ВИФ2 NE : Ветка : Пятничный вопрос по началу войны

От	Андрей Платонов
К	All
Дата	12.06.2009 16:53:27
Рубрики	WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Пятничный вопрос по началу войны

Ранее мы пришли к выводу, что вариант с переворотом в одной из буферно-союзных Германии стран после успеха в Югославии уже не мог послужить причиной дальнейшего переноса начала "Барбароссы". Поэтому такой вопрос: что могло подвигнуть Гитлера на очередное откладывание начала войны с СССР с 22.06.41 на более поздний срок или вообще на 1942 год?

Я так понимаю, высадка союзников в первой половине 1941 года была полным анриалом. Обрушить фронт в Африке, чтобы оттянуть туда внимание и ресурсы Германии можно было? Или хотя бы начать массированные бомбардировки Германии? Что вообще можно было сделать или 22.06.41 уже было неотвратимо?

От	park~er
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	13.06.2009 13:26:34

Re: Пятничный вопрос...

Испытание и массовое производство 15-20 шт в год ядерных зарядов. Причём любой из сторон.

От	park~er
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	13.06.2009 13:24:31

Пандемия

На подобии испанского гриппа весной 1941.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	13.06.2009 11:56:36

Непросирание

Доброго времени суток.
... коминтерном во главе с СССР испанской компании. Как в военном, так и в политическом смысле.

--
CU, Ivan

От	K Kushnir
К	Иван Уфимцев (13.06.2009 11:56:36)
Дата	13.06.2009 13:25:37

Re: Непросирание

>... коминтерном во главе с СССР испанской компании. Как в военном, так и в политическом смысле.

Не понял? Как Вы это себе видете, пришел коминтерн АКА СССР, подвинул испанцев и стал сам руководить страной, воевать и т.д.? Республика была обречена практически с самого начала (даже скорее - просто обречена, провалился бы этот мятеж, что нибудь другое организовали бы).

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (13.06.2009 11:56:36)
Дата	13.06.2009 12:01:38

s/компании/кампании (-)

От	ZaReznik
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	13.06.2009 11:36:05

Дождливое лето 41-го. Ну очень дождливое лето

или еще какие-то природные катаклизьмы подходящего масштаба...

От	Прудникова
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	12.06.2009 23:52:32

Re: Пятничный вопрос...

>Ранее мы пришли к выводу, что вариант с переворотом в одной из буферно-союзных Германии стран после успеха в Югославии уже не мог послужить причиной дальнейшего переноса начала "Барбароссы". Поэтому такой вопрос: что могло подвигнуть Гитлера на очередное откладывание начала войны с СССР с 22.06.41 на более поздний срок или вообще на 1942 год?

Я думаю, ничто. Ему следовало завершить войну до начала:
а) осенних дождей;
б) того, как на фронт начнут поступать части, собранные по мобилизации.
Конец июня - предельный срок.

>Я так понимаю, высадка союзников в первой половине 1941 года была полным анриалом. Обрушить фронт в Африке, чтобы оттянуть туда внимание и ресурсы Германии можно было? Или хотя бы начать массированные бомбардировки Германии? Что вообще можно было сделать или 22.06.41 уже было неотвратимо?

Я думаю, неотвратимо. Если бы мы начали бомбардировки Германии, мы бы стали стороной, начавшей войну. После чего воевали бы в одиночку, без союзников, что терпимо, и без ленд-лиза, что очень плохо.

От	Геннадий Нечаев
К	Прудникова (12.06.2009 23:52:32)
Дата	14.06.2009 02:29:29

Re: В 1941 году никто не мог начать массовые бомбардировки Германии

Ave!
>Я думаю, неотвратимо. Если бы мы начали бомбардировки Германии, мы бы стали стороной, начавшей войну. После чего воевали бы в одиночку, без союзников, что терпимо, и без ленд-лиза, что очень плохо.

Нечем было особенно бомбить, в смысле матчасти. Мы - так точно не смогли бы. Разве только англичане, да и у них: если и существовали подходящие по ТТХ самолеты - было их сравнительно немного для массовости.

Omnia mea mecum porto

От	smertch
К	Прудникова (12.06.2009 23:52:32)
Дата	13.06.2009 12:45:30

Re: А зачем нам в таком случае ленд-лиз? (-)

От	Бурлак
К	smertch (13.06.2009 12:45:30)
Дата	13.06.2009 16:59:28

Re: А зачем...

Дело - табак!

Станки и оборудование, паровозы, стратегическое сырье и материалы, автомобили, радиостанции и радиолокаторы, бронетранспортёры.

В ленд-лизе для нас оружие не было главным.

От	park~er
К	smertch (13.06.2009 12:45:30)
Дата	13.06.2009 12:58:17

Re: А зачем...

Алюминий, порох, автомобили, самолёты, продовольствие.

От	Прудникова
К	park~er (13.06.2009 12:58:17)
Дата	13.06.2009 16:35:47

Re: А зачем...

>Алюминий, порох, автомобили, самолёты, продовольствие.
...редкоземельные элементы, лекарства. Но в первую очередь, я думаю, автомобили, которых не хватало катастрофически.

От	smertch
К	park~er (13.06.2009 12:58:17)
Дата	13.06.2009 13:14:29

Re: А зачем...

>Алюминий, порох, автомобили, самолёты, продовольствие.

Да нет, зачем нам ленд-лиз, включая вышеуказанное, если мы первые начинаем бомбить Германию?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Прудникова
К	smertch (13.06.2009 13:14:29)
Дата	13.06.2009 16:38:25

Re: А зачем...

>>Алюминий, порох, автомобили, самолёты, продовольствие.
>
>Да нет, зачем нам ленд-лиз, включая вышеуказанное, если мы первые начинаем бомбить Германию?

Ну, и что бы мы бомбили? Польшу? До Германии наши истребители не долетели бы. А бомбардировщик без истребителей... Или слепые ночные бомбежки. После чего см. сценарий 22 июня минус антигитлеровсккая коалиция, минус ленд-лиз.

От	park~er
К	smertch (13.06.2009 13:14:29)
Дата	13.06.2009 13:23:11

Re: А зачем...

>>Алюминий, порох, автомобили, самолёты, продовольствие.
>
>Да нет, зачем нам ленд-лиз, включая вышеуказанное, если мы первые начинаем бомбить Германию?

Всего этого было недостаточно или просто мало.

От	smertch
К	park~er (13.06.2009 13:23:11)
Дата	13.06.2009 13:32:33

Re: А зачем...

>>>Алюминий, порох, автомобили, самолёты, продовольствие.
>>
>>Да нет, зачем нам ленд-лиз, включая вышеуказанное, если мы первые начинаем бомбить Германию?
>
>Всего этого было недостаточно или просто мало.

Чего мало и для чего? Для того, чтобы вынести Германию? Еще и осталось бы добрая часть от того, что было свое.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	K Kushnir
К	smertch (13.06.2009 13:32:33)
Дата	13.06.2009 13:51:26

Re: А зачем...

>>>>Алюминий, порох, автомобили, самолёты, продовольствие.
>>>
>>>Да нет, зачем нам ленд-лиз, включая вышеуказанное, если мы первые начинаем бомбить Германию?
>>
>>Всего этого было недостаточно или просто мало.
>
>Чего мало и для чего? Для того, чтобы вынести Германию? Еще и осталось бы добрая часть от того, что было свое.

Вечная тема!

От	smertch
К	K Kushnir (13.06.2009 13:51:26)
Дата	13.06.2009 14:10:33

Re: А зачем...

>>>>>Алюминий, порох, автомобили, самолёты, продовольствие.
>>>>
>>>>Да нет, зачем нам ленд-лиз, включая вышеуказанное, если мы первые начинаем бомбить Германию?
>>>
>>>Всего этого было недостаточно или просто мало.
>>
>>Чего мало и для чего? Для того, чтобы вынести Германию? Еще и осталось бы добрая часть от того, что было свое.
>
>Вечная тема!

Ага.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Одессит
К	Прудникова (12.06.2009 23:52:32)
Дата	13.06.2009 00:27:12

Re: Пятничный вопрос...

Добрый день

>Если бы мы начали бомбардировки Германии, мы бы стали стороной, начавшей войну. После чего воевали бы в одиночку, без союзников, что терпимо, и без ленд-лиза, что очень плохо.

Вот не думаю я так. Неужели гордые бритты высокомерно отказались бы от советского союзника, если бы тот не подвергля нападению вермахта, а сам напал на Германию и тем самым фактически спас их?! В Лондоне и потом в Вашингтоне нашли бы сто разумных объяснений такого поступка СССР в рамках его вписывания в войну для защиты демократических ценностей и противостояния варварству. И ленд-лиз тоже был бы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Chestnut
К	Одессит (13.06.2009 00:27:12)
Дата	13.06.2009 09:43:22

Re: Пятничный вопрос...

>Вот не думаю я так. Неужели гордые бритты высокомерно отказались бы от советского союзника

СССР бы был для Британии не союзником, а совоюющей стороной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Прудникова
К	Одессит (13.06.2009 00:27:12)
Дата	13.06.2009 00:35:33

Re: Пятничный вопрос...

>Добрый день

>>Если бы мы начали бомбардировки Германии, мы бы стали стороной, начавшей войну. После чего воевали бы в одиночку, без союзников, что терпимо, и без ленд-лиза, что очень плохо.
>
>Вот не думаю я так. Неужели гордые бритты высокомерно отказались бы от советского союзника, если бы тот не подвергля нападению вермахта, а сам напал на Германию и тем самым фактически спас их?! В Лондоне и потом в Вашингтоне нашли бы сто разумных объяснений такого поступка СССР в рамках его вписывания в войну для защиты демократических ценностей и противостояния варварству. И ленд-лиз тоже был бы.

Дело не в бриттах, а в Вашингтоне. У янки была такая установка: помогать стране, подвергшейся агрессии. Установка, правда, пропагандистская, но распиаренная, а против общественного мнения особо не попрешь. Военные программы развернуты - стало быть, кому-то они это все равно продавать будут. а Германия и СССР до войны у них шли в одной цене, как две "империи зла".
Это не говоря оуже том, что конкурентом янки как страны формирующегося глобализма была не Германия, а СССР.
Исход переговоров британцев с Гессом о мире тоже был неясен. И вполне мог бы реализоваться такой расклад: Германия заключает мир с Англией и получает ленд-лиз. И что тогда?

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (13.06.2009 00:35:33)
Дата	13.06.2009 00:50:28

Re: Пятничный вопрос...

Здравствуйте

>Дело не в бриттах, а в Вашингтоне. У янки была такая установка: помогать стране, подвергшейся агрессии.

Англия объявила войну Германии. Помогали почему-то Англии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (13.06.2009 00:50:28)
Дата	13.06.2009 01:01:25

Re: Пятничный вопрос...

>Здравствуйте

>>Дело не в бриттах, а в Вашингтоне. У янки была такая установка: помогать стране, подвергшейся агрессии.
>
>Англия объявила войну Германии. Помогали почему-то Англии.

Это поначалу. А потом, когда к амер. правительству подступили с вопросами, будет ли ленд-лиз распространяться на другие страны, они и придумали свою формулу... когда поправка насчет СССР не прошла. После чего Сталин начал усиленно изображать, что никакой войны совершенно не ждет.

От	инженегр
К	Прудникова (13.06.2009 01:01:25)
Дата	13.06.2009 10:26:18

Re: Пятничный вопрос...

>>Англия объявила войну Германии. Помогали почему-то Англии.

Да, и поначалу по принципу "cash-and-carry". После того, как британские финансы взвыли, лишь после этого, приняли закон о ленд-лизе. У амеров были собственные интересы в той войне.

Алексей Андреев

От	Прудникова
К	инженегр (13.06.2009 10:26:18)
Дата	13.06.2009 11:18:13

Re: Пятничный вопрос...

>>>Англия объявила войну Германии. Помогали почему-то Англии.
>
>Да, и поначалу по принципу "cash-and-carry". После того, как британские финансы взвыли, лишь после этого, приняли закон о ленд-лизе. У амеров были собственные интересы в той войне.

Конечно, были. Торговать военной техникой и пр. припасами. Причем по возможности продавать ее будущему победителю, потому что побежденный расплатиться не сможет. Если помните, по-настоящему поставки начались, когда победитель уже определился (не помню точно, но, кажется, в декабре 1941 года) Сталин еще отмечал, что амеры не начнут помогать, пока не выяснится, возьмут ли немцы Москву.

От	sss
К	Прудникова (13.06.2009 11:18:13)
Дата	13.06.2009 21:54:13

Re: Пятничный вопрос...

