От nonr
К Estel
Дата 11.06.2009 13:17:29
Рубрики WWII;

Re: Но ведь...

>> Явно новое слово в описании психосоматических расстройств.
>
>что у многих людей, подверженных радиофобии таки развились специфичные
>именно для лучевой болезни симптомы, говорит именно о психосоматике.

Верите в психосоматические катаракты и дисбактериозы?
Сердечно сосудистые проблемы на психосоматику завязаны могут быть, но там
они как раз не так ярко представлены.

Слушайте, ну подойдите к вопросу со стороны "balls". Такой подход любим
здесь на форуме и отчасти оправдан. На ЧАЭС ведь часто ехали добровольно.
Без дураков добровольно. Вот вам две простые гипотезы, описывающие эту
статистику:

1. 25% людей работавших на ЧАЭС это психопаты и стяжатели.
2. В первые 2 года было ни до чего, лишь бы как-то с этим разобраться.
Шла работа и интенсивная ведомственная война в параллель. Единой системы
учета и контроля не было. Данные фрагментарны. А потом пришел финал
перестройки.

Жизненый опыт что подсказывает?
От Лейтенант
К nonr (11.06.2009 13:17:29)
Дата 11.06.2009 15:19:47

Психосоматический дисбактериоз - да легко ...

>Верите в психосоматические катаракты и дисбактериозы?

Ну насчет катаракт не знаю? а психосоматичекие бронхиты и "лихорадки неизвестной энтимологии" (ака термоневроз) очень даже бывают. А где бронхиты, там и лечение антибиотиками и как следствие дибактериозы ...
От nonr
К Лейтенант (11.06.2009 15:19:47)
Дата 11.06.2009 17:02:24

Re: Психосоматический дисбактериоз


>Ну насчет катаракт не знаю? а психосоматичекие бронхиты и "лихорадки неизвестной энтимологии" (ака термоневроз) очень даже бывают. А где бронхиты, там и лечение антибиотиками и как следствие дибактериозы ...

Ну да, протянули ниточку.
Я вам за это анекдот раскажу. Старый.

Приходит студент в поликлинику. Смотрит на расписание врачей
по кабинетам. Так, хирург, дерматолог, стоматолог, терапевт,
уролог, окулист -- ооо, мне сюда. У меня глаза на лоб лезут,
когда писаю.
От Лейтенант
К nonr (11.06.2009 17:02:24)
Дата 11.06.2009 18:30:11

К сожалению, эта "ниточка" совершенно реальный случай

с нечужим мне человеком ...
От nonr
К Лейтенант (11.06.2009 18:30:11)
Дата 11.06.2009 18:42:39

Re: К сожалению,...

>с нечужим мне человеком ...

Извините, тогда. Я просто шучу. Не хотел обидеть.
От Estel
К nonr (11.06.2009 13:17:29)
Дата 11.06.2009 14:15:20

Жизненный опыт подсказывает,

что психосоматика есть. И она не может не есть. А после дозы в 100 рентген, люди живут долго и счастливо.

>1. 25% людей работавших на ЧАЭС это психопаты и стяжатели.

Я так не думаю.

>2. В первые 2 года было ни до чего, лишь бы как-то с этим разобраться.
>Шла работа и интенсивная ведомственная война в параллель. Единой системы
>учета и контроля не было. Данные фрагментарны. А потом пришел финал
>перестройки.

