От NV
К LP
Дата 17.10.2001 10:57:50
Рубрики ВВС;

Ох уж эта святая вера в чудеса...


>> А вы знаете "действительные" дальности обнаружения и сопровождения радаров Су-35 и F-22?
>
>Откуда? Боюсь, действительные данные засекреченны. Обычно пишут, что цель типа "истребитель" обнаруживается на расстояниях более 100км (например, для F-15). Но F-22 сделан с использованием технологии стелс, а Су-35 - нет.

стелс, стелс, знали бы, что это такое на самом деле... НЕВОЗМОЖНО НА ВСЕХ РАКУРСАХ снизить ЭПР одновременно. Если снизишь ЭПР на виде снизу (против наземных РЛС) вылезет какая-нибудь гадость сверху, сзади, сбоку... И вообще надо выбирать - или аэродинамика, или стелс. Это вещи несовместимые (совместимые только в рекламных проспектах). Таковы объективные законы нашего мира, их обходят лишь в Голливуде. Будешь делать упор на малозаметность - получишь аэродинамику карпича. Как Ф-117.

Поэтому разумно предположить, что дальность обнаружения для F-22 меньше, чем для традиционного истребителя. Кроме того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.

Особенно с ИК головкой самонаведения ;-)

>Кстати, и радар у F-22 весьма продвинутый.

>> И потом-на каких дальностях в действительности происходит ДВБ?

На тех на каких ракеты позволяют.

Виталий
От Х-55
К NV (17.10.2001 10:57:50)
Дата 17.10.2001 22:04:35

Витaлий, вы мeня сeйчaс зaпинaeтe, но: (+)

Приветствую!

>стелс, стелс, знали бы, что это такое на самом деле... НЕВОЗМОЖНО НА ВСЕХ РАКУРСАХ снизить ЭПР одновременно.
>Если снизишь ЭПР на виде снизу (против наземных РЛС) вылезет какая-нибудь гадость сверху, сзади, сбоку...
Это жe возрaжeниe примeнимо и в отношeнии противоснaрядной брони.
Tипa: Нeвозможно цeликом зaщитить тaнк от снaрядов. Поэтому противоснaряднaя броня - лaжa.
Но тeм нe мeнee ee используют, просто зaщищaют только лоб.
Taк и со Стeлсом. Пeрeд зaстeлсуют посильнee - это тaки вaжнee всeго, что у тaнкaм что у сaмолeтa.
Бокa - слaбee, зaд - совсeм слaбо.


>И вообще надо выбирать - или аэродинамика, или стелс. Это вещи несовместимые (совместимые только в рекламных проспектах).
>Таковы объективные законы нашего мира, их обходят лишь в Голливуде.
>Будешь делать упор на малозаметность - получишь аэродинамику карпича. Как F-117.
Дык вродe ЛTХ у F-22 хорошиe - но из этого вродe слeдуeт, что он и нe шибко стeлсовый, тaк?
Вродe у нeго и лопaтки турбыну нe зaкрыты, кaк у F-117, или я нeпрaв?


С уважением, Х-55.
От NV
К Х-55 (17.10.2001 22:04:35)
Дата 18.10.2001 12:09:10

Зачем, я в общем согласен


>Приветствую!

>>стелс, стелс, знали бы, что это такое на самом деле... НЕВОЗМОЖНО НА ВСЕХ РАКУРСАХ снизить ЭПР одновременно.
>>Если снизишь ЭПР на виде снизу (против наземных РЛС) вылезет какая-нибудь гадость сверху, сзади, сбоку...
>Это жe возрaжeниe примeнимо и в отношeнии противоснaрядной брони.

Именно так ! Но это не возражение - это скорее констатация неизбежности компромиссов и ограничений.