>Конечно, были. Торговать военной техникой и пр. припасами. Причем по возможности продавать ее будущему победителю, потому что побежденный расплатиться не сможет.

Эти цели слишком мелочные, чтобы быть подлинными.
Да и много ли в итоге заплатили за ту технику "победители"?

Подлинная цель - замена версальского мироустройства мироустройством, грубо говоря, "бреттон-вудским".
Т.е. исправить свою ошибку после победы в Первой мировой, и из державы-изоляциниста (положение, чреватое регулярными циклическими кризисами, каждый из которых был всё сильнее и сильнее, последний перед ВМВ был реально ужасен, а следующий мог быть уже непереносим) стать, натурально, мировым гегемоном. Которому эксплуатация успеха в ВМВ в виде постоянного расширения собственных рынков даст возможность избегать следующей депрессии еще очень долго, и за это очень долгое время что-нибудь придумать.

А техника другим "победителям" типа Англии, СССР и прочих шла, главным образом, за содействие в этом нелегком деле. Потом её забирали, убитую, назад и, не мудрствуя, под пресс пускали, прям в порту :)

От	Прудникова
К	sss (13.06.2009 21:54:13)
Дата	13.06.2009 23:28:31

Re: Пятничный вопрос...

>>Конечно, были. Торговать военной техникой и пр. припасами. Причем по возможности продавать ее будущему победителю, потому что побежденный расплатиться не сможет.
>
>Эти цели слишком мелочные, чтобы быть подлинными.
>Да и много ли в итоге заплатили за ту технику "победители"?

>Подлинная цель - замена версальского мироустройства мироустройством, грубо говоря, "бреттон-вудским".
>Т.е. исправить свою ошибку после победы в Первой мировой, и из державы-изоляциниста (положение, чреватое регулярными циклическими кризисами, каждый из которых был всё сильнее и сильнее, последний перед ВМВ был реально ужасен, а следующий мог быть уже непереносим) стать, натурально, мировым гегемоном. Которому эксплуатация успеха в ВМВ в виде постоянного расширения собственных рынков даст возможность избегать следующей депрессии еще очень долго, и за это очень долгое время что-нибудь придумать.

>А техника другим "победителям" типа Англии, СССР и прочих шла, главным образом, за содействие в этом нелегком деле. Потом её забирали, убитую, назад и, не мудрствуя, под пресс пускали, прям в порту :)

Ну, это уже следующий уровень целей. И реализовывать их начали сильно не в 1941 году. Цели США, кажется, давно известны: стравить германию и сССР и добить победителя. А точнее, вырастить терминатора против СССР и потом добить СССР либо с помощью терминатора, либо прямо. Но не получилось. Спасибо товарищу Берия, однако...
Кстати, любопытно, что окончание "великой депрессии" совпадает с приходом к власти Гитлера и бурным развитием НЕМЕЦКОЙ оборонки. В которой неизвестно, сколько было америкаснких акций.

От	sss
К	Прудникова (13.06.2009 23:28:31)
Дата	13.06.2009 23:59:10

Re: Пятничный вопрос...

>Ну, это уже следующий уровень целей. И реализовывать их начали сильно не в 1941 году.

А как по мне - так это именно первичный, базовый уровень целей. Повторюсь, не стоит недооценивать масштаб замысла, там ради меньшего не стоило и начинать. И реализовывать их - Вы правы - начали сильно не в 1941 году, а много ранее: вытаскивая экономику из депрессии совершенно теми же методами, какие чуть позже применил в Германии Адольф Гитлер. А именно - решив проблему нехватки промышленных заказов и нехватки кредита путем государственных вложений в авиа/корабле/машиностроительную индустрию в невиданных до этого (да и после, в общем-то, тоже, если сравнивать сравнимое) масштабах.

>Цели США, кажется, давно известны: стравить германию и сССР и добить победителя.

Это, мягко говоря, абсолютно неочевидно.
Германия действительно сыграла роль тарана, только не против СССР (ибо абсолютно не уперся им, В ТО ВРЕМЯ, СССР, вообще никак), а против Версальской системы как таковой, которая не давала США прямого выхода в сферы влияния держав победительниц ПМВ.

>А точнее, вырастить терминатора против СССР

Зачем? Им "молодое государство рабочих и крестьян" спокойно спать не давало? у них были проблемы поактуальнее тогда.

> и потом добить СССР либо с помощью терминатора, либо прямо.

Им ни в коем случае не надо и нельзя было добивать СССР ТОГДА.
Когда стало ясно, что СССР выстоит против гитлера - им стало нужно, чтобы СССР вперся в Европу как можно глубже (отдавать ничего реально ценного все равно не надо, ну кому нужны польши-румынии-болгарии, когда речь о мировом владычестве), грозно нависая над ней. Чтобы после 1945 года страны Западой Европы не разбрелись куда глаза глядят, а добровольно пошли в сателлиты к США, причем ВСЕ ВМЕСТЕ. И чтобы они, под угрозой страшного (хотя и явно не способного, после 1941-45 к реальной агрессии), СССР, осознанно и в здравом уме признали над собой безоговорочное господство США. Над собой и над своими бывшими/постколониальными сферами влияния.

А это ТОГДА было совсем не то, что сейчас - тогда тот, кто господствовал над Западной Европой и США господствовал над всем развитым миром, и вообще над всем остальным миром, больше не оставалось мест, где могли бы сделать, например, современный самолет или корабль; ВСЯ Азия, Южная америка и вообще весь мир, кроме СССР, были просто НИЧЕМ против совокупной силы США+Западная Европа. (да и СССР этому кулаку очень значительно уступал, не говоря уже про то, что был избит войной очень сильно)

Умирающий Рузвельт и в Ялту-то сам поехал, чтобы никто из воинствующих антикоммунистов типа Трумана не попытался бы "ОБЕЗОПАСИТЬ" ЕВРОПУ ОТ СССР сдуру, ибо тогда зачем бы европе сплачиваться вокруг США? а сплачивать силой - и дорого, и НЕ ТО, совсем не то.

>Кстати, любопытно, что окончание "великой депрессии" совпадает с приходом к власти Гитлера и бурным развитием НЕМЕЦКОЙ оборонки.

Ага.

От	Прудникова
К	sss (13.06.2009 23:59:10)
Дата	14.06.2009 01:11:12

Re: Пятничный вопрос...

>>Ну, это уже следующий уровень целей. И реализовывать их начали сильно не в 1941 году.
>
>А как по мне - так это именно первичный, базовый уровень целей.
Ну да, следующий в сторону подошвы.

>>Цели США, кажется, давно известны: стравить германию и сССР и добить победителя.
>
>Это, мягко говоря, абсолютно неочевидно.
>Германия действительно сыграла роль тарана, только не против СССР (ибо абсолютно не уперся им, В ТО ВРЕМЯ, СССР, вообще никак), а против Версальской системы как таковой, которая не давала США прямого выхода в сферы влияния держав победительниц ПМВ.
Думаю, что свободу торговли в колониях они бы выбили себе уже очень скоро, используя национально-освободительные движения. Колониальная система уже шаталась. А без колоний - да кому эта версальская система нужна? Кому вообще интересна Европа?

>>А точнее, вырастить терминатора против СССР
>
>Зачем? Им "молодое государство рабочих и крестьян" спокойно спать не давало? у них были проблемы поактуальнее тогда.
Не скажите! Как только плановая экономическая система показала, насколько на эффективна, реализовался ужас англо-американского капитала - страна суперкорпорация, избавленная от чудовищных непроизводительных потерь рыночной экономики. А темпы развития позволили спрогнозировать будущее. Кроме того, социалистическая система служила огромным соблазном для всего мира. Именно молодое государство спокойно спать и не давало.

>> и потом добить СССР либо с помощью терминатора, либо прямо.
>
>Им ни в коем случае не надо и нельзя было добивать СССР ТОГДА.
>Когда стало ясно, что СССР выстоит против гитлера - им стало нужно, чтобы СССР вперся в Европу как можно глубже (отдавать ничего реально ценного все равно не надо, ну кому нужны польши-румынии-болгарии, когда речь о мировом владычестве), грозно нависая над ней. Чтобы после 1945 года страны Западой Европы не разбрелись куда глаза глядят, а добровольно пошли в сателлиты к США, причем ВСЕ ВМЕСТЕ. И чтобы они, под угрозой страшного (хотя и явно не способного, после 1941-45 к реальной агрессии), СССР, осознанно и в здравом уме признали над собой безоговорочное господство США. Над собой и над своими бывшими/постколониальными сферами влияния.
Я думаю, это достигалось проще - экономической помощью разоренной войной Европе. Янки попросту их всех купили. Более того, думаю, Европа нужна американцам только потому, что существует Россия. Если бы в результате войны России не стало, они и Европу бросили бы на произвол судьбы и спокойно занялись освоением ее колоний.

>>Кстати, любопытно, что окончание "великой депрессии" совпадает с приходом к власти Гитлера и бурным развитием НЕМЕЦКОЙ оборонки.
>
>Ага.

Более того, я заметила еще одно очень любопытное совпадение. Как известно, Адольф летом 1932 года возжелал стать канцлером, в чем ему было отказано. И вдруг полгода спустя Гинденбург сам отдает ему власть. Мне стало любопытно: а что, собственно, произошло в мире в этом промежутке. Я обнаружила только одно событие: фактическое окончание коллективизации в России. Ведь не секрет, что именно чудовищный русский аграрный комплекс последние сто лет тормозил развитие страны. Без коллективизации первую пятилетку еще кое-как можно было выполнить, однако мечтать о второй уже не приходилось.
Вот такое забавное совпаденьице...

От	sss
К	Прудникова (14.06.2009 01:11:12)
Дата	14.06.2009 02:18:29

Re: Пятничный вопрос...

>Думаю, что свободу торговли в колониях они бы выбили себе уже очень скоро, используя национально-освободительные движения. Колониальная система уже шаталась.

Для этого было надо победить. Более того, остаться самым сильным и "свежим" из победителей, а фактически единственным, из победителей, кто стал сильнее от победы. Иначе колониальная система-то, конечно, так и так рухнула бы, но плоды мог бы собрать уже другой.

>А без колоний - да кому эта версальская система нужна? Кому вообще интересна Европа?

Именно Европа в первую голову и интересна. США без Европы - всего лишь крупная сила, одна из; а блок США+Европа под началом США - это, по своим возможностям на середину ХХ века, весь мир за вычетом СССР.

Причем этот блок много крупнее и сильнее, чем СССР, что позволяет США консервировать проблему СССР почти неограниченно долго, до тех пор пока Европа не будет переварена полностью.

>>Зачем? Им "молодое государство рабочих и крестьян" спокойно спать не давало? у них были проблемы поактуальнее тогда.
>Не скажите! Как только плановая экономическая система показала, насколько на эффективна, реализовался ужас англо-американского капитала - страна суперкорпорация, избавленная от чудовищных непроизводительных потерь рыночной экономики. А темпы развития позволили спрогнозировать будущее. Кроме того, социалистическая система служила огромным соблазном для всего мира. Именно молодое государство спокойно спать и не давало.

"Чудовищную эффективность страны-суперкорпорации" без И.В.Сталина лично, мы, почти все, еще имели возможность наблюдать. Уж не знаю, кого насколько впечатлило, но лично я по итогам наблюдений смею предположить, что "ужас капитала" - он как бы совсем не в ней был. Точнее СССР был среди факторов ужаса далеко-далеко не на первом месте.

Настоящий ужас был в осознании правящими кругами США того неприятного факта, что в замкнутом объеме, без постоянной экспансии на внешние рынки, тогдашняя кап.система производства идет вразнос. А-ля 1929-33 год после многолетнего послевоенного (ПМВ) роста. И вытащить самого себя из болота за волосы - нельзя. Если полемически обострить - из депрессии вытащил страну отнюдь не новый курс, а мировая война и победа в ней. А новый курс был лишь актом подготовки к войне.

>Я думаю, это достигалось проще - экономической помощью разоренной войной Европе. Янки попросту их всех купили.

После ПМВ уже покупали, помощь оказывали (и немцам тоже, в том числе) и т.д. Без признанного политического лидерства США - не помогает: получатели помощи бестолково разбредаются кто куда и грызутся между собой, не забывая покусывать и руку дающую.
Нужен именно твердый, структурированный блок, с четким политическим и военным лидерством США. С дисциплиной, подчиненностью и направлением военных усилий Европы в одном, нужном США направлении. Желательно возложить его оплату, по максимуму, на самих европейцев.
Идеальный вариант - "военная угроза" со стороны "классово непримиримого" СССР.
Причем, поймите, побеждать СССР в этой борьбе даже не очень-то и надо. Надо было не побеждать CCCР, а "противостоять" СССР. Бороться с "советской угрозой", угрозой довольно-таки виртуальной, если знать истинный расклад сил. Возглавлять эту борьбу. И получать за это (а точнее, не за это, а за полученный благодаря этому статус свой) любые экономические уступки от европейцев и от всего <зависимого от блока США и Европы> мира.

