От Константин Федченко
К Прудникова
Дата 10.06.2009 21:15:38
Рубрики WWII;

Re: Переслегин, конечно,...

>>Потому как немалое количество "атомных генералов", и регулярно и аврально работавших в "горячей зоне" на производстве - в первую очередь не просто начальственно инспектировавших, а именно злостно нарушавших нормы радиологической безопасности ради спасения производства - так вот эти люди, заведомо получившие дозы выше, чем мог получить Берия - они что-то психической адекватности не лишались. Ни Курчатов, ни Харитон.

Кстати, в первую очередь мне следовало назвать Славского.

>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.

это один из симптомов наркотической зависимости.

>Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив.

по одним воспоминаниям - выдержан и вежлив, по другим - груб и несдержан. причем далеко не только в "последние 2-3 года"

>У сталинских руководителей была одна общая черта: жесточайше требуя соблюдения норм безопасности от подчиненных, сами они ими пренебрегали. Поэтому я вполне допускаю, что после испытаний начальство ходило щупать спекшийся песочек, а ученых туда не пускали. Это вполне в духе данных товарищей.

Если знать детали происходившего 29-30 августа 1949 года на Семипалатинском полигоне - от таких допущений придётся отказаться. А домысливать в данном случае вредно, потому что можно скатиться в непроверенную сенсационность.

С уважением
От Alexeich
К Константин Федченко (10.06.2009 21:15:38)
Дата 10.06.2009 22:38:26

Re: м-дя

>>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.
>
>это один из симптомов наркотической зависимости.

Это симптом чего угодно. стресса, утомлени, дурного воспитания.
Ну мой начальник иногда пытался демонстировать такой симптом, но я незамедлительно посылал его в пешее эротическое путешествие, что его сразу отрезвляло. Подозреваю что яркая выраженность этого симптома у Берии связана с тем, что мало кто его мог в это путешествие безбоязненно послать.


>>Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив.
>
>по одним воспоминаниям - выдержан и вежлив, по другим - груб и несдержан. причем далеко не только в "последние 2-3 года"

Осталось выяснить, с кем он был выдержан и вежлив, а с кем груб и несдержан, я подозреваю что эти подмножества сильно коррелируют с подмножествами тех кто стоял на равных с Б. должностных ступеньках или был от него более и менее независим и теми кому он мог устроить "небо в алмазах".
В общем фантазии это пустые, измышление сущностей. Ваши "симптомы" - хорошо подходят под описание samodurus vulgaris, и если считать их следствием радиационного поражения, то придется предполжоить что над всей землей круглосуточно летают бомбардировщики и песочат наше бедное человечество стронцием почем зря :)
От Booker
К Alexeich (10.06.2009 22:38:26)
Дата 10.06.2009 23:36:18

Тесть совсем молодым инженером встречался с Берией

>Осталось выяснить, с кем он был выдержан и вежлив, а с кем груб и несдержан, я подозреваю что эти подмножества сильно коррелируют с подмножествами тех кто стоял на равных с Б. должностных ступеньках или был от него более и менее независим и теми кому он мог устроить "небо в алмазах".

В Подмосковье рядом с Истрой строили какие-то объекты. Году в 52-м - 53-м, как я подозреваю. Довольно неожиданная встреча, их никто не предупреждал, это не на работе было, а в общежитии. Тесть рассказывал, что Берия говорил очень спокойно. Распросил об объекте, подчеркнул, что работать будут с заключёнными. Интересовался бытовыми условиями. Не помню, он там прорабом, что ли был.

Думаю, понимал, что на вчерашнего студента не имеет смысла давить глоткой. Кстати, тесть с 29-го года, в оккупации жил в Кировограде. После войны закончил строительный институт - и сразу на Истру.

С уважением.
От Д2009
К Booker (10.06.2009 23:36:18)
Дата 11.06.2009 10:21:49

Re: Тесть совсем...

>Думаю, понимал, что на вчерашнего студента не имеет смысла давить глоткой.