>Tипa: Нeвозможно цeликом зaщитить тaнк от снaрядов. Поэтому противоснaряднaя броня - лaжa.
>Но тeм нe мeнee ee используют, просто зaщищaют только лоб.
>Taк и со Стeлсом. Пeрeд зaстeлсуют посильнee - это тaки вaжнee всeго, что у тaнкaм что у сaмолeтa.

Ну в случае самолета скорее низ.

>Бокa - слaбee, зaд - совсeм слaбо.

именно так, просто многим кажется, что стелс-технологии это нечто типа круговоко противоснарядного бронирования. Это однако не так и иногда надо СОЗНАТЕЛЬНО идти на повышение заметности ради, к примеру, повышения маневренности. То есть не получится без ущерба для других характеристик снижать заметность. И к тому же на свете есть не только радиолокационные средства обнаружения.


>>И вообще надо выбирать - или аэродинамика, или стелс. Это вещи несовместимые (совместимые только в рекламных проспектах).
>>Таковы объективные законы нашего мира, их обходят лишь в Голливуде.
>>Будешь делать упор на малозаметность - получишь аэродинамику карпича. Как F-117.
>Дык вродe ЛTХ у F-22 хорошиe - но из этого вродe слeдуeт, что он и нe шибко стeлсовый, тaк?

Да, это некий компромисс.

>Вродe у нeго и лопaтки турбыну нe зaкрыты, кaк у F-117, или я нeпрaв?

Ну так двигатель в первую очередь тягу должен создавать.

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (17.10.2001 10:57:50)
Дата 17.10.2001 12:47:26

Re: Ох уж

NV wrote Wed, 17 Oct 2001 10:57:50 +0400:

> того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.
> Особенно с ИК головкой самонаведения ;-)
Ну, меры по снижению ИК заметности на Ряпторе тоже приняты.
К тому же, ИК это уже, на сколько я понимаю, ближний бой.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От NV
К Artur Zinatullin (17.10.2001 12:47:26)
Дата 17.10.2001 13:29:09

Кероин двигатель жжет ?


>NV wrote Wed, 17 Oct 2001 10:57:50 +0400:

>> того, у истребителя с малым ЭПР больше шансов избежать захвата головкой самонаведения AA ракет.
>> Особенно с ИК головкой самонаведения ;-)
>Ну, меры по снижению ИК заметности на Ряпторе тоже приняты.

жжет, естественно. Тепло выделяется ? А куда ему деваться, родимому, реактивный двигатель остается тепловой машиной, и КПД ограничен КПД цикла Карно. Вот и получается то же, что с ЭПР - НЕ МОЖЕМ МЫ ОТ НЕГО ИЗБАВИТЬСЯ, можем только перераспределить. Ну или по большей площади размазать, однако эта площадь по определению сравнима с площадью самого летательного аппарата.

Природу-мать не обманешь.

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (17.10.2001 13:29:09)
Дата 17.10.2001 14:20:20

Re: Кероин двигатель...

NV wrote Wed, 17 Oct 2001 13:29:09 +0400:

> жжет, естественно. Тепло выделяется ? А куда ему деваться, родимому
Ну, переходя к теоретезированию, можно уменьшать количество излучаемого
тепла и увеличивать количество тепла, передаваемого воздуху, например.

> можем только перераспределить. Ну или по большей площади размазать, однако эта площадь по определению сравнима с
> площадью самого летательного аппарата.
Вот это и есть меры по снижению ИК заметности.
На сколько я разумею, для ракеты с ИК головой предпочтительнее
видеть сопло с температурой 1000К, а не самолёт, равномерно
нагретый до 500К.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От NV
К Artur Zinatullin (17.10.2001 14:20:20)
Дата 17.10.2001 14:41:59

Re: Кероин двигатель...

>Ну, переходя к теоретезированию, можно уменьшать количество излучаемого
>тепла и увеличивать количество тепла, передаваемого воздуху, например.

Так оно именно воздуху и передается, а куда же еще. Тепловой след, прямо как за атомной подводной лодкой.