>Более того, думаю, Европа нужна американцам только потому, что существует Россия. Если бы в результате войны России не стало, они и Европу бросили бы на произвол судьбы и спокойно занялись освоением ее колоний.

Если б в результате войны не стало бы России - просто нашли бы для Европы другое пугало, скорее всего. Но возможности построить под себя ВСЕ промышленно-развитые страны не упустили бы. Это куда важней колоний, самих по себе.

От	Прудникова
К	sss (14.06.2009 02:18:29)
Дата	14.06.2009 10:29:31

Re: Пятничный вопрос...

>>Думаю, что свободу торговли в колониях они бы выбили себе уже очень скоро, используя национально-освободительные движения. Колониальная система уже шаталась.
>
>Для этого было надо победить. Более того, остаться самым сильным и "свежим" из победителей, а фактически единственным, из победителей, кто стал сильнее от победы. Иначе колониальная система-то, конечно, так и так рухнула бы, но плоды мог бы собрать уже другой.
А их, собстенно, другой и сорал. Британскую империю обрушили американцы, вырвав себе право свободной торговли в колониях.

>>А без колоний - да кому эта версальская система нужна? Кому вообще интересна Европа?
>
>Именно Европа в первую голову и интересна. США без Европы - всего лишь крупная сила, одна из; а блок США+Европа под началом США - это, по своим возможностям на середину ХХ века, весь мир за вычетом СССР.

Я же говорю: БЕЗ КОЛОНИЙ.

>>>Зачем? Им "молодое государство рабочих и крестьян" спокойно спать не давало? у них были проблемы поактуальнее тогда.
>>Не скажите! Как только плановая экономическая система показала, насколько на эффективна, реализовался ужас англо-американского капитала - страна суперкорпорация, избавленная от чудовищных непроизводительных потерь рыночной экономики. А темпы развития позволили спрогнозировать будущее. Кроме того, социалистическая система служила огромным соблазном для всего мира. Именно молодое государство спокойно спать и не давало.
>
>"Чудовищную эффективность страны-суперкорпорации" без И.В.Сталина лично, мы, почти все, еще имели возможность наблюдать.
Мы не имели возможности. МЫ ее не видели. После 1953 года это была совсем другая система.

>Настоящий ужас был в осознании правящими кругами США того неприятного факта, что в замкнутом объеме, без постоянной экспансии на внешние рынки, тогдашняя кап.система производства идет вразнос. А-ля 1929-33 год после многолетнего послевоенного (ПМВ) роста. И вытащить самого себя из болота за волосы - нельзя. Если полемически обострить - из депрессии вытащил страну отнюдь не новый курс, а мировая война и победа в ней. А новый курс был лишь актом подготовки к войне.

>>Я думаю, это достигалось проще - экономической помощью разоренной войной Европе. Янки попросту их всех купили.
>
>После ПМВ уже покупали, помощь оказывали (и немцам тоже, в том числе) и т.д. Без признанного политического лидерства США - не помогает: получатели помощи бестолково разбредаются кто куда и грызутся между собой, не забывая покусывать и руку дающую.
>Нужен именно твердый, структурированный блок, с четким политическим и военным лидерством США. С дисциплиной, подчиненностью и направлением военных усилий Европы в одном, нужном США направлении. Желательно возложить его оплату, по максимуму, на самих европейцев.
>Идеальный вариант - "военная угроза" со стороны "классово непримиримого" СССР.
Ну вот, Вы сами и объяснили, зачем американцам был нужен Гитлер. А вот почему они его не поддержали политически, я не очень-то понимаю. Разве что из-за евреев...

>Причем, поймите, побеждать СССР в этой борьбе даже не очень-то и надо. Надо было не побеждать CCCР, а "противостоять" СССР. Бороться с "советской угрозой", угрозой довольно-таки виртуальной, если знать истинный расклад сил.
Это по состоянию на 1953 год, после переворота. До него истинный расклад вил был другой. А переворот последовал практически сразу за попыткой Сталина сделать из рубля мировую валюту.

>>Более того, думаю, Европа нужна американцам только потому, что существует Россия. Если бы в результате войны России не стало, они и Европу бросили бы на произвол судьбы и спокойно занялись освоением ее колоний.
>
>Если б в результате войны не стало бы России - просто нашли бы для Европы другое пугало, скорее всего. Но возможности построить под себя ВСЕ промышленно-развитые страны не упустили бы. Это куда важней колоний, самих по себе.

А чего стоит европейская промышленность без колоний? Сейчас без нее, кстати, прекрасно обходятся.

От	Гегемон
К	Прудникова (14.06.2009 01:11:12)
Дата	14.06.2009 02:15:40

Именно что совпадение

Скажу как гуманитарий

>Более того, я заметила еще одно очень любопытное совпадение. Как известно, Адольф летом 1932 года возжелал стать канцлером, в чем ему было отказано. И вдруг полгода спустя Гинденбург сам отдает ему власть. Мне стало любопытно: а что, собственно, произошло в мире в этом промежутке. Я обнаружила только одно событие: фактическое окончание коллективизации в России. Ведь не секрет, что именно чудовищный русский аграрный комплекс последние сто лет тормозил развитие страны. Без коллективизации первую пятилетку еще кое-как можно было выполнить, однако мечтать о второй уже не приходилось.
>Вот такое забавное совпаденьице...
Причины нужно искать в развитии политического процесса внутри Германии.
А окончание коллективизации - это не 1932 год (впереди еще 1933, да много чего еще), а Съезд Победителей. До тех пор можно было говорить только о "русском эксперименте".

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 02:15:40)
Дата	14.06.2009 10:17:33

Re: Именно что...

>Причины нужно искать в развитии политического процесса внутри Германии.
...который за каким-то хренос финансировали американцы, да еще во время великой депрессии. Наверное, добрые были...
>А окончание коллективизации - это не 1932 год (впереди еще 1933, да много чего еще), а Съезд Победителей. До тех пор можно было говорить только о "русском эксперименте".

Результаты которого ни один глава корпорации, конечно же, не мог просчитать. Как они только деньги делали - ума не приложу...

От	Гегемон
К	Прудникова (14.06.2009 10:17:33)
Дата	14.06.2009 14:41:16

Re: Именно что...

Скажу как гуманитарий

>>Причины нужно искать в развитии политического процесса внутри Германии.
>...который за каким-то хренос финансировали американцы, да еще во время великой депрессии. Наверное, добрые были...
"Американцы" - это кто? Бизнесмен вкладывается в выгодное дело

>>А окончание коллективизации - это не 1932 год (впереди еще 1933, да много чего еще), а Съезд Победителей. До тех пор можно было говорить только о "русском эксперименте".
>Результаты которого ни один глава корпорации, конечно же, не мог просчитать. Как они только деньги делали - ума не приложу...
Они послезнанием не обладали

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 14:41:16)
Дата	14.06.2009 16:24:24

Re: Именно что...

>Скажу как гуманитарий

>>>Причины нужно искать в развитии политического процесса внутри Германии.
>>...который за каким-то хренос финансировали американцы, да еще во время великой депрессии. Наверное, добрые были...
>"Американцы" - это кто? Бизнесмен вкладывается в выгодное дело

А то невыгодное - Россию колонизировать! Да они с 1918 года только о том и мечтали!

От	vladvitkam
К	Прудникова (14.06.2009 16:24:24)
Дата	14.06.2009 16:38:26

и заметьте - добились своего

>>"Американцы" - это кто? Бизнесмен вкладывается в выгодное дело
>
>А то невыгодное - Россию колонизировать! Да они с 1918 года только о том и мечтали!

хотя и не 100%

От	Прудникова
К	vladvitkam (14.06.2009 16:38:26)
Дата	14.06.2009 16:42:59

Re: и заметьте...

>>>"Американцы" - это кто? Бизнесмен вкладывается в выгодное дело
>>
>>А то невыгодное - Россию колонизировать! Да они с 1918 года только о том и мечтали!
>
>хотя и не 100%

Когда речь идет о России - то "не на 100%" таит в себе всякие неожиданности.

От	vladvitkam
К	sss (13.06.2009 23:59:10)
Дата	14.06.2009 01:02:53

Сталин как ледокол-2 Рузвельта (-)

От	Прудникова
К	Прудникова (13.06.2009 23:28:31)
Дата	13.06.2009 23:30:59

Re: Пятничный вопрос...

Но когда дело уже было сделано и терминатор готов был схватиться с врагом, продавать снаряжение и пр. можно было кому угодно. Лишь бы подольше повоевали. А вот нам было далеко не все равно, кому амеры его продают.

От	vladvitkam
К	sss (13.06.2009 21:54:13)
Дата	13.06.2009 22:28:11

Гитлер как ледокол Рузвельта :) (-)

От	sss
К	vladvitkam (13.06.2009 22:28:11)
Дата	13.06.2009 22:37:03

Масштаб и роль Рузвельта вообще ИМХО сильно недооценены

Хотя, опять же, ИМХО, даже трудно и припомнить человека, который бы в такой степени приложил руку к конструированию реалий мира в ХХ веке.

Хоть и из колясочки. А в Ялте уже полуживой, да.

От	vladvitkam
К	sss (13.06.2009 22:37:03)
Дата	13.06.2009 23:20:52

согласен (-)

От	vladvitkam
К	sss (13.06.2009 21:54:13)
Дата	13.06.2009 22:16:33

именно (-)

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 11:18:13)
Дата	13.06.2009 12:48:17

Как насчет Атлантической хартии? (-)

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 12:48:17)
Дата	13.06.2009 16:34:32

Re: Как насчет...

Была бы хартия не антигитлеровской, а антисталинской коалиции, только и всего...

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 16:34:32)
Дата	13.06.2009 17:43:52

Там цели войны формулировались (-)

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 17:43:52)
Дата	13.06.2009 19:16:36

Re: Там цели...

Так они формулировались по состоянию на август 1941 года. Было бы другое начало войны, были бы другие партнеры - соответственно, другие и цели.

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 19:16:36)
Дата	13.06.2009 21:08:44

Re: Там цели...

Скажу как гуманитарий

>Так они формулировались по состоянию на август 1941 года. Было бы другое начало войны, были бы другие партнеры - соответственно, другие и цели.
Цель войны - уничтожение соперника. Соперник - Германия, и умные немцы предвидели результат еще в 1939 г.
Это для СССР все сложилось хорошо.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 21:08:44)
Дата	13.06.2009 23:22:36

Re: Там цели...

>Скажу как гуманитарий

>>Так они формулировались по состоянию на август 1941 года. Было бы другое начало войны, были бы другие партнеры - соответственно, другие и цели.
>Цель войны - уничтожение соперника. Соперник - Германия, и умные немцы предвидели результат еще в 1939 г.
>Это для СССР все сложилось хорошо.

Соперник - СССР. А Германия - таран против соперника. Зачем уничтожать собственный таран?
Приход такого экстремала, как Адольф, к власти - очень дорогостоящая операция. Те деньги, которые в Гитлера и его движение вкладывали немцы - это так, девочкам штурмовиков на мороженое. А финансировали его янкесы. Им принадлежала, кстати, значительная доля в германской военной промышленности. И только у них были такие деньги.

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 23:22:36)
Дата	14.06.2009 02:11:58

Можете соперничать с Резуном или Галковским

Скажу как гуманитарий

>>>Так они формулировались по состоянию на август 1941 года. Было бы другое начало войны, были бы другие партнеры - соответственно, другие и цели.
>>Цель войны - уничтожение соперника. Соперник - Германия, и умные немцы предвидели результат еще в 1939 г.
>>Это для СССР все сложилось хорошо.
>Соперник - СССР.
СССР не был соперником для США. Экономическим партнером - был, причем неплохо платил.
Соперникам не продают лицензии на новейшую технику военного назначения.

>А Германия - таран против соперника. Зачем уничтожать собственный таран?
"Ледокол Рузвельта" (с) Ваш.

>Приход такого экстремала, как Адольф, к власти - очень дорогостоящая операция. Те деньги, которые в Гитлера и его движение вкладывали немцы - это так, девочкам штурмовиков на мороженое. А финансировали его янкесы. Им принадлежала, кстати, значительная доля в германской военной промышленности. И только у них были такие деньги.
А кто, собственно, сказал, что приход НСДАП к власти - следствие денежного вливания?
Победа нацизма - результат внутреннего развития Германии, в ходе которого произошла поляризация политических сил и выделилась группировка, сумевшая предложить немецкому народу привлекательные лозунги национальной солидарности, социальной справедливости, воссоединения разобщенного народа и отмены унизительных статей мирного договора.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 02:11:58)
Дата	14.06.2009 10:15:14

Re: Можете соперничать...