А в каких случаях на человека, встреченного в общежитии, следует оказывать давление ? Тем более, глоткой ? - Из-за очереди к умывальнику или плите?
От Booker
К Д2009 (11.06.2009 10:21:49)
Дата 11.06.2009 11:35:10

Re: Тесть совсем...

>А в каких случаях на человека, встреченного в общежитии, следует оказывать давление ? Тем более, глоткой ? - Из-за очереди к умывальнику или плите?

Ну, глоткой - это я неточное слово употребил. Но проверяющие от факультета в общежитии МЭИ в 70-е - 80-е годы (позже не знаю) находили возможность выдрать студентов за какие-то нарушения, которых всегда бывает в ассортименте :)).

Собственно, постинг мой только к тому, что Берия не всегда был самодуром. Ув. Alexeich предположил, что он унижал тех, кто находился ниже его в служебной иерархии. Может и так, но явно не всегда, у тестя от встречи остались вполне благоприятные воспоминания.

С уважением.
От Прудникова
К Booker (11.06.2009 11:35:10)
Дата 11.06.2009 15:04:38

Re: Тесть совсем...


>Собственно, постинг мой только к тому, что Берия не всегда был самодуром.

Да он им вообще никогда не был!
От Константин Федченко
К Booker (11.06.2009 11:35:10)
Дата 11.06.2009 11:43:14

Re: Тесть совсем...

>Собственно, постинг мой только к тому, что Берия не всегда был самодуром. Ув. Alexeich предположил, что он унижал тех, кто находился ниже его в служебной иерархии.

Ув. Alexeich сделал предположение с потолка, не подкрепив ни единым фактом. У достаточно беспристрастного (как интервьюер) Куманева мне удалось найти лишь одно упоминание грубости в отношении к незаслуживавшему её человеку - речь о молодом наркоме Жимерине.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1829165.htm

>Может и так, но явно не всегда, у тестя от встречи остались вполне благоприятные воспоминания.

"Может и так" - это результат охаивания Берии, типичного для всех незаконно репрессированных. Мнение нужно формировать на конкретных личных свидетельствах. Кому ещё попадётся "от первого лица" обид на грубость Берии - буду благодарен.

С уважением
От Booker
К Booker (10.06.2009 23:36:18)
Дата 10.06.2009 23:37:11

В смысле - тесть был прорабом... :)) (-)
От Константин Федченко
К Alexeich (10.06.2009 22:38:26)
Дата 10.06.2009 22:44:19

вы всё перепутали )

>>>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.
>>
>>это один из симптомов наркотической зависимости.
>
>Это симптом чего угодно. стресса, утомлени, дурного воспитания.

так и я о чем ) уж в кокаинизме ЛПБ ещё никто не обвинял, по крайней мере ))

>Осталось выяснить, с кем он был выдержан и вежлив, а с кем груб и несдержан, я подозреваю что эти подмножества сильно коррелируют с подмножествами тех кто стоял на равных с Б. должностных ступеньках или был от него более и менее независим и теми кому он мог устроить "небо в алмазах".

самое забавное что коэффициент корреляции отрицателен )))

> Ваши "симптомы" - хорошо подходят под описание samodurus vulgaris, и если считать их следствием радиационного поражения

во-первых, не мои, во-вторых, я их не считаю следствием радиационного поражения, в третьих. Берию считать самодуром оснований куда меньше, чем Вознесенского или Кагановича.

С уважением
От Alexeich
К Константин Федченко (10.06.2009 22:44:19)
Дата 11.06.2009 08:57:34

Re: вы всё...

>самое забавное что коэффициент корреляции отрицателен )))

Т.е. больше всего доставалось Сталину? :)
От Прудникова
К Alexeich (11.06.2009 08:57:34)
Дата 11.06.2009 15:00:01

Re: вы всё...