>> можем только перераспределить. Ну или по большей площади размазать, однако эта площадь по определению сравнима с
>> площадью самого летательного аппарата.
>Вот это и есть меры по снижению ИК заметности.
>На сколько я разумею, для ракеты с ИК головой предпочтительнее
>видеть сопло с температурой 1000К, а не самолёт, равномерно
>нагретый до 500

Да, пока это так. Но 500к - это вообще-то очень даже для тепловизора неплохо.

А если серьезно и о перспективе - то есть весьма важная проблема, про которую часто забывают. В каком-то смысле она обозначена еще в довоенной Занимательной физике Перельмана. Он рассматривал возможность существования человека-невидимки - оказывается, человек-невидимка должен быть слепым ! Ведь теперь его глаза имеют тот же коэффициент преломления, что и окружающая среда и, следовательно, не в состоянии преломлять свет !

Так и в стелсах - да, его может быть не видно, но он, чтобы себя не обнаружить, не может использовать активные радиосредства - ни локаторы, ни даже радиосвязь. Он не должен излучать - иначе сразу засекут (предполагается естественно достойный противник, а не Афганистан, где снижение ЭПР не нужно - никто тебя собственно и не в состоянии облучать). Получается, что нужно внешнее целеуказание (что лишает по определению автономности) или изволь бомбить по памяти (в смысле по показаниям инерциальнх систем или с астрокоррекцией), надеясь, что разведка не подвела. Ну не действовать же днем - там тебя и так прекрасно в воздухе видно.
А истребитель своей РЛС сам светит как звезда первой величины, какая уж тут ЭПР :) ну не наводить же истребитель на маневрирующую цель со спутника, тут надо на свои собственные силы рассчитывать.

В общем, есть поле для деятельности и траты бюджетных денег.

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (17.10.2001 14:41:59)
Дата 17.10.2001 15:59:46

Re: Кероин двигатель...

NV wrote Wed, 17 Oct 2001 14:41:59 +0400:

>>Ну, переходя к теоретезированию, можно уменьшать количество излучаемого
>>тепла и увеличивать количество тепла, передаваемого воздуху, например.
> Так оно именно воздуху и передается, а куда же еще. Тепловой след, прямо как за атомной подводной лодкой.
Тааак... Рискую обнаружить свою недоученость (физфак таки не закончен).
Разве нагретый воздух излучает? Если он не плазма, конечно.
Что-то мне помнится про нагретые прозрачные тела...

>>видеть сопло с температурой 1000К, а не самолёт, равномерно
>>нагретый до 500
> Да, пока это так. Но 500к - это вообще-то очень даже для тепловизора неплохо.
Угу. Тут деваться некуда. Разве что придумать способ накапливать
тепло внутри себя, чтобы потом его сбрасывать на голову врагу :)

> она обозначена еще в довоенной Занимательной физике Перельмана. Он рассматривал возможность существования
> человека-невидимки - оказывается, человек-невидимка должен быть слепым ! Ведь теперь его глаза имеют тот же
> коэффициент преломления, что и окружающая среда и, следовательно, не в состоянии преломлять свет !
Да, было такое.
И в фантастике всяческой эта тема обыгрывается -
- (космические)корабли невидимки, слепые, как кроты.

> В общем, есть поле для деятельности и траты бюджетных денег.
Вот-вот...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От NV
К Artur Zinatullin (17.10.2001 15:59:46)
Дата 17.10.2001 16:17:33

Весь мир пронизан излученьем :)


>NV wrote Wed, 17 Oct 2001 14:41:59 +0400:

>>>Ну, переходя к теоретезированию, можно уменьшать количество излучаемого
>>>тепла и увеличивать количество тепла, передаваемого воздуху, например.
>> Так оно именно воздуху и передается, а куда же еще. Тепловой след, прямо как за атомной подводной лодкой.
>Тааак... Рискую обнаружить свою недоученость (физфак таки не закончен).
>Разве нагретый воздух излучает? Если он не плазма, конечно.
>Что-то мне помнится про нагретые прозрачные тела...

