в "последние 2-3 года"
>
>У меня даже глава в книге есть: "Когда Берия ругался матом". В этих ситуациях и устрица бы кусаться начала. Однако, и Молотов, и Вознесенский, напр., были куда хуже. Сталин - тоже, но от Сталина доставалось, в основном, близким к нему людям, а от Молотова и Возн. - подчиненным.
>В целом вырисовывается картина нормального достаточно сдержанного руководителя, которого иногда пробивало. А в последний два года было не так.
Хотя те люди у стремительнол уходят, но они еще есть. В том числе и в Москве. Побеседуйте. Мне никто из них про Лаврентий Павловича ни разу не сказал плохого слова. Все к нему относились с глубочайшим уважением.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Прудникова
К	neuro (11.06.2009 17:58:23)
Дата	11.06.2009 18:14:12

Re: Переслегин, конечно,...

>Хотя те люди у стремительнол уходят, но они еще есть. В том числе и в Москве. Побеседуйте. Мне никто из них про Лаврентий Павловича ни разу не сказал плохого слова. Все к нему относились с глубочайшим уважением.
>С уважением, Рига Ю. В.

Телефоны дадите - с кем побеседовать?

От	Геннадий Нечаев
К	Прудникова (10.06.2009 21:21:21)
Дата	11.06.2009 00:07:55

Re: Переслегин, конечно,...

Ave!

>>>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.
>>
>>это один из симптомов наркотической зависимости.
>
>А что, это симптом ТОЛЬКО наркотической зависимости?

Это так же синдром нарушения мозгового кровообращения в некоторых случаях. Или гормональных нарушений, например.

Omnia mea mecum porto

От	Константин Федченко
К	Прудникова (10.06.2009 21:21:21)
Дата	10.06.2009 21:59:21

Re: Переслегин, конечно,...

>>>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.
>>
>>это один из симптомов наркотической зависимости.
>
>А что, это симптом ТОЛЬКО наркотической зависимости?

в том-то и дело, что не только. то есть сделать однозначный вывод невозможно.

>У меня даже глава в книге есть: "Когда Берия ругался матом". В этих ситуациях и устрица бы кусаться начала.

Адамович и Серов конечно же балбесами себя показали. И это - экстремальные ситуации, за поведение в них Берию не в чем попрекнуть.

Д.Г. Жимерин, нарком энергетики: "Берия ту же мысль <при вступлении в должность - об ответственности наркома - К.Ф.> выразил по-другому: "Ты (мать твою и т.д.) думаешь, что ты теперь нарком? Ты сегодня нарком, а завтра тебя ногами вперед на кладбище" (вот такое ободряющее вступление)". Это о январе 1942 г, когда Жимерину было всего 35 лет.

Другие ворчливые сетования наркомов, которых Берия приводил "в тонус", когда они отсутствовали на рабочем месте по болезни, можно опустить. В принципе, действия Берии вполне в рамках фордистско-сталинско-японской "организации труда". Но все же я не сказал бы, что он был "всегда достаточно выдержан и вежлив". Не как самодуры Каганович с Вознесенским, конечно - но не ангел.

>В целом вырисовывается картина нормального достаточно сдержанного руководителя, которого иногда пробивало. А в последний два года было не так.

вот с этим согласен - консенсус )

>>Если знать детали происходившего 29-30 августа 1949 года на Семипалатинском полигоне - от таких допущений придётся отказаться. А домысливать в данном случае вредно, потому что можно скатиться в непроверенную сенсационность.

>Так я это и подаю как ГИПОТЕЗУ, ни на что большее не претендуя.

подробности можете посмотреть здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(090610215534)_sozdanie_atomn.prom-ti_SSSR.djvu
кратко - Берия из бункера не выходил, в эпицентр для отбора проб ходили защищенные танки через 10 минут после взрыва, через сутки - группа на автомобиле в комплектах защиты.

>И, кстати, Малышев с Завенягиным-то где дозу схватили?

Малышев был председателем Госкомиссии при испытаниях первой термоядерной бомбы - может, там произошло нарушение ТБ.
Про Завенягина вообще ничего не могу сказать.

С уважением

От	Балтиец
К	Константин Федченко (10.06.2009 21:59:21)
Дата	11.06.2009 07:25:36

Re: Переслегин, конечно,...

>Про Завенягина вообще ничего не могу сказать.
Это министр среднего машиностроения. Тоже бывал на испытаниях.

От	Прудникова
К	Константин Федченко (10.06.2009 21:59:21)
Дата	10.06.2009 22:30:30

Re: Переслегин, конечно,...

.

>Д.Г. Жимерин, нарком энергетики: "Берия ту же мысль <при вступлении в должность - об ответственности наркома - К.Ф.> выразил по-другому: "Ты (мать твою и т.д.) думаешь, что ты теперь нарком? Ты сегодня нарком, а завтра тебя ногами вперед на кладбище" (вот такое ободряющее вступление)". Это о январе 1942 г, когда Жимерину было всего 35 лет.

Дело в том, чо мы не знаем ни обстановки, ни предыстории, ни личности Жимерина. Интересно рассказывают Новиков, Ковалев. Сдержанный, начальственный, говорит на "ты" - но и только.