>>>>Так они формулировались по состоянию на август 1941 года. Было бы другое начало войны, были бы другие партнеры - соответственно, другие и цели.
>>>Цель войны - уничтожение соперника. Соперник - Германия, и умные немцы предвидели результат еще в 1939 г.
>>>Это для СССР все сложилось хорошо.
>>Соперник - СССР.
>СССР не был соперником для США. Экономическим партнером - был, причем неплохо платил.
>Соперникам не продают лицензии на новейшую технику военного назначения.

Ха, так в этом-то и прикол! Лицензии покупались во время кризиса, когда компаниям было плевать не только на корпоративные интересы, но и вообще на все, кроме хоть какой-то прибыли. СССР был неплохим партнером отдельных частных компаний - так частные компании и с немцами торговали во время войны, которую вело их собственное государство. А в мае 1941-го, например, нам запретили вывозить из США уже купленный иридий. И вот это делало государство.

>>А Германия - таран против соперника. Зачем уничтожать собственный таран?
>"Ледокол Рузвельта" (с) Ваш.
Нет, я просто почитала материалы по индустриализации. Сразу видится все, от Гитлера до перестройки, несколько в другом аспекте. Я ведь не гуманитарий.

>>Приход такого экстремала, как Адольф, к власти - очень дорогостоящая операция. Те деньги, которые в Гитлера и его движение вкладывали немцы - это так, девочкам штурмовиков на мороженое. А финансировали его янкесы. Им принадлежала, кстати, значительная доля в германской военной промышленности. И только у них были такие деньги.
>А кто, собственно, сказал, что приход НСДАП к власти - следствие денежного вливания?
>Победа нацизма - результат внутреннего развития Германии, в ходе которого произошла поляризация политических сил и выделилась группировка, сумевшая предложить немецкому народу привлекательные лозунги национальной солидарности, социальной справедливости, воссоединения разобщенного народа и отмены унизительных статей мирного договора.

Только ничеогда не говорите таких вещей вслух. Это как-то несолидно, вроде суворовских двадцати тысяч танков.
Такие проекты ВСЕГДА требуют очень больших денежных вливаний. Содержание даже такой скромной по размеру политической силы, как партия большевиков, требовало немалых денег и велось отнюдь не на взносы рабочих, хотя РСДРП(б) не имело замков, автомобилей и боевых отрядов. А у НСДАП был миллион одних штурмовиков. И таки все они были энтузиастами и даже форму покупали на свои кровные...

От	Гегемон
К	Прудникова (14.06.2009 10:15:14)
Дата	14.06.2009 14:06:52

Re: Можете соперничать...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Так они формулировались по состоянию на август 1941 года. Было бы другое начало войны, были бы другие партнеры - соответственно, другие и цели.
>>>>Цель войны - уничтожение соперника. Соперник - Германия, и умные немцы предвидели результат еще в 1939 г.
>>>>Это для СССР все сложилось хорошо.
>>>Соперник - СССР.
>>СССР не был соперником для США. Экономическим партнером - был, причем неплохо платил.
>>Соперникам не продают лицензии на новейшую технику военного назначения.
>Ха, так в этом-то и прикол! Лицензии покупались во время кризиса, когда компаниям было плевать не только на корпоративные интересы, но и вообще на все, кроме хоть какой-то прибыли. СССР был неплохим партнером отдельных частных компаний - так частные компании и с немцами торговали во время войны, которую вело их собственное государство. А в мае 1941-го, например, нам запретили вывозить из США уже купленный иридий. И вот это делало государство.
Потому что иридий - стратегический материал и потому, что война идет во весь рост. А также - потому, что мы несколько подпортили себе репутацию в Финляндии.
Посмотрите лучше, откуда взялись советские авиамоторы

>>>А Германия - таран против соперника. Зачем уничтожать собственный таран?
>>"Ледокол Рузвельта" (с) Ваш.
>Нет, я просто почитала материалы по индустриализации. Сразу видится все, от Гитлера до перестройки, несколько в другом аспекте.
За подобный подход на 1-м курсе ставят двойку

>Я ведь не гуманитарий.
Это не то, чем нужно гордиться. Особенно если Вы что-то делаете в гуманитарной дисциплине

>>>Приход такого экстремала, как Адольф, к власти - очень дорогостоящая операция. Те деньги, которые в Гитлера и его движение вкладывали немцы - это так, девочкам штурмовиков на мороженое. А финансировали его янкесы. Им принадлежала, кстати, значительная доля в германской военной промышленности. И только у них были такие деньги.
>>А кто, собственно, сказал, что приход НСДАП к власти - следствие денежного вливания?
>>Победа нацизма - результат внутреннего развития Германии, в ходе которого произошла поляризация политических сил и выделилась группировка, сумевшая предложить немецкому народу привлекательные лозунги национальной солидарности, социальной справедливости, воссоединения разобщенного народа и отмены унизительных статей мирного договора.
>Только ничеогда не говорите таких вещей вслух. Это как-то несолидно, вроде суворовских двадцати тысяч танков.
Ваша оценка для меня не слишком авторитетна, уж извините

>Такие проекты ВСЕГДА требуют очень больших денежных вливаний. Содержание даже такой скромной по размеру политической силы, как партия большевиков, требовало немалых денег и велось отнюдь не на взносы рабочих, хотя РСДРП(б) не имело замков, автомобилей и боевых отрядов. А у НСДАП был миллион одних штурмовиков. И таки все они были энтузиастами и даже форму покупали на свои кровные...
НСДАП - массовая ревволюционная военизированная партия, которая пользовалась массовой поддержкой в Германии. Большей поддержкой, чем КПГ.
Поддержка на деньги не покупается - люди верили пропаганде.

А роль денег всегда второстепенная, и выплаченные они уже ни на что не могут повлиять

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 14:06:52)
Дата	14.06.2009 15:41:18

Re: Можете соперничать...

>Скажу как гуманитарий

>>А в мае 1941-го, например, нам запретили вывозить из США уже купленный иридий. И вот это делало государство.
>Потому что иридий - стратегический материал и потому, что война идет во весь рост. А также - потому, что мы несколько подпортили себе репутацию в Финляндии.
Война кого с кем, простите? С кем в то время воевали СССР и США?

>Посмотрите лучше, откуда взялись советские авиамоторы
Не думаю, что их нам продавало какое-нибудь государство.

>>>>А Германия - таран против соперника. Зачем уничтожать собственный таран?
>>>"Ледокол Рузвельта" (с) Ваш.
>>Нет, я просто почитала материалы по индустриализации. Сразу видится все, от Гитлера до перестройки, несколько в другом аспекте.
>За подобный подход на 1-м курсе ставят двойку
Вы еще на Патриарха сошлитесь.

>>Я ведь не гуманитарий.
>Это не то, чем нужно гордиться. Особенно если Вы что-то делаете в гуманитарной дисциплине
История в той же мере относится к гуманитарным дисциплинам, в какой мере физик-ядерщик относится к интеллигенции. А гуманитариям свойственна абсолютизация знаний, полученных на первом курсе и отсутствие критического подхода к оного курса учебнику. Или, говоря нашим языком, они не проверяют то, что считают аксиоматикой. Поэтому мы и имеем в истории то, что имеем.

>>>Победа нацизма - результат внутреннего развития Германии, в ходе которого произошла поляризация политических сил и выделилась группировка, сумевшая предложить немецкому народу привлекательные лозунги национальной солидарности, социальной справедливости, воссоединения разобщенного народа и отмены унизительных статей мирного договора.
>>Только ничеогда не говорите таких вещей вслух. Это как-то несолидно, вроде суворовских двадцати тысяч танков.
>Ваша оценка для меня не слишком авторитетна, уж извините
А причем тут моя оценка? Почитайте историю политических движений - любых, от древних греков до КПРФ. Или почитайте материалы по рекламе, по информационным технологиям. То, что политику делают деньги - это вещь, которую уж действительно ВСЕ ЗНАЮТ.
Впрочем, кое в чем я с вами согласна: нацисты предложили немецкому народу идею, против которой он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не смог устоять - идею разбойничьего похода. Но в таком случае Адольф Гитлер ничем не отличается от Тараса Бульбы.

>Такие проекты ВСЕГДА требуют очень больших денежных вливаний. Содержание даже такой скромной по размеру политической силы, как партия большевиков, требовало немалых денег и велось отнюдь не на взносы рабочих, хотя РСДРП(б) не имело замков, автомобилей и боевых отрядов. А у НСДАП был миллион одних штурмовиков. И таки все они были энтузиастами и даже форму покупали на свои кровные...
>НСДАП - массовая ревволюционная военизированная партия, которая пользовалась массовой поддержкой в Германии. Большей поддержкой, чем КПГ.
>Поддержка на деньги не покупается - люди верили пропаганде.
А пропаганда откуда берется? А содержание партийного аппарата, аппарата штурмовых отрядов, форма штурмовиков, партийная работа в массах, избирательные кампании, аренда помещений, фонды поддержки, конференции, семинары, праздники, подкуп чиновников, партийная разведка и контрразведка... У-фф...! Устала.

>А роль денег всегда второстепенная, и выплаченные они уже ни на что не могут повлиять
Вы знаете хоть одну организацию, которая смогла раскрутиться без денег?
Где бы был Гитлер, если у него не нашлось средств на достаточный тираж "Фелькишер беобахтер"?

От	vladvitkam
К	Прудникова (14.06.2009 15:41:18)
Дата	14.06.2009 16:20:33

а кстати, вопрос знатокам мотростроения +

>>Посмотрите лучше, откуда взялись советские авиамоторы
>Не думаю, что их нам продавало какое-нибудь государство.

танковый В-2 и авиадизель Чаромского - чисто наши или как?

От	vladvitkam
К	Гегемон (14.06.2009 14:06:52)
Дата	14.06.2009 14:59:02

тысяча мелочей как раз таки и стоят денег

>А роль денег всегда второстепенная, и выплаченные они уже ни на что не могут повлиять

типография хотя бы

От	Bronevik
К	Прудникова (13.06.2009 23:22:36)
Дата	14.06.2009 01:54:29

Чистой волы резунизмЪ (-)

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 12:48:17)
Дата	13.06.2009 16:33:55

Re: Как насчет...

Ну был бы какой-нибудь документ антисталинской

От	smertch
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	12.06.2009 23:41:04

Re: Я бы ввел в альтернативку непредсказуемого лидера

на место ИВС:)

такую смесь М. Кадаффи, венесуэльского лидера или подобие.
Сесть на самолет числа 20 июня, и вот он я в Берлине, здрастье, герры камарады, собирайте толковище, столы накрывайте.
:)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Лейтенант
К	smertch (12.06.2009 23:41:04)
Дата	12.06.2009 23:57:37

Такой лидер и в реале сыскался - Гесс его фамилия :-) (-)

От	smertch
К	Лейтенант (12.06.2009 23:57:37)
Дата	13.06.2009 12:43:01

Re: Такой лидер...

Это лидер не того калибра.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Bronevik
К	smertch (13.06.2009 12:43:01)
Дата	13.06.2009 15:19:30

Гесс - второй человек в партии после Гитлера был, хе-хе.. (-)

От	smertch
К	Bronevik (13.06.2009 15:19:30)
Дата	13.06.2009 15:55:27

Re: Молотов был второй человек в Союзе.

И кто его воспринимал иначе, не как человека, озвучвавшего дядюшку Джо?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Bronevik
К	smertch (13.06.2009 15:55:27)
Дата	14.06.2009 01:55:27

У вас очень скверное представление об иерархии в НСДАП. (-)

От	Андрей Чистяков
К	smertch (13.06.2009 15:55:27)
Дата	13.06.2009 20:03:31

Вы, по-видимому, его только так в июне 2009 г. и воспринимаете. (+)

Здравствуйте,

Только какое это имееет отношение к Истории, что Гесса, что предвоенного СССР -- непонятно. Я просто напрочь сражён терпением, например, ув. Малыша.

Всего хорошего, Андрей.

От	Прудникова
К	smertch (13.06.2009 15:55:27)
Дата	13.06.2009 16:31:37

Re: Молотов был...

>И кто его воспринимал иначе, не как человека, озвучвавшего дядюшку Джо?

Здесь важен не второй,а третий. Второй - это "второя я", а третий - правая рука.

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 16:31:37)
Дата	13.06.2009 21:43:59

Re: Молотов был...