и никуда от него не скрыться, а нагретый газ излучает конечно, куда он денется, вопрос лишь в коэффициенте черноты (как это ни диковато звучит) - он отнюдь не нулевой и на тепловизорах нагретые газы отлично видно. Прозрачный-то он прозрачный, да вот для разных длин волн по разному. Вот к примеру самое что ни на есть прозрачное стекло в инфракрасном диапазоне - практически идеальное черное тело. В общем, дело в разности температур. Когда находишься в тепловом равновесии с окружающей средой (идеальный случай, естественно), то не то чтобы не излучаешь - тебя просто на общем сером фоне не видно.

>>>видеть сопло с температурой 1000К, а не самолёт, равномерно
>>>нагретый до 500
>> Да, пока это так. Но 500к - это вообще-то очень даже для тепловизора неплохо.
>Угу. Тут деваться некуда. Разве что придумать способ накапливать
>тепло внутри себя, чтобы потом его сбрасывать на голову врагу :)

Вот-вот, есть одна интересная история на эту тему, про самую горячую на свете авиацию - воздушно-космическую. Самый страшный момент при посадке воздушно-космического самолета (для его конструкции) это не когда он в облаке плазмы к Земле стремится, а когда он на полосе останавливается. Все накопленное в плитках теплозащиты тепло уже не сбрасывается в набегающий поток, а начинает интенсивно нагревать конструкцию. Так что первым делом к Шаттлу подъезжают мощные воздуходувки и начинают его интенсивно продувать. А то растает как свечка :)

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (17.10.2001 16:17:33)
Дата 17.10.2001 16:42:50

Re: Весь мир...

NV wrote Wed, 17 Oct 2001 16:17:33 +0400:

> и никуда от него не скрыться, а нагретый газ излучает конечно, куда он денется, вопрос лишь в коэффициенте
> черноты (как это ни диковато звучит)
Вот мне как раз и казалось, что для тела в области его прозрачности
(а ведь воздух для ИК близок к прозрачному) коэффициент черноты равен
нулю. Или я что-то не так помню?

> он отнюдь не нулевой и на тепловизорах нагретые газы отлично видно.
Единственный доступный мне тепловизор -- сонивская видеокамера с 0 lux :)
Так что спрошу:
Нагретый воздух видно в тепловизорах за счёт собственно
излучения кислорода и азота или за счёт излучения примесей?
Нагретый воздух видно за счёт теплового свечения или люминесценции?
Какие температуры ловятся тепловизором?

> Прозрачный-то он прозрачный, да вот для разных длин волн по разному. Вот к примеру самое что ни на есть
> прозрачное стекло в инфракрасном диапазоне - практически идеальное черное тело.
Я однажды был сильно удивлён, когда мне сказали, что
почти прозрачная стекляшка, которую я держал в руках
есть зеркало с коэффициентом отражения около 99%.
Оказалось, в ультрафиолете :)

> температур. Когда находишься в тепловом равновесии с окружающей средой (идеальный случай, естественно), то не то
> чтобы не излучаешь - тебя просто на общем сером фоне не видно.
Это-то конечно.

> Вот-вот, есть одна интересная история на эту тему, про самую горячую на свете авиацию - воздушно-космическую.
> Самый страшный момент при посадке воздушно-космического самолета (для его конструкции) это не когда он в облаке
> плазмы к Земле стремится, а когда он на полосе останавливается. Все накопленное в плитках теплозащиты тепло уже
> не сбрасывается в набегающий поток, а начинает интенсивно нагревать конструкцию. Так что первым делом к Шаттлу
> подъезжают мощные воздуходувки и начинают его интенсивно продувать. А то растает как свечка :)
Хммм... Само описание сомнений не вызывает, только вот
никак не соображу: тепло при проходе атмосферы передаётся
снаружи вовнутрь. Охлаждение тоже подводится к внешней стороне.
То есть самая нагретая часть -- поверхность теплоизоляции.
Условия теплопередачи от теплоизоляции к конструкции не зависят
от того, есть ли обдув (или там поддувается воздух между теплоизоляцией
и конструкцией?)
Так с чего же конструкции разогреваться на стоянке больше, если
всё тепло, что может её нагреть, запасено в плитках изоляции
и дополнительного притока нету?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От NV
К Artur Zinatullin (17.10.2001 16:42:50)
Дата 17.10.2001 17:05:35

