ВИФ2 NE : Ветка : Re: А мы...

От	nonr
К	Прудникова
Дата	11.06.2009 00:45:26
Рубрики	WWII;

Re: А мы...

>>И, кстати, чтобы ознакомиться с такой статистикой вовсе не
>>надо никакого доступа к грифованым документам. Просто
>>возьмите, например, журнал общества рентгенологов и ознакомьтесь
>>с набором проф. болячек. Внушает при ознакомлении, знаете ли.
>>Поймете какое "выздоравливают" имеют отношение к реальности.
>
>Слушайте, а Вы - врач? Тогда, может, расскажете коротенько? С популяризацией без профанации?

Нет, не врач, но специальность био. Мои родственники этим занимались
как врачи. Методы лечения разрабатывали, методики защиты от этого
вида ОМП, и т.д. С чернобыльцами и людьми из подплава возились.

Основное я вам ведь уже сказал. Банально найдите рентгенолога и поспрашивайте о проф. болячках в сообществе.

В кратце при малых дозах постоянно большинство проблем сводится к пониженному иммунитету со всеми прелестями. От ОРЗ, банальных грибков, прочей кожной дряни, герпеса и парадонтоза до патогенной флоры кишечника (дисбактериозы) и бронхитов легко перетекающих в воспаления легких. Никакой романтики, горящих глаз, особых препаратов. Просто очень очень говеное качество жизни.

И "выздоравливают" тут ну совсем ни к селу ни к городу, равно как
и ссылка на "особые качества" "особых организмов".

От	И. Кошкин
К	nonr (11.06.2009 00:45:26)
Дата	11.06.2009 16:25:45

Постойте-постойте, вы же радиорадист-кодировщик, если я вас правильно помню?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Нет, не врач, но специальность био. Мои родственники этим занимались

...дискретный ан читаете? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1573/1573789.htm

И. Кошкин

От	nonr
К	И. Кошкин (11.06.2009 16:25:45)
Дата	11.06.2009 16:44:34

Re: Постойте-постойте, вы...

>>Нет, не врач, но специальность био. Мои родственники этим занимались
>
>...дискретный ан читаете? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1573/1573789.htm

А в чем собственно противоречие, что я читаю на заменах разные
предметы связанные с computer science?
Я еще и программингом подрабатываю в объемах сопоставимых с
основной специальностью.

А вы, говорят, писатель?

От	И. Кошкин
К	nonr (11.06.2009 16:44:34)
Дата	11.06.2009 19:11:42

Re: Постойте-постойте, вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я правильно понимаю, вы: биолог, математик, программист, специались по криптографии и радиоделу?

И. Кошкин

От	nonr
К	И. Кошкин (11.06.2009 19:11:42)
Дата	11.06.2009 19:20:19

Re: Постойте-постойте, вы...

>...я правильно понимаю, вы: биолог, математик, программист, специались по криптографии и радиоделу?

Неверно. Биофизик, часто работаю в области моделирования.
Программер для выживания. Криптография -- постольку, поскольку.
Но разницу между кодированием и шифрованием понимаю. А вы?

От	Константин Федченко
К	nonr (11.06.2009 00:45:26)
Дата	11.06.2009 01:03:32

Re: А мы...

>В кратце при малых дозах постоянно большинство проблем сводится к пониженному иммунитету со всеми прелестями. От ОРЗ, банальных грибков, прочей кожной дряни, герпеса и парадонтоза до патогенной флоры кишечника (дисбактериозы) и бронхитов легко перетекающих в воспаления легких. Никакой романтики, горящих глаз, особых препаратов. Просто очень очень говеное качество жизни.

>И "выздоравливают" тут ну совсем ни к селу ни к городу, равно как
>и ссылка на "особые качества" "особых организмов".

В таком случае адекватная статистика должна опираться не на сравнение онкологической заболеваемости, а скорее на сравнение продолжительности жизни у контрольных групп? Опубликована ли такая для достаточно крупных выборок?

И если основной фактор снижения качества жизни у перенесших облучение - это снижение иммунитета, то неужели нет индивидуального разброса реакции? и нет средств коррекции иммунитета? Всё-таки даже у относительно здоровых людей иммунитет очень различается, и об "особых качествах" все же имеет смысл говорить и разбираться.

С уважением

От	nonr
К	Константин Федченко (11.06.2009 01:03:32)
Дата	11.06.2009 01:38:00

Re: А мы...