Скажу как гуманитарий

>>И кто его воспринимал иначе, не как человека, озвучвавшего дядюшку Джо?
>Здесь важен не второй,а третий. Второй - это "второя я", а третий - правая рука.
Правая рука в Рейхе - это Борман.

С уважением

От	vladvitkam
К	smertch (13.06.2009 12:43:01)
Дата	13.06.2009 14:21:28

Re: Такой лидер...

>Это лидер не того калибра.

калибр кроме личных качеств определяется еще страной, коей правит (или имеет честь представлять) этот лидер

у нас есть Атлантида и Пацифида?

все остальные уже задействованы

разве что таукитян ввести

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Begletz
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	12.06.2009 20:39:50

Объявить войну Англии (-)

От	Андрей Платонов
К	Begletz (12.06.2009 20:39:50)
Дата	12.06.2009 22:31:36

Кто? (-)

От	smertch
К	Андрей Платонов (12.06.2009 22:31:36)
Дата	12.06.2009 22:35:36

Re: Да все равно (-)

От	Андрей Платонов
К	smertch (12.06.2009 22:35:36)
Дата	12.06.2009 22:38:29

Ага, и Кремль покрасить в зеленый цвет.

Я понял Ваше отношение к альтернативкам... :-)

От	smertch
К	Андрей Платонов (12.06.2009 22:38:29)
Дата	12.06.2009 22:55:51

Re: Ага, и...

>Я понял Ваше отношение к альтернативкам... :-)

Я альтернативки очень даже уважаю. Предыдущее сообщение - просто реакция на "Объявить войну Англии". Хотел написать ответ на "Кто?" - "Барон Мюнхгаузен", но воздержался.:)

У меня два варианта:
1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями

Но Вы поставили задачу найти вариант к 22.06.1941...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Begletz
К	smertch (12.06.2009 22:55:51)
Дата	13.06.2009 06:56:00

Re: Ага, и...

>> Хотел написать ответ на "Кто?" - "Барон Мюнхгаузен", но воздержался.:)

Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.

Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.

От	Прудникова
К	Begletz (13.06.2009 06:56:00)
Дата	13.06.2009 16:29:46

Re: Ага, и...

>>> Хотел написать ответ на "Кто?" - "Барон Мюнхгаузен", но воздержался.:)
>
>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.

>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.

Например, Англия принимает мирные предложения Гитлера, после чего фюрер приходит новым союзникам на помощь в войне с большевиками.

От	Begletz
К	Прудникова (13.06.2009 16:29:46)
Дата	13.06.2009 20:49:44

Вот это вряд ли

>Например, Англия принимает мирные предложения Гитлера, после чего фюрер приходит новым союзникам на помощь в войне с большевиками.

Потому что англичанам немецкое доминирование в Европе и потенциально во всем мире в 100 раз хуже, чем мелкие неприятности от СССР в Иране. Поэтому, война между СССР и Англией будет "странной войной," а общая рубка с немцами--впереди и неизбежна.

От	Прудникова
К	Begletz (13.06.2009 20:49:44)
Дата	13.06.2009 23:17:14

Re: Вот это...

>>Например, Англия принимает мирные предложения Гитлера, после чего фюрер приходит новым союзникам на помощь в войне с большевиками.
>
>Потому что англичанам немецкое доминирование в Европе и потенциально во всем мире в 100 раз хуже, чем мелкие неприятности от СССР в Иране. Поэтому, война между СССР и Англией будет "странной войной," а общая рубка с немцами--впереди и неизбежна.

От СССР были далеко не "мелкие неприятности в Иране". СССР и формирующаяся вокруг него система были основным конкурентом нарождающегося мирового влияния англо-американского капитала, которое сейчас называют глобализмом. А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
Вспомним бессмертный афоризм Ретта Батлера: "Войны ведутся из-за денег".

От	Begletz
К	Прудникова (13.06.2009 23:17:14)
Дата	14.06.2009 00:56:19

Re: Вот это...

>От СССР были далеко не "мелкие неприятности в Иране". СССР и формирующаяся вокруг него система

никакой "системы" тогда еще не формировалось

>были основным конкурентом нарождающегося мирового влияния англо-американского капитала,

Ну вы шпарите прямо как замполит на ППР :-)) По порядку:
1. "Влияние англо-американского капитала" не "зарождалось," оно уже было фактом. Напр., США отзывают займы немецким банкам--экономика Германии стремительно летит в задницу.
2. СССР ему еще никаким конкурентом не был, потому что не экспортировал капитал. Т е по определению. Готовые товары (как Китай сейчас) СССР тоже не экспортировал в значительных количествах. Конкурентом как сверхдержава СССР стремился стать, но это совсем другая конкуренция.

>которое сейчас называют глобализмом.

3. Глобализмом называют все-таки несколько иное.

>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.

Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте. Экономика ведущих стран еще в депрессии, а война уже началась. Что будет через 10-15 лет было последним, о чем думали тогдашние лидеры.

Кроме того, тогдашние лидеры уже знали, что нет таких темпов развития, которые можно прогнозировать на 10-15 лет. Это счас среди крыжопольских интеллектуалов в ЖЖ есть любители попрогнозировать, например, темпы развития России 1913 года вплоть до конца 30х, типа Ах! Васюки чуть не стали Нью-Парижем! не берите с них пример.

>Вспомним бессмертный афоризм Ретта Батлера: "Войны ведутся из-за денег".

А из-за чего они велись до того, как появились деньги? :-))

От	Прудникова
К	Begletz (14.06.2009 00:56:19)
Дата	14.06.2009 01:40:20

Re: Вот это...

>>От СССР были далеко не "мелкие неприятности в Иране". СССР и формирующаяся вокруг него система
>
>никакой "системы" тогда еще не формировалось

Ну, Монголия уже, а Китай все больше склонялся. Да и Корея, вроде бы, задумывалась. То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...

>>были основным конкурентом нарождающегося мирового влияния англо-американского капитала,
>
>Ну вы шпарите прямо как замполит на ППР :-)) По порядку:
>1. "Влияние англо-американского капитала" не "зарождалось," оно уже было фактом. Напр., США отзывают займы немецким банкам--экономика Германии стремительно летит в задницу.
Ну, так тем более.

>2. СССР ему еще никаким конкурентом не был, потому что не экспортировал капитал. Т е по определению. Готовые товары (как Китай сейчас) СССР тоже не экспортировал в значительных количествах. Конкурентом как сверхдержава СССР стремился стать, но это совсем другая конкуренция.

Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.

>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>
>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?

>Кроме того, тогдашние лидеры уже знали, что нет таких темпов развития, которые можно прогнозировать на 10-15 лет.
Вот именно. Только было одно исключение - советские пятилетки. Пароход рядом с парусником. Еще более задумаешься...

От	Гегемон
К	Прудникова (14.06.2009 01:40:20)
Дата	14.06.2009 02:05:47

В конце 1930-х гг. никто к СССР не склонялся

Скажу как гуманитарий

>Ну, Монголия уже,
Тогда уж надо посчитать еще Танну-Туву

>а Китай все больше склонялся.
Чан Кайши вполне успешно боролся против своих коммунистов. Так, что к нему генеральные секретари переходили

>Да и Корея, вроде бы, задумывалась.
Кореи вообще не было вне Японии

>То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...
Коммунистические партии не обладали в 1930-х гг. лиянием, чтобы на что-то претендовать к Индии и Иране. Через 15 лет - станут, но это будет мир после победы над Германией, когда аворитет СССР взлетел до небес

> Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.
Так вопрос ставился в 1950-х гг., но никак не в конце 1930-х.
А на антиколониальном поле вполне играли и немцы - и в Иране, и в Афганистане, и среди арабов. Да и основатели будущих "антиколониальных" режимов Юго-Восточной Азии во Второй Мировой войне сотрудничали с японскими оккупантами

>>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
>Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?
СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 02:05:47)
Дата	14.06.2009 10:02:10

Re: В конце...

>>а Китай все больше склонялся.
>Чан Кайши вполне успешно боролся против своих коммунистов...

...а коммунисты успешно сидели в Особом районе, торговали опиумом и боролись против Чан кай-ши.

>>То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...
>Коммунистические партии не обладали в 1930-х гг. лиянием, чтобы на что-то претендовать к Индии и Иране. Через 15 лет - станут, но это будет мир после победы над Германией, когда аворитет СССР взлетел до небес

А при чем тут коммунистические партии? Коминтерн сам по себе, а внешняя политика - она сама по себе. На компартии стал ставить уже Никита, поскольку другими рычагами управлять не умел.

>> Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.
>Так вопрос ставился в 1950-х гг., но никак не в конце 1930-х.
>А на антиколониальном поле вполне играли и немцы - и в Иране, и в Афганистане, и среди арабов. Да и основатели будущих "антиколониальных" режимов Юго-Восточной Азии во Второй Мировой войне сотрудничали с японскими оккупантами

Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
Вообще о восточной политике того времени мы знаем очень мало.

>>>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>>>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
>>Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?
>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.

От	Гегемон
К	Прудникова (14.06.2009 10:02:10)
Дата	14.06.2009 13:56:36

Re: В конце...

Скажу как гуманитарий

>>>а Китай все больше склонялся.
>>Чан Кайши вполне успешно боролся против своих коммунистов...
>...а коммунисты успешно сидели в Особом районе, торговали опиумом и боролись против Чан кай-ши.
Ага. И если к кому Чан склонялся, то это были США как естественный противник Японии

>>>То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...
>>Коммунистические партии не обладали в 1930-х гг. лиянием, чтобы на что-то претендовать к Индии и Иране. Через 15 лет - станут, но это будет мир после победы над Германией, когда аворитет СССР взлетел до небес
>А при чем тут коммунистические партии? Коминтерн сам по себе, а внешняя политика - она сама по себе. На компартии стал ставить уже Никита, поскольку другими рычагами управлять не умел.
А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.

>>> Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.
>>Так вопрос ставился в 1950-х гг., но никак не в конце 1930-х.
>>А на антиколониальном поле вполне играли и немцы - и в Иране, и в Афганистане, и среди арабов. Да и основатели будущих "антиколониальных" режимов Юго-Восточной Азии во Второй Мировой войне сотрудничали с японскими оккупантами
>Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
Нет. Те же турки посмотрели на Киевские маневры и приняли твердое решение крепить оборону от северного соседа. А уж какая была любовь

>Вообще о восточной политике того времени мы знаем очень мало.
Мы знаем о ней достаточно.

>>>>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>>>>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
>>>Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?
>>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
>А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.
Тут надо не считать, а думать. Политика - штука инерционная, а в 1930-х гг. у правящих кругов было куда больше забот, чем размышлять грядущей роли о лапотной России. В середине 1930-х даже не верили, что И-16 - самостоятельная разработка.
Правильно, кстати, не верили: мотор-то чей?

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 13:56:36)
Дата	14.06.2009 15:12:42

Re: В конце...

>Скажу как гуманитарий

>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.

>>Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
>Нет. Те же турки посмотрели на Киевские маневры и приняли твердое решение крепить оборону от северного соседа. А уж какая была любовь
Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...

>Мы знаем о ней достаточно.
Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?

>>>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
>>А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.
>Тут надо не считать, а думать. Политика - штука инерционная, а в 1930-х гг. у правящих кругов было куда больше забот, чем размышлять грядущей роли о лапотной России. В середине 1930-х даже не верили, что И-16 - самостоятельная разработка.

а) Политика - штука инерционная. Это как?
б) Никакой лапотной России в 30-е годы уже не существовало.
в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?

От	Гегемон
К	Прудникова (14.06.2009 15:12:42)
Дата	14.06.2009 15:34:27

Re: В конце...

Скажу как гуманитарий

>>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
>Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.
И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?

>>>Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
>>Нет. Те же турки посмотрели на Киевские маневры и приняли твердое решение крепить оборону от северного соседа. А уж какая была любовь
>Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...
Именно что. Никто не собирался дружить с СССР - невыгодно.

>>Мы знаем о ней достаточно.
>Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?
Вы хотите сказать, что СССР находился с Японией в состоянии войны? Или к чему этот пример?

>>>>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
>>>А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.
>>Тут надо не считать, а думать. Политика - штука инерционная, а в 1930-х гг. у правящих кругов было куда больше забот, чем размышлять грядущей роли о лапотной России. В середине 1930-х даже не верили, что И-16 - самостоятельная разработка.
>а) Политика - штука инерционная. Это как?
Это означает, что политики - люди, а не компьютеры, и послезнанием не обладают

>б) Никакой лапотной России в 30-е годы уже не существовало.
Индустриального гиганта - тоже

>в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
Кто же? можно ознакомиться с источниками?

>г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?
Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
А у нас не получилось - не по зубам оказалась индустриальному колоссу высокая технология. На самостоятельное проектирование вышли только в 1950-х гг.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 15:34:27)
Дата	14.06.2009 16:10:56

Re: В конце...

