От Alex Medvedev
К nonr
Дата 11.06.2009 11:35:46
Рубрики WWII;

Re: Ну что...

>> Академик Булдаков Л.А. является автором более 200 научных работ.
>
>Хиловато для академика и зам. дира. или директора института.

А может он просто честный и сам их пишет?


>>И знает о радиации все.
>
>Заявка серьезная.


Заявка эта от ведущего форума рентгенологов. Предполагается, что он знает о чем говорит.

> Версия, что регистр первые годы велся тяп ляп не рассматривается?

Вы тоже решили с МАГАТЭ поспорить?

> "А мужики то и не знали", что всего-то надо кобальта 60 в арматурину
>добавить, и век живи не тужи....

Если такой факт имел место и статистика это подтверждает, то одним глупым ерничением со стороны неспециалиста его не опровергнуть.
От Forger
К Alex Medvedev (11.06.2009 11:35:46)
Дата 11.06.2009 13:09:14

Более того


связь между слабым, но вышеестественного, фоном и долголетием человека, уже неоднократно рассмтаривалась. Где-то встречал, что в Индии есть народность с очень большим числом долгожителей, теерритория, где они проживают имеет фон выше естественного. И информация прошлой недели - в Японии проживает более 22 тысяч человек в возрасте от 100 и выше лет. Интересно, конечно, еще посмотреть, сколько из них имеют отношение к Х. и Н.
От nonr
К Alex Medvedev (11.06.2009 11:35:46)
Дата 11.06.2009 12:06:58

Re: Ну что...

>>> Академик Булдаков Л.А. является автором более 200 научных работ.
>>
>>Хиловато для академика и зам. дира. или директора института.
>
>А может он просто честный и сам их пишет?

Точно. А сотрудники, лохи такие, цельного академика ни в какие
грантовые заявки не включают. Ибо они тоже честные, а академик в
заявке в качестве руководителя это "не спортивно". Но даже в том
случае, если в заявки академик включен, то из списка авторов отчетных
статей он себя просит исключить, честность и скромность не позволяют.
А вечером, после утомительного дня, под зеленым абажуром сидит и
честно пишет свои и только свои статьи. Для себя.

Алекс вы хотя бы приблизительное представление о том как работает
грантовая машина имеете?
Такой показатель для академика означает одно -- лет 20 назад у него
случился крупный облом и он либо занят сугубо админ. вопросами, либо
просто чудачит.

>>>И знает о радиации все.
>>
>>Заявка серьезная.
>

>Заявка эта от ведущего форума рентгенологов. Предполагается, что он знает о чем говорит.

Заявка эта, строго говоря, от автора текста а не от "форума".
Если уж "форум" авторитет, то вы комменты к той статье тоже привели бы.

>> Версия, что регистр первые годы велся тяп ляп не рассматривается?
>
>Вы тоже решили с МАГАТЭ поспорить?

Вы утверждаете, что МАГАТЭ вело регистр наших пострадавших? Особенно
в 1986-88? Ссылочку можно? Минздрав вел, ведомства вели. Все в меру знаний, умений и понимания. Кое-что по этим регистрам полезного есть.

>> "А мужики то и не знали", что всего-то надо кобальта 60 в арматурину
>>добавить, и век живи не тужи....
>
>Если такой факт имел место и статистика это подтверждает, то одним глупым ерничением со стороны неспециалиста его не опровергнуть.

Ну вот тут да. Спорить сложно. Попробую на пальцах.
Дело в том, что "возникновение иммунитета к" вполне определенный термин,
отражающий вполне определенную совокупность явлений. Так вот, если это
правда, то это первый известный случай возникновения иммунитета к раку (заметим, там стояло множественное число! т.е. разные виды).
Раньше такого никто и нигде не регистрировал и не находил. Хотя искали
всерьез. А тут просто походя, так, между прочим. Феноменально.
От Alex Medvedev
К nonr (11.06.2009 12:06:58)
Дата 11.06.2009 12:35:29

Re: Ну что...

>А сотрудники, лохи такие, цельного академика ни в какие
>грантовые заявки не включают.


Это вы хотите сказать, что грантовые заявки за научные публикации считаются?


>Алекс вы хотя бы приблизительное представление о том как работает грантовая машина имеете?

В огороде бузина,Э а в Киеве дядька. С чего вы вообразили, что гранты имеют отношения к научным публикациям?


>Такой показатель для академика означает одно -- лет 20 назад у него
>случился крупный облом и он либо занят сугубо админ. вопросами, либо
>просто чудачит.
--------------------------------------------------------
Доктор медицинских наук, профессор, лауреат Государственной премии (1974 г.), действительный член Российской Академии медицинских наук (1988 г.).