Тут есть один момент, который не учтен. Да, первые два года было не до разборок, и в общем-то никто особо не парился на тему заболеваемости ликвидаторов. Но. Уже через 4 года начались бурные всплески ментальности на тему радиофобии. В 1990 г. в Подмосковье начали привозить на отдых детей вывезенных из зоны отчуждения. В одном из этих бывших пионерлагерей работала моя бабушка. И я прожил там поллета. Совмещал практику в Москве и работу киномехаником в лагере. Так вот. С этой группой детей приехал их вожатый. По образованию врач-педиатр. И он уже тогда рассказывал, что в его группе был только один ребенок, у которого были реальные проблемы с щитовидкой. И то, они были вызваны патологией никак не связанной с ЧАЭС. И он же говорил, что большая часть взрослых, находящихся на лечении или в санаториях с признаками поражения щитовидки, на самом деле никаких доз не получали. А если и получали, то никак не больше средней нормы. Просто начиная с 1989 года, их начали реально "обрабатывать" на тему опасности радиации, возможности рака и так далее. При этом, в больницы стали обращаться люди, не только не жившие в зоне, но и не попавшие под "след".
Более того скажу. У нашей семьи была знакомая. На момент аварии она жила с мужем в деревне, примерно в 30км. от станции. Их после аварии не эвакуировали. По простой причине. Когда за ними приехал автобус, она с мужем собирала грибы в лесу. Вывезли их только в 1988. Через три месяца они вернулись, сумев протащить обратно не только свои вещи, но и корову. Окончательно их вывезли в конце 1989 года. Так вот она всегда искренне удивлялась (у неё было 4 класса образования), ну почему же нас выселили? Какая такая "радияция"? Молоко же у коровы не зеленое? Пить же его можно! Так вот насколько я знаю, она вполне себе здравствует до сих пор. Муж её к сожалению умер, от перитонита прямо на операционном столе. В возрасте 67 лет. "Да чего-то брюхо у него болело три дня. В больничку его забрали. От того и помер." Аппендицит - перитонит. Связи с аварией - никакой. Никаких заболеваний связанных с радиацией у нее нет. На наши доводы - баба Фаня, радиацию не видно, запаха у нее нет... Она всегда отмахивалась и говорила "Ой, ну вас к .... матери, пужаете меня. Нету там ничего. И быть не может."
Вот этим все и объясняется. Баба Фаня никогда не смотрела телевизор и крайне редко слушала радио. Ей было абсолютно по барабану, что думают про радиацию "вумники". Корова здорова, молоко белое - жить можно. Всё.
И теперь возьмем городских жителей, которых все это время прессовали различными передачами и статьями на тему "доза от рентгенаппарата = раку". Кто в этом случае будет здоровее? Мой хороший знакомый, я его здесь упоминал уже. Участвовал в ликвидации. Работал на крыше. Так вот, после демобилизации, про него на два или три года вообще забыли. И только потом начали таскать по врачам и рассказывать про ужасы радиоактивного поражения. А если человеку постоянно говорить, что он свинья, так он хрюкать начнет.
От nonr
К Estel (11.06.2009 14:15:20)
Дата 11.06.2009 14:32:26

Re: Жизненный опыт...

>что психосоматика есть. И она не может не есть. А после дозы в 100 рентген, люди живут долго и счастливо.

Счастье категория такая, можно и умереть со счастливой улыбкой на лице.
Одно можно утверждать. Люди, в одинаковых условиях, дольше
и счастливее живут не получив 100 рентген. Согласны? Вопрос не о
возможности или не возможности прожить долго после облучения.
Вопрос в эффекте. А он статистически отрицательный. Это не означает,
что атомные станции надо закрыть, а на технологии связанные с
радиационной опасностью -- забить. Просто надо аккуратно учитывать
этот фактор.

>>1. 25% людей работавших на ЧАЭС это психопаты и стяжатели.
>
>Я так не думаю.

Ну хорошо хоть так.

>>2. В первые 2 года было ни до чего, лишь бы как-то с этим разобраться.
>>Шла работа и интенсивная ведомственная война в параллель. Единой системы
>>учета и контроля не было. Данные фрагментарны. А потом пришел финал
>>перестройки.
>
>Тут есть один момент, который не учтен. Да, первые два года было не до разборок, и в общем-то никто особо не парился на тему заболеваемости ликвидаторов.

По секрету не парились до 93-94, пока не сообразили, что под эту тему
можно денежку на западе клянчить.

>Но. Уже через 4 года начались бурные всплески ментальности на тему радиофобии. В 1990 г. в Подмосковье начали привозить на отдых детей вывезенных из зоны отчуждения. В одном из этих бывших пионерлагерей работала моя бабушка. И я прожил там поллета. Совмещал практику в Москве и работу киномехаником в лагере. Так вот. С этой группой детей приехал их вожатый. По образованию врач-педиатр. И он уже тогда рассказывал, что в его группе был только один ребенок, у которого были реальные проблемы с щитовидкой. И то, они были вызваны патологией никак не связанной с ЧАЭС. И он же говорил, что большая часть взрослых, находящихся на лечении или в санаториях с признаками поражения щитовидки, на самом деле никаких доз не получали.

>А если и получали, то никак не больше средней нормы.

Что есть "средняя норма"?

>Просто начиная с 1989 года, их начали реально "обрабатывать" на тему опасности радиации, возможности рака и так далее.

Рак как раз работает жупелом в этом деле. Он действительно растет в
"разы". Отдельные разновидности в 10ки раз. Скажем от 0.005% общей
смертности аж до 0.08%. Кошмар. Но от курения мрет больше.

>При этом, в больницы стали обращаться люди, не только не жившие в зоне, но и не попавшие под "след".