>Скажу как гуманитарий

>>>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
>>Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.
>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...

>>Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...
>Именно что. Никто не собирался дружить с СССР - невыгодно.
А Германия в 1939-м? А Британия и США в 1941-м? Стало выгодно, и сразу подружились. Стало невыгодно - раздружились. Прямо как в средней группе детского сада.

>>>Мы знаем о ней достаточно.
>>Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?
>Вы хотите сказать, что СССР находился с Японией в состоянии войны? Или к чему этот пример?
Нет, я хочу спросить: раз вы понимаете в восточной политике, может быть, вы знаете, на кого еще он мог работать? С США тогда еще не воевали. У меня одна версия: Китай. Больше вроде не с кем...
Или меня обманули с японскими законами... Но ведь большинство его людей остались в живых...

>>а) Политика - штука инерционная. Это как?
>Это означает, что политики - люди, а не компьютеры, и послезнанием не обладают
Зато делают прогнозы. И политика - это сочетание предыдущего движения и предполагаемых будущих выгод.

>>б) Никакой лапотной России в 30-е годы уже не существовало.
>Индустриального гиганта - тоже
Сойдемся на середине?

>>в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
>Кто же? Можно ознакомиться с источниками?
У нас про финансирование американской политики шкафы в библиотеках написаны. Какой президент чьим ставленникам был и пр. Или в поисковике в инете, с кучей ссылок.

>>г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?
>Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
Ну так и я говорю: что не получили, то купили или украли. Результат-то все равно есть. Можно подумать, где-то в мире не так. Если разбираться, кто что и у кого украл, то "чистых" разработок вообще не будет.

>А у нас не получилось - не по зубам оказалась индустриальному колоссу высокая технология. На самостоятельное проектирование вышли только в 1950-х гг.
Зато по зубам оказалось задавить немцев массой машин менее качественных, но более дешевых. И войну проиграли все же они. Несмотря на все свои технологии.
Выходит, индустриальный гигант все же - мы...

От	vladvitkam
К	Прудникова (14.06.2009 16:10:56)
Дата	14.06.2009 16:35:56

ну не скажите +

>>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
>Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...

берете справочник по внешней торговле (точного названия не помню, но именно здесь мне его советовали несколько лет назад и я его смотрел и кое-что отксерил оттуда по интересовавшему меня тогда вопросу) - и смотрите, что и как

вот если там не будет - тады ой

От	Прудникова
К	vladvitkam (14.06.2009 16:35:56)
Дата	14.06.2009 16:39:42

Re: ну не...

>>>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
>>Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...
>
>берете справочник по внешней торговле (точного названия не помню, но именно здесь мне его советовали несколько лет назад и я его смотрел и кое-что отксерил оттуда по интересовавшему меня тогда вопросу) - и смотрите, что и как

а) А как этот справочник называется?
б) торговля оружием туда входит? Если нет, то он неполон...

>вот если там не будет - тады ой

От	Прудникова
К	Прудникова (14.06.2009 16:39:42)
Дата	14.06.2009 16:41:33

Re: ну не...

Кстати, в Китай мы оружие в 30-х поставляли.

От	smertch
К	Begletz (13.06.2009 06:56:00)
Дата	13.06.2009 12:42:14

Re: Ага, и...

>>> Хотел написать ответ на "Кто?" - "Барон Мюнхгаузен", но воздержался.:)
>
>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.

>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.

Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Гегемон
К	smertch (13.06.2009 12:42:14)
Дата	13.06.2009 13:08:54

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>> Хотел написать ответ на "Кто?" - "Барон Мюнхгаузен", но воздержался.:)
>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением

От	smertch
К	Гегемон (13.06.2009 13:08:54)
Дата	13.06.2009 13:13:19

Re: Ага, и...

>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.

>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму

Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Гегемон
К	smertch (13.06.2009 13:13:19)
Дата	13.06.2009 13:14:34

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий
>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением

От	smertch
К	Гегемон (13.06.2009 13:14:34)
Дата	13.06.2009 13:28:57

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
>Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?

Кто сказал что в вышеуказанной ситуации какой-то там Рейх будет где-то существовать после мытья наших сапог в Индийском Океане?

Это Вы случайно тут отвечаете на сообщения в другой теме или моделируете альтернативку "мозг уч-ка smertch думает так, как видиться мне"?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Гегемон
К	smertch (13.06.2009 13:28:57)
Дата	13.06.2009 13:31:47

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>>>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
>>Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?
>Кто сказал что в вышеуказанной ситуации какой-то там Рейх будет где-то существовать после мытья наших сапог в Индийском Океане?
Кто сказал, что после Англии Рейх не займется нами?

>Это Вы случайно тут отвечаете на сообщения в другой теме или моделируете альтернативку "мозг уч-ка smertch думает так, как видиться мне"?
Нет, я описываю, чо произойдет после нашего вмешательства.

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением

От	smertch
К	Гегемон (13.06.2009 13:31:47)
Дата	13.06.2009 13:37:27

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>>>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>>>>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
>>>Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?
>>Кто сказал что в вышеуказанной ситуации какой-то там Рейх будет где-то существовать после мытья наших сапог в Индийском Океане?
>Кто сказал, что после Англии Рейх не займется нами?

Да вот я думаю, что скорее мы займемся Рейхом. Даже уверен.

>>Это Вы случайно тут отвечаете на сообщения в другой теме или моделируете альтернативку "мозг уч-ка smertch думает так, как видиться мне"?
>Нет, я описываю, чо произойдет после нашего вмешательства.

Ну вот и произойдет то, что я вижу - отработав каким-то там сотрудником гебитскомиссариата в г. К-М-Штадте, я отдыхаю в санатории на Страдфорщине.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Гегемон
К	smertch (13.06.2009 13:37:27)
Дата	13.06.2009 13:38:53

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>>>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>>>>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>>>>>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
>>>>Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?
>>>Кто сказал что в вышеуказанной ситуации какой-то там Рейх будет где-то существовать после мытья наших сапог в Индийском Океане?
>>Кто сказал, что после Англии Рейх не займется нами?
>Да вот я думаю, что скорее мы займемся Рейхом. Даже уверен.
На чем основана эта уверенность?

>>>Это Вы случайно тут отвечаете на сообщения в другой теме или моделируете альтернативку "мозг уч-ка smertch думает так, как видиться мне"?
>>Нет, я описываю, чо произойдет после нашего вмешательства.
>Ну вот и произойдет то, что я вижу - отработав каким-то там сотрудником гебитскомиссариата в г. К-М-Штадте, я отдыхаю в санатории на Страдфорщине.
Да нет, Рейх закончит с англичанами, развернется к нам лицом и займется установлением нового порядка.

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением

От	smertch
К	Гегемон (13.06.2009 13:38:53)
Дата	13.06.2009 14:08:22

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>>>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>>>>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>>>>>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>>>>>>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
>>>>>Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?
>>>>Кто сказал что в вышеуказанной ситуации какой-то там Рейх будет где-то существовать после мытья наших сапог в Индийском Океане?
>>>Кто сказал, что после Англии Рейх не займется нами?
>>Да вот я думаю, что скорее мы займемся Рейхом. Даже уверен.
>На чем основана эта уверенность?

А зачем он нам? Политико-идеологический конкурент с амбициями?
Вы прочитайте внимательно исходник - мы объявляем войну Англии. Раз объявили, надо ее вести. Как?
Мы имеем мощный флот, чтобы оперировать только на море? Нет.
Мы имеем армаду летающих монстров, способных совершать массированные рейды со своей территории? Нет.
Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой. Кто нам может помешать в этом? Союзник по борьбе с Англией, т.е. Германия? Вы, типа, воюйте, но не развоевывайтесь, так, пару дивизий разверните, голым задом через пару морей и пол европы попугайте...

Какие наши действия? Ринемся подминать под себя Индию и т.д.? Ага, только после того как друг-соратник свою армию как следует задействует, в "Зеелёве" или подобной операции. Так, чтобы нож нам в спину не воткнуть. Чтоб завяз намертво, чтоб в генерал-губернаторстве только охранные дивизии находились, ландвер какой-нить и действительно разбитые и выведенные на переформирование соединения.

И потом, зачем сразу в Индию? Помочь союзникам надо через Ла-Манш переправиться. Войска будем перебрасывать. Много. Это если союзник совсем болван и позволит сделать то, чего поляки боялись - что наши войска бодро замаршируют по их территории, по выделенным для наших войск ж/дорогам, создавая свои собственные обособленные районы дислокации. Улавливаете?

Союзник не дурак, отговаривается тем, что сам, мол, своими силами Англию заборет? В последовательных десантных и наземных (наостровных:)) операциях? ну, давай, действуй, если что - свистни, вот они мы, готовые, отмобилизованные - ведь союзники, завсегда поможем...
А где ж твои операции, союзник, чего ждешь? Боишься, что ты за Ла-Манш, а мы тебе нож в спину?? Ах ты гад подколодный, да как ты мог такое?!!! На, получай фашист гранату...

Ну а теперь сравните полностью отмобилизованные ВС Германии и Союза. Вышеизукрашенное мной такое противостояние-дружба могла протянуться реально до начала 1942г. Который мы встречали бы всякоторазно с мощной, развернутой армией.

>Да нет, Рейх закончит с англичанами, развернется к нам лицом и займется установлением нового порядка.

Ну, тут отвечать не надо - см. выше. Вы ж не думаете, что мы семечки тупо лузгать пока Рейх расправу учиняет?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Гегемон
К	smertch (13.06.2009 14:08:22)
Дата	13.06.2009 14:46:01

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>А зачем он нам? Политико-идеологический конкурент с амбициями?
И немцам такой конкурент не нужен

>Вы прочитайте внимательно исходник - мы объявляем войну Англии. Раз объявили, надо ее вести. Как?
>Мы имеем мощный флот, чтобы оперировать только на море? Нет.
>Мы имеем армаду летающих монстров, способных совершать массированные рейды со своей территории? Нет.
Все верно

>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
А вот здесь - главная ошибка.

>Кто нам может помешать в этом? Союзник по борьбе с Англией, т.е. Германия? Вы, типа, воюйте, но не развоевывайтесь, так, пару дивизий разверните, голым задом через пару морей и пол европы попугайте...

>Какие наши действия? Ринемся подминать под себя Индию и т.д.? Ага, только после того как друг-соратник свою армию как следует задействует, в "Зеелёве" или подобной операции. Так, чтобы нож нам в спину не воткнуть. Чтоб завяз намертво, чтоб в генерал-губернаторстве только охранные дивизии находились, ландвер какой-нить и действительно разбитые и выведенные на переформирование соединения.
И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?

>И потом, зачем сразу в Индию? Помочь союзникам надо через Ла-Манш переправиться. Войска будем перебрасывать. Много. Это если союзник совсем болван и позволит сделать то, чего поляки боялись - что наши войска бодро замаршируют по их территории, по выделенным для наших войск ж/дорогам, создавая свои собственные обособленные районы дислокации. Улавливаете?
Нет, союзник - не болван. Советские дивизии если и примут, то под германским командованием, в десантную операцию. И опять-таки: читайте немецкие предложения по разделу сфер влияния.
От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну

>Союзник не дурак, отговаривается тем, что сам, мол, своими силами Англию заборет? В последовательных десантных и наземных (наостровных:)) операциях? ну, давай, действуй, если что - свистни, вот они мы, готовые, отмобилизованные - ведь союзники, завсегда поможем...
А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?

>А где ж твои операции, союзник, чего ждешь? Боишься, что ты за Ла-Манш, а мы тебе нож в спину?? Ах ты гад подколодный, да как ты мог такое?!!! На, получай фашист гранату...
Прекрасный резунизм

>Ну а теперь сравните полностью отмобилизованные ВС Германии и Союза. Вышеизукрашенное мной такое противостояние-дружба могла протянуться реально до начала 1942г. Который мы встречали бы всякоторазно с мощной, развернутой армией.
Типа Вермахт не развивался?

>>Да нет, Рейх закончит с англичанами, развернется к нам лицом и займется установлением нового порядка.
>Ну, тут отвечать не надо - см. выше. Вы ж не думаете, что мы семечки тупо лузгать пока Рейх расправу учиняет?
Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию

С уважением

От	smertch
К	Гегемон (13.06.2009 14:46:01)
Дата	13.06.2009 16:16:00

Re: Ага, и...

>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>А вот здесь - главная ошибка.

В чем?

>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?

Какое время имеется ввиду?

>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну

Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?

>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?

На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)

>Прекрасный резунизм

Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.

>Типа Вермахт не развивался?