В 1950 г. окончил Свердловский государственный медицинский институт и получил направление в г. Снежинск, где работал некоторое время хирургом в медсанчасти, научным сотрудником лаборатории. В 1955 г. переведен в г. Озерск младшим научным сотрудником филиала № 1 института биофизики (ФИБ-1). Затем работал старшим научным сотрудником, возглавлял лабораторию радиотоксикологии. С 1970 по 1979 г. – зав. отделом радиационной безопасности и заместитель заведующего ФИБ-1 по науке. С июня 1979 г. работал в Москве зав. сектором № 1 и зам. директора института биофизики по науке. С 1980 г. – эксперт МАГАТЭ. Был заместителем руководителя научно-технического совета № 3 в постоянной комиссии стран – членов СЭВ.

Награжден орденами «Ленина» (1986 г.), «Трудового Красного Знамени» (1982 г.), «Мужества» (1996 г.), «Почета» (1996 г.).

-------------------------------------

Снежинск и Озерск я так понимаю вам ни о чем не говорит?



>Если уж "форум" авторитет, то вы комменты к той статье
тоже привели бы.

Вы такой смешной. Сперва вы рассказывали ничем не подтвержденные байки о том, что радиологи все насквозь больные люди, ссылаясь при этом на неизвестных анонимных радиологов. Я вам привел цитату с сайта радиологов, с форума. Модератор форума, поместивший этот текст академика всю жизнь работает в радиологии, перечисляет у себя в профиле все типы аппаратов на которых работал, но он видите ли посмел иметь мнение отличное от вашего, и сразу мнение радиологов вам не угодно и оно неправильное автоматически потому что противоречит вашей точке зрения.

>>Вы тоже решили с МАГАТЭ поспорить?
>
> Вы утверждаете, что МАГАТЭ вело регистр наших пострадавших? Особенно
>в 1986-88? Ссылочку можно? Минздрав вел, ведомства вели. Все в меру знаний, умений и понимания. Кое-что по этим регистрам полезного есть.

Т.е. про заявление МАГАТЭ о количестве пострадавших от радиации в результате Чернобыльской аварии вы и слыхом не слыхивали. Ну о чем тогда с вами можно говорить?

> Ну вот тут да. Спорить сложно. Попробую на пальцах.

Не надо на пальцах. Факт оспариваете или нет?
От nonr
К Alex Medvedev (11.06.2009 12:35:29)
Дата 11.06.2009 13:36:25

Re: Ну что...

>>А сотрудники, лохи такие, цельного академика ни в какие
>>грантовые заявки не включают.
>

>Это вы хотите сказать, что грантовые заявки за научные публикации считаются?

Нет, по заявкам делают публикации. А публикации включают в отчет. Без
публикаций должного уровня отчет не считается успешным. Следующий грант
не дадут.

>>Алекс вы хотя бы приблизительное представление о том как работает грантовая машина имеете?
>
>В огороде бузина,Э а в Киеве дядька. С чего вы вообразили, что гранты имеют отношения к научным публикациям?

Смотря какие гранты. Для научных отчетность построена на публикациях.

>>Такой показатель для академика означает одно -- лет 20 назад у него
>>случился крупный облом и он либо занят сугубо админ. вопросами, либо
>>просто чудачит.

Титулами давить пытаетесь? Ну давайте в титулах покопаемся.

>--------------------------------------------------------
>Доктор медицинских наук, профессор, лауреат Государственной премии (1974 г.),

Так, к 47 года лауреат, доктор, профессор. Минимум нач. отдела на хорошем
финансировании. Сотрудников 20-30 в штате. Средний выход 10 статей в год.

>действительный член Российской Академии медицинских наук (1988 г.).

За 14 лет в академики. Не рекорд скорости, но и не "сами пригласили".
Явно дорос до зама директора. Средний выход те же 10 статей, т.к.
научная база не расширилась, а админ нагрузки стало больше. Итого,
примерно 20 лет на "отделе". Плюс минус как раз искомые 200 работ.
Ну пусть еще закрытых есть, столько же примерно.

>В 1950 г. окончил Свердловский государственный медицинский институт и
>получил направление в г. Снежинск, где работал некоторое время хирургом в
>медсанчасти, научным сотрудником лаборатории. В 1955 г. переведен в г.
>Озерск младшим научным сотрудником филиала № 1 института биофизики (ФИБ-1).
>Затем работал старшим научным сотрудником, возглавлял лабораторию
>радиотоксикологии. С 1970 по 1979 г. – зав. отделом радиационной безопасности
>и заместитель заведующего ФИБ-1 по науке. С июня 1979 г. работал в Москве зав.
>сектором № 1 и зам. директора института биофизики по науке. С 1980 г. –
>эксперт МАГАТЭ. Был заместителем руководителя научно-технического
>совета № 3 в постоянной комиссии стран – членов СЭВ.

>Награжден орденами «Ленина» (1986 г.), «Трудового Красного Знамени» (1982 г.),

О, пик карьеры 1986 орден "Ленина". Явно ликвидаторский.