>
>В таком случае адекватная статистика должна опираться не на сравнение онкологической заболеваемости, а скорее на сравнение продолжительности жизни у контрольных групп? Опубликована ли такая для достаточно крупных выборок?

Что-то есть, конечно. Но кто же такие вещи спонсировать будет? Чтобы потом
отбиваться от аргументированных исков? Это как сейчас начать продавливать
исследования о влиянии микроволнового излучения на организм. Заклюют и
заплюют. Слишком большие деньги вовлечены. Гримасы капитализма как они есть,
так сказать.

Вот вам иллюстрация просто влет из googlebooks.
Health risks from exposure to low levels of ionizing radiation : BEIR VII Phase 2
Авторы: National Research Council (U.S.). Committee to Assess Health Risks from
Exposure to Low Level of Ionizing Radiation, National Research Council
Опубликовано издательством National Academies Press, 2006
ISBN 030909156X, 9780309091565 Всего страниц: 406

Страница 13. Левая колонка, последний параграф перед "Medical radiation studies"

Health end points other than cancer have been linked with radiation exposure in the
LSS cohort. Of particular note, a dose-responce relationship to mortality from nonneoplastic
disease has been demonstrated with statistically significant associations for the categories
of heart disease; stroke; and diseases of the digestive, respiratory, and hematopoietic
systems. However, noncancer risks at low doses of interest for this report are especially
uncertain, and the committee has not modeled the dose-responce for nonneoplastic diseases,
or developed risk estimates for these diseases.

Последняя фраза вызывает просто слезу умиления.

Вообще официальная страусиная позиция следующая -- показали, у подвергшихся малым дозам
и в первом поколении риск рака поднимается чуть чуть. Ну и все. А все остальное "под стол",
чтоб не отсвечивало. Зачем людей будоражить. Ведь это "излечимо".

>И если основной фактор снижения качества жизни у перенесших облучение - это снижение иммунитета, то неужели нет индивидуального разброса реакции?

Есть конечно. Вы что предпочтете? Бронхит или артрит?

>и нет средств коррекции иммунитета?

Опять же есть. Но стоят ...

>Всё-таки даже у относительно здоровых людей иммунитет очень различается, и об "особых качествах" все же имеет смысл говорить и разбираться.

Не а. Имя им легион. Что-то да выстрелит. Слишком много возможно вариантов отклонений.
С радиацией надо на "Вы". Без всфких надежд на особые прочностные свойства balls.
Кто этого не понимает, тот после только о balls порассуждать может. А использовать
уже как-то не очень....

>С уважением

От	neuro
К	nonr (11.06.2009 01:38:00)
Дата	11.06.2009 19:52:45

Re: А мы...

>>В таком случае адекватная статистика должна опираться не на сравнение онкологической заболеваемости, а скорее на сравнение продолжительности жизни у контрольных групп? Опубликована ли такая для достаточно крупных выборок?
>Что-то есть, конечно. Но кто же такие вещи спонсировать будет? Чтобы потом
>отбиваться от аргументированных исков? Это как сейчас начать продавливать
>исследования о влиянии микроволнового излучения на организм. Заклюют и
>заплюют. Слишком большие деньги вовлечены. Гримасы капитализма как они есть,
>так сказать.
Такие вещи "спонсировали" и наблюдали. СССР у себя, США в Японии. Американские данные по Японии стали доступными после 1976 г, после того, как эксперты ВООЗ поработали в Японии. Совтетские данные били опубликованы в конце 80-ых. Очень много публиковалось в БРМ, но оный был ДСП, а вот открытые журналы исследования на такую узкую тему печатать не желали. Насчет нежелания публиковать есть и собственный опыт. Не желали даже разговаривать (это данные по чернобыльцам), в результате всего лишь доклад на закрытой конференции. Был свидетелем того, что данные наблюдений за 2,5 поколениями челябинцев в сравнении с аналогичным периодом наблюдения за населением в районе с аналогичной геохимией и исходным поло-возрастным составом населения публиковать отказались.
>Вообще официальная страусиная позиция следующая -- показали, у подвергшихся малым дозам
>и в первом поколении риск рака поднимается чуть чуть. Ну и все. А все остальное "под стол",
>чтоб не отсвечивало. Зачем людей будоражить. Ведь это "излечимо".

А у Вас есть личный опыт для того, чтобы делать выводы?

С уважением, Рига Ю. В.