>Другие ворчливые сетования наркомов, которых Берия приводил "в тонус", когда они отсутствовали на рабочем месте по болезни, можно опустить. В принципе, действия Берии вполне в рамках фордистско-сталинско-японской "организации труда". Но все же я не сказал бы, что он был "всегда достаточно выдержан и вежлив". Не как самодуры Каганович с Вознесенским, конечно - но не ангел.

Ну ясно, не ангел. Он был как диспетчер на заводе. Представляете, какая была обстановка и какая была ответственность? Но это все же война - и то он вел себя вполне адекватно. У меня есть редкие воспоминания, как Берия вел себя после войны.
Он всегда принимал человека для доклада один на один. Вставал, выходил из-за стола, здоровался, предлагал сесть. Внимательно выслушивал, не перебивая, при этом что-то рисовал в блокноте. Потом задавал вопросы. Был предельно корректен и сдержан.
Бургасов, работавший с ним несколько лет, ни разу не вспомнил, чтобы Берия выходил из себя.

>кратко - Берия из бункера не выходил, в эпицентр для отбора проб ходили защищенные танки через 10 минут после взрыва, через сутки - группа на автомобиле в комплектах защиты.

Ну слава Богу... Значит, с головой у них было все абсолютно в порядке. Но кто их знает, когда они могли дозу получить? Да когда угодно, в общем...

Я применила эту гипотезу только в художественной книжке, и то с огроменным интервью-объяснением в качестве послесловия.

От	Гегемон
К	Прудникова (10.06.2009 22:30:30)
Дата	11.06.2009 01:30:18

Re: Переслегин, конечно,...

Скажу как гуманитарий

>Ну ясно, не ангел. Он был как диспетчер на заводе. Представляете, какая была обстановка и какая была ответственность? Но это все же война - и то он вел себя вполне адекватно. У меня есть редкие воспоминания, как Берия вел себя после войны.
>Он всегда принимал человека для доклада один на один. Вставал, выходил из-за стола, здоровался, предлагал сесть. Внимательно выслушивал, не перебивая, при этом что-то рисовал в блокноте. Потом задавал вопросы. Был предельно корректен и сдержан.
О докладе члену ГКО Л.П. Берия (примерно 1943 г.) мне рассказывал дед-геолог. Речь шла о закрытии химкомбината в г. Джульфа АзССР. Берия молча, не перебивая, выслушал доклад с предложением закрыть комбинат и резюмировал: "Джульфинский комбинат закрывать нельзя!"
Выводов по службе у моего деда не было, продолжал лазать по шахтам до конца войны.

С уважением

От	Гегемон
К	Константин Федченко (10.06.2009 21:59:21)
Дата	10.06.2009 22:07:55

А Вознесенский был самодур? (-)

От	Прудникова
К	Гегемон (10.06.2009 22:07:55)
Дата	10.06.2009 22:31:44

Re: А Вознесенский...

В общем, изрядный. Есть воспоминания о его стиле руководства. У него подчиненные в обморок падали.

Даже Хрущев, кажется, в речи перед лен. партактивом признавал, что человек неприятный. Но тут могу напутать.

От	Константин Федченко
К	Гегемон (10.06.2009 22:07:55)
Дата	10.06.2009 22:25:17

Re: А Вознесенский...

"Идя к нему на прием, никто из сотрудников не был уверен, что все пройдет гладко, что вдруг он внезапно не вскипит, не обрушит на собеседника едкого сарказма, злой издевательской реплики... была привычка начинать разговор с придирки к чему-нибудь... считал себя после Сталина самым умным человеком... Наркомы не любили его за резкий вспыльчивый характер, нанесенные им оскорбления, унижающие достоинство человека, и как-то обходили стороной кабинет заместителя главы правительства". (Чадаев, управделами СНК).

С уважением

От	объект 925
К	Прудникова (10.06.2009 20:35:59)
Дата	10.06.2009 20:54:38

Ре: да наркоман он был... (-)

От	Константин Федченко
К	объект 925 (10.06.2009 20:54:38)
Дата	10.06.2009 21:23:29

правда, что ли?))

Даже Сухомлинов, работавший с делом Берии, о таком "факте" не упомянул. Или это тоже домысел?
Эйфория, переходщая в депрессию - действительно симптом наркотической зависимости, но это еще не значит что всякий, у кого этот симптом обнаружен (реально или "по слухам") - наркозависим ))

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (10.06.2009 21:23:29)
Дата	10.06.2009 21:27:31

Ре: вот токо не надо мне

>Даже Сухомлинов, работавший с делом Берии, о таком "факте" не упомянул. Или это тоже домысел?
+++
мне иголки под ногти вгонять:)
Пошутли я. В смысле вам там Прудникова вопрос ставит "а ето токо у наркоманов?", ну я "заострил", т.е. показал, что ее "силлогизм" фуфло. Пардон за грубые слова:)
Алеxей

От	Прудникова
К	Константин Федченко (10.06.2009 21:23:29)
Дата	10.06.2009 21:25:15

Re: правда, что...

>Даже Сухомлинов, работавший с делом Берии, о таком "факте" не упомянул. Или это тоже домысел?
Да фигня это.