>«Мужества» (1996 г.), «Почета» (1996 г.).

Юбилейные ликвидаторские награды. Ну вот и все. Дальше ничего.

>Снежинск и Озерск я так понимаю вам ни о чем не говорит?

Говорят, говорят.

>>Если уж "форум" авторитет, то вы комменты к той статье
>тоже привели бы.

>Вы такой смешной. Сперва вы рассказывали ничем не подтвержденные байки о том,
что радиологи все насквозь больные люди, ссылаясь при этом на неизвестных анонимных
радиологов. Я вам привел цитату с сайта радиологов, с форума.

Ну кто сказал про "насквозь"? Есть специфичные проблемы. Это факт. Но бывает и хуже.
У тех же металлургов или шахтеров. Просто радиация один из факторов с отрицательным
влиянием. Но если рассмотреть двух людей, один из которых радиолог, ведет здоровый
образ жизни и обеспечен, а второй папуас, живет на природе, питается только натуральными
продуктами, и тоже ведет здоровый в рамках доступного образ жизни, то я ставлю на то,
что продолжительность и качество жизни первого будет лучше чем у второго.

>Модератор форума, поместивший этот текст академика всю жизнь работает в радиологии,
>перечисляет у себя в профиле все типы аппаратов на которых работал, но он видите ли
>посмел иметь мнение отличное от вашего, и сразу мнение радиологов вам не угодно и
>оно неправильное автоматически потому что противоречит вашей точке зрения.

Вот не надо передергивать про "посмел" и т.п. Количество типов аппаратов
ни о чем особо не говорит. Вопрос в количестве времени работы с ними и количестве
больных. В его статье есть очевидные ляпы. Один я зацитировал. К количеству типов
аппаратов этот ляп отношения не имеет. К титулам тоже.

Мнения радиологов там в комментах есть. В частности ссылочка приведена:
http://www.csgi.ru/gi/gi5/06.htm
на мнение не менее титулованного академика. И работ у него больше, цельных 500.
Ваших демонов на наших демонов .....

>Т.е. про заявление МАГАТЭ о количестве пострадавших от радиации в результате Чернобыльской аварии вы и слыхом не слыхивали. Ну о чем тогда с вами можно говорить?

Опять передергиваете. Заявления МАГАТЭ это одно, а регистр пострадавших и ликвидаторов
это другое. МАГАТЭ в своем заявлении могло:
1. использовать данные собственного регистра
2. использовать собственные оценки (сторонних экспертов)
3. использовать национальные регистры
4. использовать национальные оценки
Давайте ссылку на заявление, будем смотреть.

Вопрос вам был сформулирован четко "МАГАТЭ вело свой независимый регистр
пострадавших/ликвидаторов связанных с аварией 1986 года на ЧАЭС?" Я о таком
не знаю, но опять же я не так глубоко в теме. Может и есть такой.
Вы вместо ответа начинаете активно подменять тему "ну если вы не знаете о
заявлении МАГАТЭ, то что с вами разговаривать". Ну не разговаривайте.
МАГАТЭ много заявлений делало. По Ираку в том числе.

>> Ну вот тут да. Спорить сложно. Попробую на пальцах.
>
>Не надо на пальцах. Факт оспариваете или нет?

Пока "факт" не установлен. Есть просто ссылка http://zhuravlev.info/modules.php?name=News&file=article&sid=197 .
По этой ссылке лежит популярно-популистская статья. В ней есть утверждение:
"Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам."
Я утверждаю, что оно крайне спорно. Фактов "формирования иммунитета к ракам",
на сколько мне известно не установлено. Опять же, я не онколог. Но как-то
о природе рака представление имею, об устройстве иммунной системы тоже.
Оставим пока в стороне кусок утверждения о радиации как причине такого эффекта.
Доказательств пока никаких не приведено.

P.S. Корпоративные интересы отстаивать надо тоньше, Алекс.



От Alex Medvedev
К nonr (11.06.2009 13:36:25)
Дата 11.06.2009 15:28:59

Re: Ну что...

>Без
>публикаций должного уровня отчет не считается успешным. Следующий грант
>не дадут.

Понял. Осталось вам доказать что в Институте биофизике грантовая система.

>Смотря какие гранты. Для научных отчетность построена на публикациях.

Грантовая система это ведь не отечественная система? Вы серьезно полагаете что радиационная защита у нас финансируется кем-то вроде Сороса?

>Титулами давить пытаетесь? Ну давайте в титулах покопаемся.

Вы видать исходное сообщение по диагонали пробежали глазами, не читая? Там между прочим все эти титулы перечислены. А вы тут внезапно для себя открыли что он оказывается не просто академик.

>Плюс минус как раз искомые 200 работ.
>Ну пусть еще закрытых есть, столько же примерно.

Так пара его работ я боюсь перевесят по научной ценности любого среднестатистического исследователя из породы детей капитана гранта.