Тут вот какое дело


>NV wrote Wed, 17 Oct 2001 16:17:33 +0400:

>> и никуда от него не скрыться, а нагретый газ излучает конечно, куда он денется, вопрос лишь в коэффициенте
>> черноты (как это ни диковато звучит)
>Вот мне как раз и казалось, что для тела в области его прозрачности
>(а ведь воздух для ИК близок к прозрачному) коэффициент черноты равен
>нулю. Или я что-то не так помню?

он заметно нулю не равен, к сожалению, нет сейчас под боком справочников, а то бы сказал точно.

>> он отнюдь не нулевой и на тепловизорах нагретые газы отлично видно.
>Единственный доступный мне тепловизор -- сонивская видеокамера с 0 lux :)
>Так что спрошу:
>Нагретый воздух видно в тепловизорах за счёт собственно
>излучения кислорода и азота или за счёт излучения примесей?

Сам по себе. Ну а если есть примеси, то вообще отлично, особенно если это сажа от керосина.

>Нагретый воздух видно за счёт теплового свечения или люминесценции?

Речь идет о чистом излучении.

>Какие температуры ловятся тепловизором?

А это определяется только вашими финансами.
Какие надо, такие и поймает. Тут технических проблем нет.

>> Прозрачный-то он прозрачный, да вот для разных длин волн по разному. Вот к примеру самое что ни на есть
>> прозрачное стекло в инфракрасном диапазоне - практически идеальное черное тело.
>Я однажды был сильно удивлён, когда мне сказали, что
>почти прозрачная стекляшка, которую я держал в руках
>есть зеркало с коэффициентом отражения около 99%.
>Оказалось, в ультрафиолете :)

А в гамма-диапазоне так и металлы прозрачные ;)

>> температур. Когда находишься в тепловом равновесии с окружающей средой (идеальный случай, естественно), то не то
>> чтобы не излучаешь - тебя просто на общем сером фоне не видно.
>Это-то конечно.

>> Вот-вот, есть одна интересная история на эту тему, про самую горячую на свете авиацию - воздушно-космическую.
>> Самый страшный момент при посадке воздушно-космического самолета (для его конструкции) это не когда он в облаке
>> плазмы к Земле стремится, а когда он на полосе останавливается. Все накопленное в плитках теплозащиты тепло уже
>> не сбрасывается в набегающий поток, а начинает интенсивно нагревать конструкцию. Так что первым делом к Шаттлу
>> подъезжают мощные воздуходувки и начинают его интенсивно продувать. А то растает как свечка :)
>Хммм... Само описание сомнений не вызывает, только вот
>никак не соображу: тепло при проходе атмосферы передаётся
>снаружи вовнутрь. Охлаждение тоже подводится к внешней стороне.

Там хитро сделано, в полете конструкция вентилируется, плитки хитро крепятся, с зазорчиками, чтобы воздух проходил, а под плитками еще есть слой изоляции, в общем, мудрено сделано. Не зря умные люди над этими вопросами думали, и даже маленько мой личный вклад есть (сам себя не похвалишь, никто не похвалит).

>То есть самая нагретая часть -- поверхность теплоизоляции.

Да, это так.

>Условия теплопередачи от теплоизоляции к конструкции не зависят
>от того, есть ли обдув (или там поддувается воздух между теплоизоляцией
>и конструкцией?)

Есть продувка маленько.