От	nonr
К	neuro (11.06.2009 19:52:45)
Дата	11.06.2009 20:07:07

Re: А мы...

>Такие вещи "спонсировали" и наблюдали. СССР у себя, США в Японии. Американские данные по Японии стали доступными после 1976 г, после того, как эксперты ВООЗ поработали в Японии. Совтетские данные били опубликованы в конце 80-ых. Очень много публиковалось в БРМ, но оный был ДСП, а вот открытые журналы исследования на такую узкую тему печатать не желали. Насчет нежелания публиковать есть и собственный опыт. Не желали даже разговаривать (это данные по чернобыльцам), в результате всего лишь доклад на закрытой конференции. Был свидетелем того, что данные наблюдений за 2,5 поколениями челябинцев в сравнении с аналогичным периодом наблюдения за населением в районе с аналогичной геохимией и исходным поло-возрастным составом населения публиковать отказались.

Ну и сейчас наблюдают. Но на одну статью с описанием проблемы вывалят
3 с исследованием какой-то дикой экзотики. Ну и понятно, она никак не
будет связана с проблемой. Да в догонку еще пару ревью с общим
заключением типа "риск наверное есть, но оценить точно нельзя". И все,
дело сделано. Ваших демонов на наших демонов. "Ученые разошлись во
мнениях". А значит можно продолжать как есть.

>>Вообще официальная страусиная позиция следующая -- показали, у подвергшихся малым дозам
>>и в первом поколении риск рака поднимается чуть чуть. Ну и все. А все остальное "под стол",
>>чтоб не отсвечивало. Зачем людей будоражить. Ведь это "излечимо".
>
>А у Вас есть личный опыт для того, чтобы делать выводы?

Личный. Ну пожалуй нет. Я скажем так "из-за плеча" за процессом наблюдал. 15 лет назад
почти. Выполнял техническую работу, тексты готовил, читал, материалы собирал. Это
"за личный опыт" врядли прокатит. Но в многое осело в памяти.

От	doctor64
К	nonr (11.06.2009 00:45:26)
Дата	11.06.2009 00:55:34

Да-да, мы все в курсе.

От	Константин Федченко
К	doctor64 (11.06.2009 00:55:34)
Дата	11.06.2009 01:05:32

неверный пример

>Особенно про говенное качество жизни в Хиросиме и Нагасаки.

в Хиросиме и Нагасаки не было "малых доз постоянно".
Тем более что там получившие значительные дозы гибли от сочетанных факторов - в первую очередь ожогов.

С уважением

От	doctor64
К	Константин Федченко (11.06.2009 01:05:32)
Дата	11.06.2009 01:07:32

Re: неверный пример

>>Особенно про говенное качество жизни в Хиросиме и Нагасаки.
>
>в Хиросиме и Нагасаки не было "малых доз постоянно".
>Тем более что там получившие значительные дозы гибли от сочетанных факторов - в первую очередь ожогов.
Последние 60 лет не было малых доз радиации? А куда она делась?

От	Константин Федченко
К	doctor64 (11.06.2009 01:07:32)
Дата	11.06.2009 01:14:18

ээээ.... знамо куда. в пространство

>Последние 60 лет не было малых доз радиации? А куда она делась?

развеялась в ходе альфа и бета распадов. при взрыве образуются преимущественно короткоживущие изотопы - и уже через год в Хиросиме фон сравнялся с естественным. В Чернобыле же, напротив, основное воздействие - долгоживущие изотопы.

С уважением

От	doctor64
К	Константин Федченко (11.06.2009 01:14:18)
Дата	11.06.2009 01:20:52

Re: ээээ.... знамо...

>>Последние 60 лет не было малых доз радиации? А куда она делась?
>
>развеялась в ходе альфа и бета распадов. при взрыве образуются преимущественно короткоживущие изотопы - и уже через год в Хиросиме фон сравнялся с естественным. В Чернобыле же, напротив, основное воздействие - долгоживущие изотопы.
А можно узнать источник? А то я навскидку не нашел данных по радиоактивному фону в Хиросиме - но в больнице с мобильным интернетом особенно не посерфишь

От	nonr
К	doctor64 (11.06.2009 01:20:52)
Дата	11.06.2009 01:39:10

Re: ээээ.... знамо...

>А можно узнать источник? А то я навскидку не нашел данных по радиоактивному фону в Хиросиме - но в больнице с мобильным интернетом особенно не посерфишь

Чисто там уже, дождитесь стационарного интернета и почитайте.