“Радиационная безопасность в атомной энергии”
“Проблемы токсикологии плутония”
“Радиоактивные вещества и человек”
“Радионуклиды и производственная деятельность человека”
“Радиоактивное излучение и здоровье”

и т.д.


>О, пик карьеры 1986 орден "Ленина". Явно ликвидаторский.

Это вы типа в минус записали? Или намекаете, что академик радиационной безопасностью только в 86-м году занялся?

>>Снежинск и Озерск я так понимаю вам ни о чем не говорит?
>
>Говорят, говорят.

Что там делают? Что там делал конкретно?

>Ну кто сказал про "насквозь"?

"ознакомьтесь с набором проф. болячек. Внушает при ознакомлении, знаете ли"

Ваши слова? Ваши. Если не насквозь, то что вам "внушает", конкретно?

> Вот не надо передергивать про "посмел" и т.п. Количество типов аппаратов
>ни о чем особо не говорит. Вопрос в количестве времени работы с ними и количестве
>больных. В его статье есть очевидные ляпы.


Складывается впечатление, что с научными текстами вы работать не умеете. Поскольку ничем другим объяснить, то что вы путаете слова рентгенолога с тезисами академика не могу. Текст короткий, доступен для понимания даже самому неподготовленному читателю -- однако и тут вы умудрились все перепутать.


>Мнения радиологов там в комментах есть.

Правда что ли? И ссылку сможете дать?

>Опять передергиваете. Заявления МАГАТЭ это одно, а регистр пострадавших и ликвидаторов
>это другое.

Вы всерьез воображаете, что МАГАТЭ свои заявления из пальца высасывает?
>Я о таком
>не знаю,

То что вы не знаете, не означает, что этого не существует.

>МАГАТЭ много заявлений делало. По Ираку в том числе.

Т.е. вы себя умнее всего МАГАТЭ считате? Хорошо, не нравится МАГАТЭ, прочитайте "Медицинские последствия аварии на Чернобыльской АЭС", спецприложение журнала "Медицинская радиология и радиационная безопасность"

>Пока "факт" не установлен.

Да неужели? врет значит академик, а вы его разоблачаете путем подсчета количества публикаций для грантов?

>P.S. Корпоративные интересы отстаивать надо тоньше, Алекс.

вопрос не в интересах, а в ваших методах. Вы пока что ни одного реального факта не привели в доказательство, а все ваше опровержение приведенных вам фактов и научных работ строите на количестве публикация необходимых для получения грантов.
От nonr
К Alex Medvedev (11.06.2009 15:28:59)
Дата 11.06.2009 17:40:10

Re: Ну что...

>>Без
>>публикаций должного уровня отчет не считается успешным. Следующий грант
>>не дадут.
>
>Понял. Осталось вам доказать что в Институте биофизике грантовая система.

Грантовая система и система целевых программ она теперь везде в РФ.


>>Смотря какие гранты. Для научных отчетность построена на публикациях.
>
>Грантовая система это ведь не отечественная система? Вы серьезно полагаете что радиационная защита у нас финансируется кем-то вроде Сороса?

Гранты раздают в том числе учреждения правительства РФ. Не обязательно
должен быть внешний донор.

>Так пара его работ я боюсь перевесят по научной ценности любого среднестатистического исследователя из породы детей капитана гранта.

Бойтесь, перевесят. "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам." тянет на серьезное открытие. Осталось
всего-то ничего -- доказать.


>“Радиационная безопасность в атомной энергии”
>“Проблемы токсикологии плутония”
>“Радиоактивные вещества и человек”
>“Радионуклиды и производственная деятельность человека”
>“Радиоактивное излучение и здоровье”

>и т.д.

и т.п.

>>О, пик карьеры 1986 орден "Ленина". Явно ликвидаторский.
>
>Это вы типа в минус записали? Или намекаете, что академик радиационной безопасностью только в 86-м году занялся?

Нет не в минус. Просто отмечаю, что после этого события больше ничего.
А человеку в этот момент только 60 лет. По академическим стандартам
"зрелый возраст".

>>>Снежинск и Озерск я так понимаю вам ни о чем не говорит?
>>
>>Говорят, говорят.
>
>Что там делают? Что там делал конкретно?

Алекс, тема не в том, что делают в Снежинске и Озерске.
Тема в том, что в приведенном вами тексте есть конкретное
утверждение, которые вы старательно вырезаете из моих ответов.

Есть просто ссылка http://zhuravlev.info/modules.php?name=News&file=article&sid=197 .
По этой ссылке лежит популярно-популистская статья. В ней есть утверждение: "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам."

Подпереть вы его ничем не можете. Вообще ни чем. Если можете -- вперед.

>
>"ознакомьтесь с набором проф. болячек. Внушает при ознакомлении, знаете ли"

>Ваши слова? Ваши. Если не насквозь, то что вам "внушает", конкретно?