>Так с чего же конструкции разогреваться на стоянке больше, если
>всё тепло, что может её нагреть, запасено в плитках изоляции
>и дополнительного притока нету?

Его уже в окружающую среду потоком не уносит, конвективный теплообмен практически обнуляется, плитка, остывая, нагревает излучением все вокруг. А ближе всего к ней дюраль конструкции. И вот ведь как - сама может быть белая-белая, аж глазурь на поверхности блестит (в общем, это глазурь и есть, сама-то она волокнистая внутри), а вот с точки зрения инфракрасного излучения - почти идеальное черное тело. А может быть черная-черная. А коэффициенты черноты у белой и черной почти одинаковы. Аж не верится, но тем не менее сущая правда.

Виталий
От Artur Zinatullin
К NV (17.10.2001 17:05:35)
Дата 17.10.2001 17:25:33

Re: Тут вот...

NV wrote Wed, 17 Oct 2001 17:05:35 +0400:

> он заметно нулю не равен, к сожалению, нет сейчас под боком справочников, а то бы сказал точно.
Ясно. А прозрачность в этом диапазоне, стало быть, тоже не ахти?

>>Какие температуры ловятся тепловизором?
> А это определяется только вашими финансами.
> Какие надо, такие и поймает. Тут технических проблем нет.
Понятно. Хотя, наверное, есть всё же предел.
Если не теоретический, то технический :)

> Там хитро сделано, в полете конструкция вентилируется, плитки хитро крепятся, с зазорчиками, чтобы воздух
> проходил, а под плитками еще есть слой изоляции, в общем, мудрено сделано. Не зря умные люди над этими вопросами
> думали,
Дык. Значит, теплопроводность промежутка между плиткой
и конструкцией зависит от... или, скорее, конструкция
тоже охлаждается потоком. Тогда остальное ясно.

> и даже маленько мой личный вклад есть (сам себя не похвалишь, никто не похвалит).
Ну, в подписи ведь не написано "внёс личный вклад..." :)

> коэффициенты черноты у белой и черной почти одинаковы. Аж не верится, но тем не менее сущая правда.
Верю легко и сразу :)
С того момента, как увидел на лекции фторопластовую
призму, которая вся из себя белая, а ИК преломляла
замечательно :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Daniel
К Artur Zinatullin (17.10.2001 16:42:50)
Дата 17.10.2001 17:01:06

Re: Весь мир...


>Единственный доступный мне тепловизор -- сонивская видеокамера с 0 lux :)

Это, все-таки, далеко не тепловизор, правильное название - электронный фотоумножитель.

Всего хорошего.
От Artur Zinatullin
К Daniel (17.10.2001 17:01:06)
Дата 17.10.2001 17:18:20

Re: Весь мир...

Daniel wrote Wed, 17 Oct 2001 17:01:06 +0400:


>>Единственный доступный мне тепловизор -- сонивская видеокамера с 0 lux :)
 D> Это, все-таки, далеко не тепловизор, правильное название - электронный фотоумножитель.
Нету там фотоумножителя.
CCD чувствительная к ИК там, АФАИК.

Кстати, как правильно классифицируются ИК изображающие приборы.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Daniel
К Artur Zinatullin (17.10.2001 17:18:20)
Дата 17.10.2001 19:05:15

Re: Весь мир...


>Daniel wrote Wed, 17 Oct 2001 17:01:06 +0400:


>>>Единственный доступный мне тепловизор -- сонивская видеокамера с 0 lux :)
> D> Это, все-таки, далеко не тепловизор, правильное название - электронный фотоумножитель.
>Нету там фотоумножителя.
>CCD чувствительная к ИК там, АФАИК.

>Кстати, как правильно классифицируются ИК изображающие приборы.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


AFAIK,там стоит нечто подобное



не уверен что CCD настолько чуствительная штука...

http://www.howstuffworks.com/nightvision3.htm


Всего хорошего.