>Более того скажу. У нашей семьи была знакомая. На момент аварии она жила с мужем в деревне, примерно в 30км. от станции. Их после аварии не эвакуировали. По простой причине. Когда за ними приехал автобус, она с мужем собирала грибы в лесу. Вывезли их только в 1988. Через три месяца они вернулись, сумев протащить обратно не только свои вещи, но и корову. Окончательно их вывезли в конце 1989 года. Так вот она всегда искренне удивлялась (у неё было 4 класса образования), ну почему же нас выселили? Какая такая "радияция"? Молоко же у коровы не зеленое? Пить же его можно! Так вот насколько я знаю, она вполне себе здравствует до сих пор. Муж её к сожалению умер, от перитонита прямо на операционном столе. В возрасте 67 лет. "Да чего-то брюхо у него болело три дня. В больничку его забрали. От того и помер." Аппендицит - перитонит. Связи с аварией - никакой. Никаких заболеваний связанных с радиацией у нее нет. На наши доводы - баба Фаня, радиацию не видно, запаха у нее нет... Она всегда отмахивалась и говорила "Ой, ну вас к .... матери, пужаете меня. Нету там ничего. И быть не может."
>Вот этим все и объясняется. Баба Фаня никогда не смотрела телевизор и крайне редко слушала радио. Ей было абсолютно по барабану, что думают про радиацию "вумники". Корова здорова, молоко белое - жить можно. Всё.

Хороший подход. И объяснение хорошее. Я вам навстречу историю расскажу.
Одна моя знакомая всегда говаривала, что если не думать о плохом, то
ничего не произойдет. На все советы в одиночку по Москве ночью не
шляться не реагировала. Получила по голове от какого-то гопника за
сумочку. Сотрясение, месяца два приходила в себя. Видать усомнилась в
своем тезисе или передачу какую в тот день посмотрела. А может съела
чего-нибудь. Но теперь все по прежнему. А телевизор это однозначно --
зло. И гопота не каждый день по переходам тусуется.

>И теперь возьмем городских жителей, которых все это время прессовали различными передачами и статьями на тему "доза от рентгенаппарата = раку".

Слушайте, вы вот опять используете жупел. Рак. Я ведь кк раз не о
раке говорю.

>Кто в этом случае будет здоровее? Мой хороший знакомый, я его здесь упоминал уже. Участвовал в ликвидации. Работал на крыше. Так вот, после демобилизации, про него на два или три года вообще забыли. И только потом начали таскать по врачам и рассказывать про ужасы радиоактивного поражения. А если человеку постоянно говорить, что он свинья, так он хрюкать начнет.

Здоровья вашему знакомому и пожелание отказаться от всех вредных привычек, если есть.
От Estel
К nonr (11.06.2009 14:32:26)
Дата 11.06.2009 15:20:59

Re: Жизненный опыт...

>Вопрос в эффекте. А он статистически отрицательный. Это не означает,

Статистика вещь такая. Я не отрицаю вредность радиации для здоровья. Я отрицаю степень этой вредности.


>Что есть "средняя норма"?

Средняя годовая норма. 5 БЭР вроде. Не помню точно, есть в крайних НРБ.

>Хороший подход. И объяснение хорошее. Я вам навстречу историю расскажу.

Не надо утрировать. И сарказм я ваш прекрасно понимаю. Только один вопрос. Почему так тщательно умалчивается статистика по ХиГ?

>Слушайте, вы вот опять используете жупел. Рак. Я ведь кк раз не о
>раке говорю.

Ну я то в курсе, что рак это одно из возможных последствий. Необязательных причем. Считайте это клише.
От nonr
К Estel (11.06.2009 15:20:59)
Дата 11.06.2009 16:58:17

Re: Жизненный опыт...

>>Вопрос в эффекте. А он статистически отрицательный. Это не означает,
>
>Статистика вещь такая. Я не отрицаю вредность радиации для здоровья. Я отрицаю степень этой вредности.

Ну хорошо. Видите, уже сошлись на вредности. Т.е. эффект "выздоровления"
и "крепчания" под лучем вы не будете привлекать. Антираковый иммунитет
там, здоровый загар ..... И то хлеб.

>>Что есть "средняя норма"?
>
>Средняя годовая норма. 5 БЭР вроде. Не помню точно, есть в крайних НРБ.

Я сейчас эти нормы подзабыл, но 5 БЭР вроде вызывает отклик в памяти.
Вообще, если за год человек собирает примерно 10% нормы за жизнь (50 лет) при естественном фоне, то вроде как ничего особого не происходит. в этом
все вроде солидарны. Это по памяти. Т.е. увеличение естественного фона до 5 раз _вроде_как_ не влияет. Доказательств правда никаких. Никто большие
группы в таких условиях так долго еще не наблюдал. Чернобыль будет
первым опытом.

>>Хороший подход. И объяснение хорошее. Я вам навстречу историю расскажу.
>
>Не надо утрировать. И сарказм я ваш прекрасно понимаю.