Ну сейчас у меня выкладок под рукой нет. Спрошу. Основа перечислена
у Яблокова. Кстати ту ссылку вы тоже трете. Не понравилась?
http://www.csgi.ru/gi/gi5/06.htm
Из того, что я помню, самое неприятное это вот это
- иммунодепрессия и иммунодефицит;
- повышение чувствительности организма к возбудителям инфекционных заболеваний;
- нарушение обмена веществ и эндокринного равновесия;

>Складывается впечатление, что с научными текстами вы работать не умеете. Поскольку ничем другим объяснить, то что вы путаете слова рентгенолога с тезисами академика не могу. Текст короткий, доступен для понимания даже самому неподготовленному читателю -- однако и тут вы умудрились все перепутать.

А там цитата поставлена? Там просто ссылка на книге Л.А. Булдакова и В.С. Калистратовой «Радиационное воздействие на организм. Положительные эффекты». По ходу дела "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам." Чье это, то ли произвол писателя этого эссе,
то ли академика вобщем не суть важно. Важно что вы привели этот текст как
аргумент "что говорят рентгенологи". Вам и рентгенологам это говорящим
и подпирать.

Сначала в части "формирования иммунитета к ракам" (или раком?), а потом
в части того, что этот иммунитет обусловлен радиацией. Не стесняйтесь.
Ссылочкой поделитесь.



>>Мнения радиологов там в комментах есть.
>
>Правда что ли? И ссылку сможете дать?

Да ниже, ниже по тексту от
http://zhuravlev.info/modules.php?name=News&file=article&sid=197

>>Опять передергиваете. Заявления МАГАТЭ это одно, а регистр пострадавших и ликвидаторов
>>это другое.
>
>Вы всерьез воображаете, что МАГАТЭ свои заявления из пальца высасывает?

Независимый регистр у МАГАТЭ есть? Я ничего не полагаю. Я спрашиваю.
Не надо съезжать на авторитетах.
Давайте вопрос переформулируем. Вы знаете, есть ли у МАГАТЭ независимый
регистр пострадавших и ликвидаторов аварии 1986 года на ЧАЭС?

>>Я о таком
>>не знаю,
>
>То что вы не знаете, не означает, что этого не существует.

Ну так подскажите. Вы о таком знаете?

>>МАГАТЭ много заявлений делало. По Ираку в том числе.
>
>Т.е. вы себя умнее всего МАГАТЭ считате?

Нет, но память у меня хорошая. Аль-Барадеи отметился в инспекциях
в Ираке вместе со своим ведомством.

>Хорошо, не нравится МАГАТЭ, прочитайте "Медицинские последствия аварии на Чернобыльской АЭС", спецприложение журнала "Медицинская радиология и радиационная безопасность"

Почитаю, будет время. И на что там обратить внимание? Подскажете?
Иммунитеты к ракам там есть? А безопасность малых доз?


>>P.S. Корпоративные интересы отстаивать надо тоньше, Алекс.
>
>вопрос не в интересах, а в ваших методах. Вы пока что ни одного реального факта не привели в доказательство, а все ваше опровержение приведенных вам фактов и научных работ строите на количестве публикация необходимых для получения грантов.

Доказывать должен делающий утверждение. Такова парадигма, увы.
Вы привели текст. В тексте есть утверждение. "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам."
Доказать соизволите? Без отсылок на академиков? Вот у вас
есть книжка, в книжке (может быть) есть это утверждение, и (может быть)
есть ссылки на конкретные работы.
Предъявите. В чем проблема то? Вы ведь опираетесь на мощную основу
работ титулованного академика, героя, лауреата и т.д. и т.п. Судя
по тому как вы цитируете и ведете себя вы Булдакову верите на все сто.
Ну вот и покажите, с фактами и цифрами в руках. Как иммунитет к
ракам вообще возможен. Ну и как "Хроническое облучение" приводит к
его появлению. Ну что вам стоит то? За вами же цельный академик,
вера, знания.... Ну? Фактики есть?

А если не можете -- ну так скажите -- не знаю. Доказать не могу. И все.
От Alex Medvedev
К nonr (11.06.2009 17:40:10)
Дата 11.06.2009 18:19:07

Re: Ну что...

>Грантовая система и система целевых программ она теперь везде в РФ.

Процитируйте тогда положение.
>Бойтесь, перевесят. "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам." тянет на серьезное открытие. Осталось
>всего-то ничего -- доказать.

Я так понимаю, что чтение текстов не ваша сильная сторона. Повторно цитирую:

"Средняя доза излучения составляла 340м3в. И оказалось, что вместо увеличения частоты заболеваний раком и лейкозом, произошло резкое снижение смертности от рака, которая составила 3,6% от среднего показателя Тайваня."