>>самое забавное что коэффициент корреляции отрицателен )))
>
>Т.е. больше всего доставалось Сталину? :)

В известном смысле да. Себя можно процитировать?
Сталин: "Вы, если что, спрячетесь за товарища Сталина, а я за кого спрячусь?"
От Константин Федченко
К Alexeich (11.06.2009 08:57:34)
Дата 11.06.2009 09:15:03

Опять мимо. Советую перечитать учебники по матстатистике

>>самое забавное что коэффициент корреляции отрицателен )))
>
>Т.е. больше всего доставалось Сталину? :)

и прикинуть разницу между коэффициентами корреляции -1 и -0,1 )))
и потом - не делать поспешных выводов )

С уважением
От Alexeich
К Константин Федченко (11.06.2009 09:15:03)
Дата 11.06.2009 09:52:42

Re: Опять мимо....

>и прикинуть разницу между коэффициентами корреляции -1 и -0,1 )))
>и потом - не делать поспешных выводов )

И-и-извините.
Сначала нужно ввести функцию грубости (которая зависит как минимум от переменных обстоятельств, положения на служебной лестнице и, возможно, времени взаимодействия). А уж потом считать коэффициент и ККФ и смотреть срез по параметру , и вот тогда можно говорить о цифрах. А вы сразу бабах -0.1, -1 - ненаучно. :)
От Прудникова
К Alexeich (10.06.2009 22:38:26)
Дата 10.06.2009 22:42:23

Re: м-дя



>>>Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив.
>>
>>по одним воспоминаниям - выдержан и вежлив, по другим - груб и несдержан. причем далеко не только в "последние 2-3 года"
>
>Осталось выяснить, с кем он был выдержан и вежлив, а с кем груб и несдержан, я подозреваю что эти подмножества сильно коррелируют с подмножествами тех кто стоял на равных с Б. должностных ступеньках или был от него более и менее независим и теми кому он мог устроить "небо в алмазах".

Именно так. Чем ниже на должностной лестнице стоял человек, тем выдержаннее вел себя Берия. Грубее всего он был с наркомами, с директорами уже мягче, и т.д. (Кстати, у Сталина наблюдалось то же самое. И больше всех от ИВС, по воспоминаниям, доставалось как раз Берии.)

От Константин Федченко
К Прудникова (10.06.2009 22:42:23)
Дата 10.06.2009 22:52:32

Re: м-дя

>(Кстати, у Сталина наблюдалось то же самое. И больше всех от ИВС, по воспоминаниям, доставалось как раз Берии.)

А Вы не считали, кого и за что он проклинал?

С уважением
От Прудникова
К Константин Федченко (10.06.2009 22:52:32)
Дата 10.06.2009 23:06:27

Re: м-дя

>
>А Вы не считали, кого и за что он проклинал?

Похоже, у него просто сдавали нервы. И он, как большинство людей, кидался на близких.
Василевский жаловался, что Сталин бывал чудовищно несправедлив. Меркулов рассказывал жене, что Сталин "то обнимает: "милый, дорогой", то кричит и ногами топает". Естественно, о делах наркома ГБ мы не знаем.
Про Берию больше всмего запомнилась следующая история, приведенная, кажется, у Куманева в "Сталинских наркомах". В Москву прибыли какие-то американцы. Началась воздушная тревога, собрались спуститься в метро, а Сталин с американцем задержался у входа. Стоят, разговаривают. Берия подошел к Сталину, взял за руку и попросил спуститься в убежище. Сталин вырвал руку и как закричит на него: "Уйди, трус!"

От Константин Федченко
К Прудникова (10.06.2009 23:06:27)
Дата 11.06.2009 01:23:19

Re: м-дя

>>
>>А Вы не считали, кого и за что он проклинал?
>
>Похоже, у него просто сдавали нервы. И он, как большинство людей, кидался на близких.

не-а, я не о "близких" - это уж попахивает неврастенией.

были конкретные случаи, когда он проштрафившимся заявлял лично или по телефону "Будь ты проклят!":
- Мехлис за провал в Крыму
- Хрулёв за утечку информации о прибытии войск Степного фронта в район Ельца летом 43
и мне кажется, я еще что-то пропустил...