Извините, вы первый начали. Привели пример бабы Дуни. Я привел
похожий. И у вас и у меня один и тот же по статистической значимости результат.

>Только один вопрос. Почему так тщательно умалчивается статистика по ХиГ?

ХиГ?
Я вообще в темы "умолчания" стараюсь не лезть. Там больно грязная игра
со всех сторон. Но темы как таковые есть. Курение, микроволны, пищевые
добавки, фарм бизнес. Там много где, если покопаться забавные вещи
вылазят. С некоторыми сталкивался.

>>Слушайте, вы вот опять используете жупел. Рак. Я ведь кк раз не о
>>раке говорю.
>
>Ну я то в курсе, что рак это одно из возможных последствий. Необязательных причем. Считайте это клише.

Не обязательность это сложный вопрос. Развитие неоплазии не обязательно.
А так они возникают у людей. Просто организм их умеет купировать, пока
здоров. Вопрос в их частоте и возможностях организма их блокировать.
Так что рак в той или иной форме можете безопасно считать "обязательным
последствием жизни".
От Estel
К nonr (11.06.2009 16:58:17)
Дата 12.06.2009 15:19:55

Re: Жизненный опыт...

>Ну хорошо. Видите, уже сошлись на вредности. Т.е. эффект "выздоровления"
>и "крепчания" под лучем вы не будете привлекать. Антираковый иммунитет
>там, здоровый загар ..... И то хлеб.

Только не будем забывать про лечение онкологии облучением.

>ХиГ?

Хиросима и Нагасаки. Во всех источниках что есть в сети, нету даже упоминания материалов, собранных японскими и американскими медиками как сразу после бомбардировок, так и в первые 10-15 лет после них. А то, что есть, охватывает уже более поздний период. Без учета миграции населения в другие города. Многие Хибакуси ведь до сих пор не могут получить официальный статус. И связано это явно не с нежеланием правительства Японии платить деньги. Кстати, насколько я помню из какой-то статьи середины 70-х годов, источника увы уже не помню, так вот там говорилось, что многим выжившим, которые потом переселились в другие города, настойчиво рекомендовали не сообщать врачам на новом месте жительства об облучении.


>Так что рак в той или иной форме можете безопасно считать "обязательным
>последствием жизни".

Жизнь это смертельная болезнь передающаяся половым путем.
От neuro
К Estel (12.06.2009 15:19:55)
Дата 13.06.2009 14:06:38

Re: Жизненный опыт...

>
>Хиросима и Нагасаки. Во всех источниках что есть в сети, нету даже упоминания материалов, собранных японскими и американскими медиками как сразу после бомбардировок, так и в первые 10-15 лет после них. А то, что есть, охватывает уже более поздний период. Без учета миграции населения в другие города. Многие Хибакуси ведь до сих пор не могут получить официальный статус. И связано это явно не с

А что, в инете все должно быть? Вы попробуйте найти в сети любые данные по отдаленным последствиям действия отдельных радионуклеидов в организм. Не найдете, хотя данные открыты,публиковались в том числе и на русском языке и многократно.
Рига Ю.В.

От nonr
К Estel (12.06.2009 15:19:55)
Дата 12.06.2009 18:22:52

Re: Жизненный опыт...


>Только не будем забывать про лечение онкологии облучением.

Не будем.
Но к вопросу это имеет такое же отношение, как факт использования
каких-либо веществ в фармакологии к экологическим нормам ПДК на те
же вещества. Согласны?

>>ХиГ?
>
>Хиросима и Нагасаки. Во всех источниках что есть в сети, нету даже упоминания материалов, собранных японскими и американскими медиками как сразу после бомбардировок, так и в первые 10-15 лет после них. А то, что есть, охватывает уже более поздний период. Без учета миграции населения в другие города. Многие Хибакуси ведь до сих пор не могут получить официальный статус. И связано это явно не с нежеланием правительства Японии платить деньги. Кстати, насколько я помню из какой-то статьи середины 70-х годов, источника увы уже не помню, так вот там говорилось, что многим выжившим, которые потом переселились в другие города, настойчиво рекомендовали не сообщать врачам на новом месте жительства об облучении.

Не отслеживал никак, если честно. Соприкасаясь с радиологией я
сталкивался с проблемами "вокруг 1986 года", при том проблемами не
"острыми", а именно "отдаленными". Отдаленные последствия ядерной
бомбардировки были получены в сильно отличных условиях загрязнения,
а потому к ним особого интереса не было.

Вот, когда отвечал в этой ветке
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829287.htm )
нашел в googlebooks отрывок из "Health risks from exposure to low levels of ionizing radiation". Там как раз о жертвах бомбардировки.
Врядли кто-то что-то целенаправленно скрывает. Просто целенаправленно
денег не дают на копания в вопросе.