Что вам здесь непонятно? Не стесняйтесь ликвидировать невежество.

Если мало, то могу процитировать и ранние его работы:

Возникновение злокачественных опухолей и смертность от них изучается после атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасами более 50 лет. Материалы по смертности от солидного рака (солидный рак — рак твердых тканей) представлены в табл.4.

"Материалы табл. 4 показывают, что даже при мгновенном облучении, то есть при высокой мощности дозы, учащение выхода и смертности от солидных раков происходит после облучения в дозах больших, чем 0.19 Зв. При меньших дозах смертность от рака ниже, чем у необлученных людей такого же возраста. Это наблюдение при тщательном статистическом анализе позволяет думать, что малые дозы до ~20 сЗв обладают свойством частично предотвращать опухолевый рост, то есть обладают защитным действием. "

"Частота смертности от рака легкого у работников военных заводов США проанализирована в работах Gilbert E.S., Fry S.A. et al., где показано, что смертность от рака легкого уменьшается с 10 до 3 случаев на тысячу работающих при увеличении пожизненной дозы, то есть дозы общего облучения за период трудовой деятельности с 0.2 до 20 сЗв. Такое снижение частоты рака легкого у «атомщиков» США статистически высоко достоверно, р < 0.001.
Аналогичное исследование по смертности от лейкемии проведено среди рабочих с военных заводов Англии. Авторы исследования показали, что по существу происходит предотвращение заболеваний лейкемией и смертности от нее при дозе за трудовой стаж 7-20 сЗв. Снижение смертности от лейкемии в 5 раз достоверно уже при дозе 2 сЗв (р < 0.001). Обращает на себя внимание тот факт, что приведенные данные получены на большом статистическом материале; в каждой дозовой группы было от 9800 до 30200 человек, а с учетом продолжительности наблюдения это составило 180000-600000 человеко-лет. "

Еще вопросы есть?


>>“Радиационная безопасность в атомной энергии”
>>“Проблемы токсикологии плутония”
>>“Радиоактивные вещества и человек”
>>“Радионуклиды и производственная деятельность человека”
>>“Радиоактивное излучение и здоровье”
>Нет не в минус. Просто отмечаю, что после этого события больше ничего.
>А человеку в этот момент только 60 лет. По академическим стандартам
>"зрелый возраст".


Это у вас от предвзятости и зависти. Поскольку половина из процитированных выше работ сделана после 1986 года. Так что как видим научная ценность работ никак не зависит от системы грантов, а скорее наоборот.

>>>>Снежинск и Озерск я так понимаю вам ни о чем не говорит?
>>>
>>>Говорят, говорят.
>>
>>Что там делают? Что там делал конкретно?
>
> Алекс, тема не в том, что делают в Снежинске и Озерске.

Да ладно тут корчить из себя. Если не знает так и скажите. Вас же не особенности техпроцесса спрашивают, а чем занимаются комбинаты там.



>Ну сейчас у меня выкладок под рукой нет. Спрошу. Основа перечислена
>у Яблокова.

Это того самого которого публично обвинили во лжи и некомпетентности радиологи, написав открытое письмо, разоблачающие его ложь? Я же говорю -- вы совершенно не умеете работать с текстами, а туда же, лезете мне рассказывать про радиационную безопасность....

--------------------------------------
Радиологические мифы и реалии



Открытое письмо специалистов

На днях на канале НТВ состоялась получившая большой общественный резонанс передача «Глас народа», на которой специалисты в области радиационной безопасности оказались без права голоса. Микрофон давали хорошо известным так называемым «зеленым ученым». Основным оппонентом Минатома был лидер фракции «Яблоко» Г.А.Явлинский, который накануне в газете «Московские Новости» (№ 12 от 20-26 марта 2001 г.) определил в качестве своих «экспертов-атомщиков» – г-д Сливяка, Меньшикова и Кузнецова. Все они - известные деятели Социально-экологического союза, идеологическим лидером которого является А.Яблоков. Не будем комментировать научные достижения каждого из этих «экспертов-атомщиков», остановимся на позициях господина А.Яблокова, ограничившись двумя цитатами из бесконечного потока его публикаций последнего времени:

«Здоровье человека и природы как жертвы атомного века». БЮЛЛЕТЕНЬ ПРОГРАММЫ ЯДЕРНАЯ И РАДИАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ №5-6 2000:

«Таким образом, общее число жертв атомного века от раков, генетических поражений и врожденных уродств — 2 млрд. 337 млн. человек.

К этим цифрам надо добавить: около 500 млн. выкидышей (спонтанных абортов) и мертворожденных; 8-14 млн. смертей новорожденных; 5 млн. с замедленным умственным развитием».

Эти цифры совершенно абсурдны.