С уважением
От Nachtwolf
К Константин Федченко (11.06.2009 01:23:19)
Дата 11.06.2009 20:29:44

Т.е. Мехлис в своей телеграмме Сталину:

"Мы опозорили страну и должны быть прокляты" - цитирует самого Сталина?
От Прудникова
К Nachtwolf (11.06.2009 20:29:44)
Дата 11.06.2009 20:51:37

Re: Т.е. Мехлис...

>"Мы опозорили страну и должны быть прокляты" - цитирует самого Сталина?

Я читала относительно правдоподобные мемуары относительного того, ак Мехлич приехал из крыма. Он был действиетльно очень взвинчен, но на колени не падал, и Сталин его не проклинал.
А вот такая телеграмма - это вполне в его духе.
От Прудникова
К Константин Федченко (11.06.2009 01:23:19)
Дата 11.06.2009 18:41:51

Re: м-дя



>были конкретные случаи, когда он проштрафившимся заявлял лично или по телефону "Будь ты проклят!":
>- Мехлис за провал в Крыму
>- Хрулёв за утечку информации о прибытии войск Степного фронта в район Ельца летом 43
>и мне кажется, я еще что-то пропустил...

Насчет Мехлиса - это, по-моему, все-таки байка.


От Прудникова
К Константин Федченко (10.06.2009 21:15:38)
Дата 10.06.2009 21:21:21

Re: Переслегин, конечно,...


>>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.
>
>это один из симптомов наркотической зависимости.

А что, это симптом ТОЛЬКО наркотической зависимости?

>>Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив.
>
>по одним воспоминаниям - выдержан и вежлив, по другим - груб и несдержан. причем далеко не только в "последние 2-3 года"

У меня даже глава в книге есть: "Когда Берия ругался матом". В этих ситуациях и устрица бы кусаться начала. Однако, и Молотов, и Вознесенский, напр., были куда хуже. Сталин - тоже, но от Сталина доставалось, в основном, близким к нему людям, а от Молотова и Возн. - подчиненным.
В целом вырисовывается картина нормального достаточно сдержанного руководителя, которого иногда пробивало. А в последний два года было не так.

>
>Если знать детали происходившего 29-30 августа 1949 года на Семипалатинском полигоне - от таких допущений придётся отказаться. А домысливать в данном случае вредно, потому что можно скатиться в непроверенную сенсационность.

Так я это и подаю как ГИПОТЕЗУ, ни на что большее не претендуя. И, кстати, Малышев с Завенягиным-то где дозу схватили?

От neuro
К Прудникова (10.06.2009 21:21:21)
Дата 11.06.2009 17:58:23

Re: Переслегин, конечно,...

>>>Берия, по воспоминаниям о нем, всегда был достаточно выдержан и вежлив.
>>
>>по одним воспоминаниям - выдержан и вежлив, по другим - груб и несдержан. причем далеко не только в "последние 2-3 года"
>
>У меня даже глава в книге есть: "Когда Берия ругался матом". В этих ситуациях и устрица бы кусаться начала. Однако, и Молотов, и Вознесенский, напр., были куда хуже. Сталин - тоже, но от Сталина доставалось, в основном, близким к нему людям, а от Молотова и Возн. - подчиненным.
>В целом вырисовывается картина нормального достаточно сдержанного руководителя, которого иногда пробивало. А в последний два года было не так.
Хотя те люди у стремительнол уходят, но они еще есть. В том числе и в Москве. Побеседуйте. Мне никто из них про Лаврентий Павловича ни разу не сказал плохого слова. Все к нему относились с глубочайшим уважением.
С уважением, Рига Ю. В.
От Прудникова
К neuro (11.06.2009 17:58:23)
Дата 11.06.2009 18:14:12

Re: Переслегин, конечно,...

>Хотя те люди у стремительнол уходят, но они еще есть. В том числе и в Москве. Побеседуйте. Мне никто из них про Лаврентий Павловича ни разу не сказал плохого слова. Все к нему относились с глубочайшим уважением.
>С уважением, Рига Ю. В.