Темпы не те, ресурсы не те.

>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию

И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?

Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Гегемон
К	smertch (13.06.2009 16:16:00)
Дата	13.06.2009 17:41:17

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>>А вот здесь - главная ошибка.
>В чем?
В переоценке возможностей СССР

>>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?
>Какое время имеется ввиду?
Да хотя бы зимой 1941-1942 гг.

>>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну
>Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?
Ресурсами, режимом судоходства, действиями проив брианских колоний.

>>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?
>На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
>"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)
Это несерьезно. Ну, взяли. С потерями, пленными, неумелостью и разгромом целых дивизий.
Ложечки, может, и нашлись потом, только вот впечатление сложилось поганенькое

>>Прекрасный резунизм
>Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.
Для появления такой армии потребовались 1941-1942 гг. и селекция командного состава и аппарата государственного управления

>>Типа Вермахт не развивался?
>Темпы не те, ресурсы не те.
Темпы развиия у них были получше нашего. В авиации они начали позже нас и уверенно обошли в конце 1930-х гг. В танках - аналогично.
Это если не касаться прекрасно разработанной теории применения у них и общих представлений у нас

>>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию
>И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?
США впишутся воевать за Великобрианию, потому что не потерпят существования претендента на мировое господство.
А у нас останется только дружба с Гитлером и сплошной моральный ущерб. Да, о ленд-лизе можно забыть. Авиация будет летать на ослиной моче, не будет ни "Валентайнов" в декабре 1941 г., ни пороха, ни алюминия, ни зениток, ни грузовиков.
Только немецкие листовки, рассказывающие правду о том, как режим втравил страну в противостояние с неизбежным результатом.

>Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.
СССР в военное время - не торговый партнер, а субъект, остро нуждающийся в помощи.

С уважением

От	certero
К	Гегемон (13.06.2009 17:41:17)
Дата	14.06.2009 01:35:02

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>>>А вот здесь - главная ошибка.
>>В чем?
>В переоценке возможностей СССР

>>>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?
>>Какое время имеется ввиду?
>Да хотя бы зимой 1941-1942 гг.

>>>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну
>>Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?
>Ресурсами, режимом судоходства, действиями проив брианских колоний.

>>>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?
>>На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
>>"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)
>Это несерьезно. Ну, взяли. С потерями, пленными, неумелостью и разгромом целых дивизий.
>Ложечки, может, и нашлись потом, только вот впечатление сложилось поганенькое

>>>Прекрасный резунизм
>>Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.
>Для появления такой армии потребовались 1941-1942 гг. и селекция командного состава и аппарата государственного управления

>>>Типа Вермахт не развивался?
>>Темпы не те, ресурсы не те.
>Темпы развиия у них были получше нашего. В авиации они начали позже нас и уверенно обошли в конце 1930-х гг. В танках - аналогично.
>Это если не касаться прекрасно разработанной теории применения у них и общих представлений у нас

>>>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию
>>И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?
>США впишутся воевать за Великобрианию, потому что не потерпят существования претендента на мировое господство.
>А у нас останется только дружба с Гитлером и сплошной моральный ущерб. Да, о ленд-лизе можно забыть. Авиация будет летать на ослиной моче, не будет ни "Валентайнов" в декабре 1941 г., ни пороха, ни алюминия, ни зениток, ни грузовиков.
>Только немецкие листовки, рассказывающие правду о том, как режим втравил страну в противостояние с неизбежным результатом.

>>Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.
>СССР в военное время - не торговый партнер, а субъект, остро нуждающийся в помощи.

>С уважением
Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.

От	Администрация (Skwoznyachok)
К	certero (14.06.2009 01:35:02)
Дата	14.06.2009 05:14:14

Предупреждение за оверквотинг. Чистите сообщения, пожалуйста (-)

От	Гегемон
К	certero (14.06.2009 01:35:02)
Дата	14.06.2009 01:52:25

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
Они нас и так чуть не победили

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 01:52:25)
Дата	14.06.2009 15:01:40

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

Слушайте, в конце концов, военная история - пояти точная наука. Взяли бы да прикинули: сколько людей и мат. ресурсов мы бы сохранили, если бы провели мобилизацию до 22 июня, когда бы закончилась война, если бы не было международной поддержки, и сколько людей мы бы при этом потеряли. И все сразу стало бы ясно.

>>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
>Они нас и так чуть не победили

>С уважением

От	Гегемон
К	Прудникова (14.06.2009 15:01:40)
Дата	14.06.2009 15:28:52

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.
>Слушайте, в конце концов, военная история - пояти точная наука. Взяли бы да прикинули: сколько людей и мат. ресурсов мы бы сохранили, если бы провели мобилизацию до 22 июня, когда бы закончилась война, если бы не было международной поддержки, и сколько людей мы бы при этом потеряли. И все сразу стало бы ясно.
Я Вам открою тайну. История - ГУМАНИТАРНАЯ наука. Она о людях, их стремлениях и поступках, а не о материальных ресурсах, роль которых важна, но не определяющая.
Расскажите, как ВВС РККА будет бороться за господство в воздухе без ленд-лизовского бензина, а заводы - обеспечивать армию боеприпасами без ленд-лизовского пороха.
Как вообще будут себя ощущать летчики и пехотинцы и какая у них будет эффективность.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 15:28:52)
Дата	14.06.2009 15:58:08

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>Я Вам открою тайну. История - ГУМАНИТАРНАЯ наука. Она о людях, их стремлениях и поступках, а не о материальных ресурсах, роль которых важна, но не определяющая.
>Расскажите, как ВВС РККА будет бороться за господство в воздухе без ленд-лизовского бензина, а заводы - обеспечивать армию боеприпасами без ленд-лизовского пороха.

В рамках ГУМАНИТАРНОЙ науки - никак не расскажу, ибо экономика к таковым не относится.
Впрочем, зная, кто отвечал у нас за бензин и порох, можно сказать: справились бы. А вот с автотранспортом сложнее.

>Как вообще будут себя ощущать летчики и пехотинцы и какая у них будет эффективность.

А психология - гуманитарная наука?
По-видимому, страшная тайна состоит в том, что мы оба ошибаемся: история - наука ЕСТЕСТВЕННАЯ.

От	certero
К	Гегемон (14.06.2009 01:52:25)
Дата	14.06.2009 11:48:48

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

>>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
>Они нас и так чуть не победили

>С уважением
Тему ленд-лиза "курили" уже сто раз. Его влияние в 41 было минимальным, а именно 41 год все решил. А если еще заводы не надо будет эвакуировать...

От	Гегемон
К	certero (14.06.2009 11:48:48)
Дата	14.06.2009 13:57:39

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>Тему ленд-лиза "курили" уже сто раз. Его влияние в 41 было минимальным, а именно 41 год все решил. А если еще заводы не надо будет эвакуировать...
Порох, зенитная артиллерия, авиаин, тягачи для артиллерии - это все не нужно?

С уважением

От	Bronevik
К	certero (14.06.2009 11:48:48)
Дата	14.06.2009 12:02:42

А что, после 1941 года и трава не расти? (-)

От	vladvitkam
К	Гегемон (13.06.2009 17:41:17)
Дата	13.06.2009 19:43:39

Куда ни шел бы Берлиоз, трамвай его догонит?

а почему, собственно?

От	Гегемон
К	vladvitkam (13.06.2009 19:43:39)
Дата	13.06.2009 21:14:14

Потому что в сравнении с Германией СССР - страна отсталая

Скажу как гуманитарий

>а почему, собственно?
в экономическом. техническом и культурном отношении.
А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
В конце концов, мехкорпуса - прекрасный пример нашего умения делать выводы из чужого опыта. А у немцев свой был

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 21:14:14)
Дата	14.06.2009 14:58:18

Re: Потому что...

>Скажу как гуманитарий

>>а почему, собственно?
>в экономическом. техническом и культурном отношении.
>А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
>Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
Но все-таки лучшим танком Второй мировой был Т-34. И не потому, что он такой хороший, а по соотношению "цена-качество". Мне в этом смысле очень понравилась одна цитата из Буркатовского.Диалог между Гудерианом и Брайтом:
- И какого мнения ваши люди о русских танках?
- У них есть три достоинства, герр генерал-полковник, все остальное - недостатки.
- И что же это за достоинства? По вашему мнению?
- Мощная пушка, прочная броня и широкие гусеницы.
- Хм. Всего-то. Впрочем, я вас понимаю.
Отсталая страна, не отсталая - но немцы к 1945 году устали клепать танки. А наши только во вкус вошли.

От	vladvitkam
К	Гегемон (13.06.2009 21:14:14)
Дата	13.06.2009 21:41:52

т.е. трамвай и Аннушка будут специально гоняться за Берлиозом?

>Скажу как гуманитарий

>>а почему, собственно?
>в экономическом. техническом и культурном отношении.
>А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
>Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
>В конце концов, мехкорпуса - прекрасный пример нашего умения делать выводы из чужого опыта. А у немцев свой был

а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?

или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?

СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.

От	Гегемон
К	vladvitkam (13.06.2009 21:41:52)
Дата	13.06.2009 21:55:42

Re: т.е. трамвай...

Скажу как гуманитарий

>а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?
Нет, войны начинают не из-за этого

>или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?
Ну, вот есть основания полагать, что к 1942 г. отставание увеличилось бы

>СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
Потому что не было желания, зато было понимание, что придется иметь дело не только с Малой Антантой

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (13.06.2009 21:55:42)
Дата	13.06.2009 22:14:02

там подветка вообще +

>Скажу как гуманитарий

>>а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?
>Нет, войны начинают не из-за этого

безусловно
иначе Штаты С.Корею стерли бы уже в порошок и хрен с ней, с Японией :)

>>или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?
>Ну, вот есть основания полагать, что к 1942 г. отставание увеличилось бы

подветка начиналась с предположения, что СССР соглашается объявить войну Англии.
В таком случае к полевому сезону 1942 произошло бы столько всего, что трудно просчитать само по себе и еще сомнительнее делать расчеты за немцев в такой ситуации

>>СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
>Потому что не было желания, зато было понимание, что придется иметь дело не только с Малой Антантой

ну так правильно понимал :)

>С уважением

От	АМ
К	smertch (12.06.2009 22:55:51)
Дата	13.06.2009 03:50:31

Ре: Ага, и...

>У меня два варианта:
>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.

это плохо, немцам ближе

>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями

корректировка возможна после разгрома Франции

От	smertch
К	АМ (13.06.2009 03:50:31)
Дата	13.06.2009 12:38:43

Ре: Ага, и...

>>У меня два варианта:
>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>
>это плохо, немцам ближе

А почему немцам вообще надо ввязываться в войну с нейтральным государством? Из одной ненависти к большевизму?

>>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями
>
>корректировка возможна после разгрома Франции
"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	АМ
К	smertch (13.06.2009 12:38:43)
Дата	14.06.2009 01:36:31

Ре: Ага, и...

>>>У меня два варианта:
>>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>>
>>это плохо, немцам ближе
>
>А почему немцам вообще надо ввязываться в войну с нейтральным государством? Из одной ненависти к большевизму?

от него ишодила потенциалная опастность германской гегемонии.

От	Прудникова
К	АМ (13.06.2009 03:50:31)
Дата	13.06.2009 11:25:33

Ре: Ага, и...

>>У меня два варианта:
>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>
>это плохо, немцам ближе

>>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями
>
>корректировка возможна после разгрома Франции

Господа, мне кажется, вы все же забываете основную задачу плана "Барбаросса".
«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных центров, прежде всего в районе Екатеринбурга; кроме того, необходимо овладеть районом Баку».
Из заметок Гитлера в начале разработки плана.

Чем дальше от новой границы, тем ближе к промышленным районам, тем меньше времени на спасение промышленности. Вооруженные силы можно воссоздать (и воссоздали), если армии будет чем стрелять. Теряя заводы, СССР терял все. Как насчет прокрутить ситуацию при условии этого приоритета?

От	АМ
К	Прудникова (13.06.2009 11:25:33)
Дата	14.06.2009 01:40:42

Ре: Ага, и...

>>>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями
>>
>>корректировка возможна после разгрома Франции
>
>Господа, мне кажется, вы все же забываете основную задачу плана "Барбаросса".
>«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных центров, прежде всего в районе Екатеринбурга; кроме того, необходимо овладеть районом Баку».
>Из заметок Гитлера в начале разработки плана.

>Чем дальше от новой границы, тем ближе к промышленным районам, тем меньше времени на спасение промышленности. Вооруженные силы можно воссоздать (и воссоздали), если армии будет чем стрелять. Теряя заводы, СССР терял все. Как насчет прокрутить ситуацию при условии этого приоритета?