«Ядерная мифология конца ХХ века», «Новый мир», 1995:

"Рядом исследователей США было установлено, что с мая по август 1986 г. в США наблюдался значительный рост общего числа смертей среди населения, рост младенческой смертности, а также пониженная рождаемость. Высокая корреляция этих трех групп независимых данных с концентрацией радиоактивного йода-131 из чернобыльского облака, накрывшего США, настолько значительна, что не более одной тысячной за то, что эта связь случайна…Количество смертей от пневмонии возросло на 18,1 % по сравнению с 1985 г., а вся смертность от разных видов инфекционных заболеваний на 32,5%, от СПИДа на 60%. Все это с высокой, статистически достоверной вероятностью связано с поражением иммунной системы чернобыльскими радиоактивными выбросами, накрывшими, как известно, США».

Не надо быть специалистом, чтобы оценить бредовость этих утверждений о таких последствиях аварии на ЧАЭС для населения США. Видно господин Яблоков не удосужился поведать о своих открытиях властям США, сокрывшим правду от своего народа. Если учесть, что концентрации радиоактивного йода на территориях СССР и стран Европы были в десятки тысяч раз больше, чем в США, то согласно Яблокову население западных стран также не подозревает о своих многомиллионных жертвах вследствие аварии на ЧАЭС.

Нас не очень волновали бы столь экзотические высказывания относительно зловещей роли радиации в нашей жизни, если бы, мягко говоря, «чудаковатые» выводы лжеученых не воспроизводились бы активно СМИ. Чего стоят слова журналистки Е.Масюк: «… за 13 лет от лучевой болезни погибло 100 тысяч человек, а от последствий чернобыльской аварии – ещё 200 000 человек». Телеведущая канала ОРТ Е.Андреева также сообщила о репортаже П.Филя, сделанного им на процедуре закрытия ЧАЭС, где говорилось о смерти 300 тысяч человек от лучевой болезни. На самом деле в результате аварии лучевой болезнью заболело 134 человека, из которых 30 умерло в первые месяцы, а 14 - в последующие 15 лет.
------------------------------------------------------

Вообщем после ссылки на лжеца Яблокова интерес к вам вообще пропал.
От nonr
К Alex Medvedev (11.06.2009 18:19:07)
Дата 11.06.2009 18:41:22

Re: Ну что...

>>Грантовая система и система целевых программ она теперь везде в РФ.
>
>Процитируйте тогда положение.
>>Бойтесь, перевесят. "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам." тянет на серьезное открытие. Осталось
>>всего-то ничего -- доказать.
>
>Я так понимаю, что чтение текстов не ваша сильная сторона. Повторно цитирую:

>"Средняя доза излучения составляла 340м3в. И оказалось, что вместо увеличения частоты заболеваний раком и лейкозом, произошло резкое снижение смертности от рака, которая составила 3,6% от среднего показателя Тайваня."

Правильно, а следующая фраза: "Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам."
Вот цитата из вашего же постинга ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829319.htm )

<..>
Средняя доза излучения составляла 340м3в. И оказалось, что вместо увеличения частоты заболеваний раком и лейкозом, произошло резкое снижение смертности от рака, которая составила 3,6% от среднего показателя Тайваня. Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам.
<..>

Вы не отрезайте неудобное. Не надо. Меня оно как раз и интересует.
Про 340мЗв и как замеряли эти 3.6% от среднетайваньской смертности от рака
это отдельный разговор (т.е. падение смертности от рака в 28 раз! че
там мелочиться то).


>Что вам здесь непонятно? Не стесняйтесь ликвидировать невежество.

Да вот я и пытаюсь. Результаты феноменальные. Поделитесь. А вы жадина.

>Если мало, то могу процитировать и ранние его работы:
[..]
>Еще вопросы есть?

Да, безусловно. В каких работах показано "формирование иммунитета к раку"?


>Да ладно тут корчить из себя. Если не знает так и скажите. Вас же не особенности техпроцесса спрашивают, а чем занимаются комбинаты там.

А какое отношение чем занимаются там комбинаты имеет отношение к иммунитету к раку?
Неужели там вырабатывают иммунитет к раку?


>>Ну сейчас у меня выкладок под рукой нет. Спрошу. Основа перечислена
>>у Яблокова.
>
>Это того самого которого публично обвинили во лжи и некомпетентности радиологи, написав открытое письмо, разоблачающие его ложь? Я же говорю -- вы совершенно не умеете работать с текстами, а туда же, лезете мне рассказывать про радиационную безопасность....

Нуууу, фи, это аргумент еще тот. Булдакова обвиняли тоже не раз. И что?
Кстати, в тексте, что я привел, где-то есть про обвинения Яблокова?


>Вообщем после ссылки на лжеца Яблокова интерес к вам вообще пропал.

Да не вопрос. Взаимно вобщем-то. Яблокова я привел всего-лишь как
альтернативу вашему топорному тексту.

Ваше упорное нежелание коментировать фразу из вашего же постинга
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829319.htm )
"Хроническое облучение привело к формированию иммунитета к ракам"
откровенно веселит.