Телефоны дадите - с кем побеседовать?
От Геннадий Нечаев
К Прудникова (10.06.2009 21:21:21)
Дата 11.06.2009 00:07:55

Re: Переслегин, конечно,...

Ave!

>>>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.
>>
>>это один из симптомов наркотической зависимости.
>
>А что, это симптом ТОЛЬКО наркотической зависимости?

Это так же синдром нарушения мозгового кровообращения в некоторых случаях. Или гормональных нарушений, например.

Omnia mea mecum porto
От Константин Федченко
К Прудникова (10.06.2009 21:21:21)
Дата 10.06.2009 21:59:21

Re: Переслегин, конечно,...


>>>Я о таком симптоме раньше не слышала. Он заключается в переходящих друг в друга эйфории и депрессии.
>>
>>это один из симптомов наркотической зависимости.
>
>А что, это симптом ТОЛЬКО наркотической зависимости?

в том-то и дело, что не только. то есть сделать однозначный вывод невозможно.

>У меня даже глава в книге есть: "Когда Берия ругался матом". В этих ситуациях и устрица бы кусаться начала.

Адамович и Серов конечно же балбесами себя показали. И это - экстремальные ситуации, за поведение в них Берию не в чем попрекнуть.

Д.Г. Жимерин, нарком энергетики: "Берия ту же мысль <при вступлении в должность - об ответственности наркома - К.Ф.> выразил по-другому: "Ты (мать твою и т.д.) думаешь, что ты теперь нарком? Ты сегодня нарком, а завтра тебя ногами вперед на кладбище" (вот такое ободряющее вступление)". Это о январе 1942 г, когда Жимерину было всего 35 лет.

Другие ворчливые сетования наркомов, которых Берия приводил "в тонус", когда они отсутствовали на рабочем месте по болезни, можно опустить. В принципе, действия Берии вполне в рамках фордистско-сталинско-японской "организации труда". Но все же я не сказал бы, что он был "всегда достаточно выдержан и вежлив". Не как самодуры Каганович с Вознесенским, конечно - но не ангел.

>В целом вырисовывается картина нормального достаточно сдержанного руководителя, которого иногда пробивало. А в последний два года было не так.

вот с этим согласен - консенсус )

>>Если знать детали происходившего 29-30 августа 1949 года на Семипалатинском полигоне - от таких допущений придётся отказаться. А домысливать в данном случае вредно, потому что можно скатиться в непроверенную сенсационность.

>Так я это и подаю как ГИПОТЕЗУ, ни на что большее не претендуя.

подробности можете посмотреть здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(090610215534)_sozdanie_atomn.prom-ti_SSSR.djvu
кратко - Берия из бункера не выходил, в эпицентр для отбора проб ходили защищенные танки через 10 минут после взрыва, через сутки - группа на автомобиле в комплектах защиты.

>И, кстати, Малышев с Завенягиным-то где дозу схватили?

Малышев был председателем Госкомиссии при испытаниях первой термоядерной бомбы - может, там произошло нарушение ТБ.
Про Завенягина вообще ничего не могу сказать.

С уважением
От Балтиец
К Константин Федченко (10.06.2009 21:59:21)
Дата 11.06.2009 07:25:36

Re: Переслегин, конечно,...

>Про Завенягина вообще ничего не могу сказать.
Это министр среднего машиностроения. Тоже бывал на испытаниях.
От Прудникова
К Константин Федченко (10.06.2009 21:59:21)
Дата 10.06.2009 22:30:30

Re: Переслегин, конечно,...



.

>Д.Г. Жимерин, нарком энергетики: "Берия ту же мысль <при вступлении в должность - об ответственности наркома - К.Ф.> выразил по-другому: "Ты (мать твою и т.д.) думаешь, что ты теперь нарком? Ты сегодня нарком, а завтра тебя ногами вперед на кладбище" (вот такое ободряющее вступление)". Это о январе 1942 г, когда Жимерину было всего 35 лет.

Дело в том, чо мы не знаем ни обстановки, ни предыстории, ни личности Жимерина. Интересно рассказывают Новиков, Ковалев. Сдержанный, начальственный, говорит на "ты" - но и только.

>Другие ворчливые сетования наркомов, которых Берия приводил "в тонус", когда они отсутствовали на рабочем месте по болезни, можно опустить. В принципе, действия Берии вполне в рамках фордистско-сталинско-японской "организации труда". Но все же я не сказал бы, что он был "всегда достаточно выдержан и вежлив". Не как самодуры Каганович с Вознесенским, конечно - но не ангел.

Ну ясно, не ангел. Он был как диспетчер на заводе. Представляете, какая была обстановка и какая была ответственность? Но это все же война - и то он вел себя вполне адекватно. У меня есть редкие воспоминания, как Берия вел себя после войны.
Он всегда принимал человека для доклада один на один. Вставал, выходил из-за стола, здоровался, предлагал сесть. Внимательно выслушивал, не перебивая, при этом что-то рисовал в блокноте. Потом задавал вопросы. Был предельно корректен и сдержан.
Бургасов, работавший с ним несколько лет, ни разу не вспомнил, чтобы Берия выходил из себя.


>кратко - Берия из бункера не выходил, в эпицентр для отбора проб ходили защищенные танки через 10 минут после взрыва, через сутки - группа на автомобиле в комплектах защиты.

Ну слава Богу... Значит, с головой у них было все абсолютно в порядке. Но кто их знает, когда они могли дозу получить? Да когда угодно, в общем...

Я применила эту гипотезу только в художественной книжке, и то с огроменным интервью-объяснением в качестве послесловия.

От Гегемон
К Прудникова (10.06.2009 22:30:30)
Дата 11.06.2009 01:30:18

Re: Переслегин, конечно,...

Скажу как гуманитарий

>Ну ясно, не ангел. Он был как диспетчер на заводе. Представляете, какая была обстановка и какая была ответственность? Но это все же война - и то он вел себя вполне адекватно. У меня есть редкие воспоминания, как Берия вел себя после войны.
>Он всегда принимал человека для доклада один на один. Вставал, выходил из-за стола, здоровался, предлагал сесть. Внимательно выслушивал, не перебивая, при этом что-то рисовал в блокноте. Потом задавал вопросы. Был предельно корректен и сдержан.
О докладе члену ГКО Л.П. Берия (примерно 1943 г.) мне рассказывал дед-геолог. Речь шла о закрытии химкомбината в г. Джульфа АзССР. Берия молча, не перебивая, выслушал доклад с предложением закрыть комбинат и резюмировал: "Джульфинский комбинат закрывать нельзя!"
Выводов по службе у моего деда не было, продолжал лазать по шахтам до конца войны.


С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (10.06.2009 21:59:21)
Дата 10.06.2009 22:07:55

А Вознесенский был самодур? (-)
От Прудникова
К Гегемон (10.06.2009 22:07:55)
Дата 10.06.2009 22:31:44

Re: А Вознесенский...

В общем, изрядный. Есть воспоминания о его стиле руководства. У него подчиненные в обморок падали.

Даже Хрущев, кажется, в речи перед лен. партактивом признавал, что человек неприятный. Но тут могу напутать.
От Константин Федченко
К Гегемон (10.06.2009 22:07:55)
Дата 10.06.2009 22:25:17

Re: А Вознесенский...

"Идя к нему на прием, никто из сотрудников не был уверен, что все пройдет гладко, что вдруг он внезапно не вскипит, не обрушит на собеседника едкого сарказма, злой издевательской реплики... была привычка начинать разговор с придирки к чему-нибудь... считал себя после Сталина самым умным человеком... Наркомы не любили его за резкий вспыльчивый характер, нанесенные им оскорбления, унижающие достоинство человека, и как-то обходили стороной кабинет заместителя главы правительства". (Чадаев, управделами СНК).

С уважением