Бывайте.
От Alex Medvedev
К nonr (11.06.2009 18:41:22)
Дата 11.06.2009 18:43:37

Факты вещь упрямая. Но факты привожу только я, а вы тлько бла-бла-бла (-)
От nonr
К Alex Medvedev (11.06.2009 18:43:37)
Дата 11.06.2009 18:46:37

А публика не унималась --- "Ссылки, ссылки, ссылки!! Хотим иммунитет от раков!!" (-)
От Alex Medvedev
К nonr (11.06.2009 18:46:37)
Дата 11.06.2009 18:54:40

Снижение уровня смертности от рака при малых дозаз это факт

Shimizu Y., Kato U., Shull W.J. et al. — Studies on the mortality of A-bomb survivors 9.1960-1985 / Part I. Comparison of risk coefficients for, site — specific cancer mortality based on the DS 86 and T65 shielded kerma and organ doses. Radiat. Res. 1989.118, P. 502-524.

Luckey T.D. — Jonizing Radiation Promotes Protozoan Reproduction. // Jn. Low, Level Radiation. Health Effecte. 1998, p. 1.

Becker К. — Radon in Europe. Proceed. ANS/ENS Meeting. Washington, 1996,р.418.

Так что ламерство с байками про букет болезней у радилогов в очередной раз оказалось посрамлено.
От nonr
К Alex Medvedev (11.06.2009 18:54:40)
Дата 11.06.2009 19:51:48

все, Алекс, повеселились и будя.

Работать надо.

>Shimizu Y., Kato U., Shull W.J. et al. — Studies on the mortality of A-bomb survivors 9.1960-1985 / Part I. Comparison of risk coefficients for, site — specific cancer mortality based on the DS 86 and T65 shielded kerma and organ doses. Radiat. Res. 1989.118, P. 502-524.

На бумаге.


>Luckey T.D. — Jonizing Radiation Promotes Protozoan Reproduction. // Jn. Low, Level Radiation. Health Effecte. 1998, p. 1.

У инфузорий бывает рак?


>Becker К. — Radon in Europe. Proceed. ANS/ENS Meeting. Washington, 1996,р.418.

Обещали достать скан. Посмотрю.

>Так что ламерство с байками про букет болезней у радилогов в очередной раз оказалось посрамлено.

Да да. Удачи.
От Alex Medvedev
К nonr (11.06.2009 19:51:48)
Дата 11.06.2009 20:22:37

Так я жду журнал радиологов c букетом болезней от радиации

за базар надо отвечать...
От nonr
К Alex Medvedev (11.06.2009 20:22:37)
Дата 11.06.2009 20:26:04

А как про иммунитет от рака?

>за базар надо отвечать...
то то и оно...

Иммунитет от рака, падение смертности от рака в 28 раз.

Я тоже жду.

Удачи.
От Alex Medvedev
К nonr (11.06.2009 20:26:04)
Дата 11.06.2009 20:26:48

Понятно, значит про журнал наврали. (-)
От nonr
К Alex Medvedev (11.06.2009 18:54:40)
Дата 11.06.2009 19:08:26

Re: Снижение уровня смертности от рака при малых дозаз это факт -- в 28 раз?

>Shimizu Y., Kato U., Shull W.J. et al. — Studies on the mortality of A-bomb survivors 9.1960-1985 / Part I. Comparison of risk coefficients for, site — specific cancer mortality based on the DS 86 and T65 shielded kerma and organ doses. Radiat. Res. 1989.118, P. 502-524.

>Luckey T.D. — Jonizing Radiation Promotes Protozoan Reproduction. // Jn. Low, Level Radiation. Health Effecte. 1998, p. 1.

>Becker К. — Radon in Europe. Proceed. ANS/ENS Meeting. Washington, 1996,р.418.

>Так что ламерство с байками про букет болезней у радилогов в очередной раз оказалось посрамлено.

Алекс вы повторно привели текст ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829552.htm )
<..>
Я так понимаю, что чтение текстов не ваша сильная сторона. Повторно цитирую:

"Средняя доза излучения составляла 340м3в. И оказалось, что вместо увеличения частоты заболеваний раком и лейкозом, произошло резкое снижение смертности от рака, которая составила 3,6% от среднего показателя Тайваня."
<..>
где утверждается, что наблюдалось падение смертности от рака в 28 раз (3,6% от среднего
показателя тайваня. 100/3.6 = 27.7) .

В принципе, теоретически такая стат. раскладка возможна. Например, если при очередном
землятресении (ночью) эти дома коллапсировали массово и хоронили под собой спящих
людей. Тогда, статистически, смертность от рака для сообщества людей в этих домах
будет резко снижена. Может даже и в 28 раз. Если сильно не повезло. Ну как в
расстрельной камере смертность от рака нулевая. Верите?