то с какой скоростью продвигается немецкая армия диктует время имеющиеся для эвакуации, скорость продвижения немцев зависет от уровня сопротивления РККА, уровень сопротивления РККА зависет от наличия сил.

На старой границе возможна максималная концентрация РККА.

От	Андрей Платонов
К	smertch (12.06.2009 22:55:51)
Дата	12.06.2009 23:04:21

Re: Ага, и...

>У меня два варианта:
>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.

Позволить немцам изначально быть ближе - дать им больше шансов на успех блицкрига.

>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями
>Но Вы поставили задачу найти вариант к 22.06.1941...

Вариант №2 вполне подходит под это условие. Но одним из главных факторов щамедления продвижения немцев и провала блицкрига было именно упорное сопротивление наших регулярных войск на новых территориях. Боюсь, войска НКВД и прочая милиция так бы не сбили немцам темпы продвижения...

От	park~er
К	Андрей Платонов (12.06.2009 23:04:21)
Дата	12.06.2009 23:12:23

Re: Ага, и...

>>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями
>>Но Вы поставили задачу найти вариант к 22.06.1941...
>
>Вариант №2 вполне подходит под это условие. Но одним из главных факторов щамедления продвижения немцев и провала блицкрига было именно упорное сопротивление наших регулярных войск на новых территориях. Боюсь, войска НКВД и прочая милиция так бы не сбили немцам темпы продвижения...

И насколько они задержали вермахт? До старой границы вермахт не встречал войск построенных в нормативных плотностях обороны.

От	smertch
К	Андрей Платонов (12.06.2009 23:04:21)
Дата	12.06.2009 23:11:10

Re: Ага, и...

>>У меня два варианта:
>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>
>Позволить немцам изначально быть ближе - дать им больше шансов на успех блицкрига.

Не было бы никакого блицкрига.

>
>Вариант №2 вполне подходит под это условие. Но одним из главных факторов щамедления продвижения немцев и провала блицкрига было именно упорное сопротивление наших регулярных войск на новых территориях. Боюсь, войска НКВД и прочая милиция так бы не сбили немцам темпы продвижения...

В полосе ЗФ наши регулярные войска если сбили как-то темп продвижения немцев, то разве что пробками на дорогах до старой границы.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Андрей Платонов
К	smertch (12.06.2009 23:11:10)
Дата	12.06.2009 23:13:25

Re: Ага, и...

>>>У меня два варианта:
>>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>>Позволить немцам изначально быть ближе - дать им больше шансов на успех блицкрига.
>Не было бы никакого блицкрига.

Почему? Вы думаете, они бы не взломали старую границу так же быстро, как новую?

>>Вариант №2 вполне подходит под это условие. Но одним из главных факторов щамедления продвижения немцев и провала блицкрига было именно упорное сопротивление наших регулярных войск на новых территориях. Боюсь, войска НКВД и прочая милиция так бы не сбили немцам темпы продвижения...
>В полосе ЗФ наши регулярные войска если сбили как-то темп продвижения немцев, то разве что пробками на дорогах до старой границы.

А Брест, а отвлечение сил на котлы?

От	smertch
К	Андрей Платонов (12.06.2009 23:13:25)
Дата	12.06.2009 23:21:39

Re: Ага, и...

>>>>У меня два варианта:
>>>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>>>Позволить немцам изначально быть ближе - дать им больше шансов на успех блицкрига.
>>Не было бы никакого блицкрига.
>
>Почему? Вы думаете, они бы не взломали старую границу так же быстро, как новую?

Не взломали бы так быстро. И далеко не продвинулись бы.

>>В полосе ЗФ наши регулярные войска если сбили как-то темп продвижения немцев, то разве что пробками на дорогах до старой границы.
>
>А Брест, а отвлечение сил на котлы?

Брест? Задержали одну 45 пд?
А войска вводились на новые территории для создания будущих котлов? Тогда рассмотрим варианты несколько другого начального расположения войск, более удобного для ведения боёв в окружении. Назовем гипотетический план размещения "Живец".

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Nachtwolf
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	12.06.2009 18:41:33

Как вариант

британцы решают не распылять силы, ограничиваются сугубо символической помощью грекам, окончательно вышибают итальянцев из Африки.Затем, они переносят боевые действия в Алжир и Тунис (аналогично Ближнему Востоку). Вот тут уж немцам придётся вмешиваться по полной программе

От	Chestnut
К	Nachtwolf (12.06.2009 18:41:33)
Дата	12.06.2009 19:09:13

Re: Как вариант

>британцы решают не распылять силы, ограничиваются сугубо символической помощью грекам, окончательно вышибают итальянцев из Африки.Затем, они переносят боевые действия в Алжир и Тунис (аналогично Ближнему Востоку). Вот тут уж немцам придётся вмешиваться по полной программе

против кого будут воевать британцы в Тунисе и Алжире? И главное, зачем?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nachtwolf
К	Chestnut (12.06.2009 19:09:13)
Дата	13.06.2009 02:17:53

Против кого и зачем британцы в том же 41-м воевали в Сирии? (-)

От	Chestnut
К	Nachtwolf (13.06.2009 02:17:53)
Дата	13.06.2009 09:41:10

как говорится, "найдите десять отличий" (-)

От	Прудникова
К	Chestnut (13.06.2009 09:41:10)
Дата	13.06.2009 11:16:00

Re: как говорится,...

Вы хотите сказать, что эта война съела бы хотя бы пятьдесят немецких дивизий? Сильно сомневаюсь.

От	Nachtwolf
К	Прудникова (13.06.2009 11:16:00)
Дата	13.06.2009 22:59:56

Один Воздушный флот она вполне успешно отъела (-)

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 11:16:00)
Дата	13.06.2009 12:50:03

Африка съела остро недостающий на Востоке мотокорпус (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (13.06.2009 12:50:03)
Дата	13.06.2009 13:56:15

Эта "острая" недостаточность имеет остро выраженный полемический характер. (-)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (13.06.2009 13:56:15)
Дата	13.06.2009 14:40:41

Он был бы лишним летом-осенью 1941 г.? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (13.06.2009 14:40:41)
Дата	13.06.2009 19:48:45

Я голосую за зиму 41 под Москвой. Или осень 42 под Сталинградом. (-)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (13.06.2009 19:48:45)
Дата	13.06.2009 21:42:51

Так это,

Скажу как гуманитарий

лишний мотокорпус мог сыграть и на любом этапе "Барбароссы", и в "Тайфуне".
Особенно - как эшелон развиия успеха после Вяземского котла. Или раньше, когда шло сражение за Смоленск.
Собственно, в любой крупной операции, когда фронт приходил к неустойчивой стабилизации, Роммель был бы немцам очень кстати

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (13.06.2009 21:42:51)
Дата	14.06.2009 12:05:19

Повторюсь ещё раз -- это "острая" полемичность. (+)

Здравствуйте,

>лишний мотокорпус мог сыграть и на любом этапе "Барбароссы", и в "Тайфуне".

А мог и не сыграть. Почему вдруг вовлечение в июле-августе 41 г. двух танковых дивизий не самой полной комплектации (а не корпуса) должно привести к каким-то мега-резултатам ? Мега-результаты у немцев и так тогда были, 2-я тд введённая в бой во время сражения под Смоленском ничего такого не переломила, а Роммель показал себя отнюдь не с самой лучшей стороны, как командир соединения, "упирающегося" в ожесточённо обороняющегося противника.

К зиме же, т.е. к "Тайфуну", от "корпуса" Роммеля приехали только "уши", даже в Африке -- танков ему с июня 41 по январь 42 практически не выделяли, по-моему, у Йенца есть очень красноречивая диаграмма боеспособных танков 5-ой "лёгкой"/будущей 21 танковой дивизии.

>Особенно - как эшелон развиия успеха после Вяземского котла. Или раньше, когда шло сражение за Смоленск.

А вот если бы с Дальнего Востока американо-английской транспортной авиацией перебросить БЫ все наличные советские войска, да с танками и с артиллерией, и ударить БЫ немцев под Тулой... Или усилить контрнаступление под Ростовым и взять Харьков... Или снять блокаду... Или...

>Собственно, в любой крупной операции, когда фронт приходил к неустойчивой стабилизации, Роммель был бы немцам очень кстати

"Если бы у бабушки...". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Прудникова
К	Андрей Чистяков (14.06.2009 12:05:19)
Дата	14.06.2009 14:50:38

Re: Повторюсь ещё...

>А вот если бы с Дальнего Востока американо-английской транспортной авиацией перебросить БЫ все наличные советские войска, да с танками и с артиллерией, и ударить БЫ немцев под Тулой...

И японцы на радостях ка-а-ак бы въехали нам в задницу!

>>Собственно, в любой крупной операции, когда фронт приходил к неустойчивой стабилизации, Роммель был бы немцам очень кстати

Так он вроде и в Африке был кстати.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (14.06.2009 12:05:19)
Дата	14.06.2009 13:51:07

В целом согласен

Скажу как гуманитарий

>>лишний мотокорпус мог сыграть и на любом этапе "Барбароссы", и в "Тайфуне".
>А мог и не сыграть. Почему вдруг вовлечение в июле-августе 41 г. двух танковых дивизий не самой полной комплектации (а не корпуса) должно привести к каким-то мега-резултатам ? Мега-результаты у немцев и так тогда были, 2-я тд введённая в бой во время сражения под Смоленском ничего такого не переломила, а Роммель показал себя отнюдь не с самой лучшей стороны, как командир соединения, "упирающегося" в ожесточённо обороняющегося противника.
Тобрук был слишком лакомым куском, чтобы не рискнуть

>К зиме же, т.е. к "Тайфуну", от "корпуса" Роммеля приехали только "уши", даже в Африке -- танков ему с июня 41 по январь 42 практически не выделяли, по-моему, у Йенца есть очень красноречивая диаграмма боеспособных танков 5-ой "лёгкой"/будущей 21 танковой дивизии.
Это да

>>Особенно - как эшелон развиия успеха после Вяземского котла. Или раньше, когда шло сражение за Смоленск.
>А вот если бы с Дальнего Востока американо-английской транспортной авиацией перебросить БЫ все наличные советские войска, да с танками и с артиллерией, и ударить БЫ немцев под Тулой... Или усилить контрнаступление под Ростовым и взять Харьков... Или снять блокаду... Или...
Нельзя по политическим причинам. Да и фантастика это

>>Собственно, в любой крупной операции, когда фронт приходил к неустойчивой стабилизации, Роммель был бы немцам очень кстати
>
>"Если бы у бабушки...". :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Vitaly Bogomolov
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	12.06.2009 18:32:51

Точка невозврата - переговоры Молотова в Берлине. IMHO конечно.

>что могло подвигнуть Гитлера на очередное откладывание начала войны с СССР с 22.06.41 на более поздний срок или вообще на 1942 год?

До этого момента (включая его), могли быть точки ветвления. См., например недавнюю альтернативу про продолжение Францией сопротивления.

>Обрушить фронт в Африке, чтобы оттянуть туда внимание и ресурсы Германии можно было?

Ну обрушили бы. Ну послали ли бы туда немцы пару дивизий, как в реале (больше все равно снабжать не могли).

>Или хотя бы начать массированные бомбардировки Германии?

Когда? Берлин вполне себе бомбили во время переговоров Молотова.

От	АМ
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	12.06.2009 18:10:22

Ре: Пятничный вопрос...

От	Андрей Платонов
К	АМ (12.06.2009 18:10:22)
Дата	12.06.2009 18:14:46

Ре: Пятничный вопрос...

>>Ранее мы пришли к выводу, что вариант с переворотом в одной из буферно-союзных Германии стран после успеха в Югославии уже не мог послужить причиной дальнейшего переноса начала "Барбароссы". Поэтому такой вопрос: что могло подвигнуть Гитлера на очередное откладывание начала войны с СССР с 22.06.41 на более поздний срок или вообще на 1942 год?
>мобилизация и развёртывание советской армии примерно с начала Февраля на старой границе

И почему это заставило бы Гитлера отложить "Барбароссу", ведь ситуация для Гитлера только ухудшалась, причем чем дальше, тем больше? Наоборот, в таком случае ему надо было спешить еще сильнее и, боюсь, тогда и Югославия не сдвинула бы нападение с мая на июнь.

От	АМ
К	Андрей Платонов (12.06.2009 18:14:46)
Дата	12.06.2009 18:42:25

Ре: Пятничный вопрос...

>>мобилизация и развёртывание советской армии примерно с начала Февраля на старой границе
>
>И почему это заставило бы Гитлера отложить "Барбароссу", ведь ситуация для Гитлера только ухудшалась, причем чем дальше, тем больше? Наоборот, в таком случае ему надо было спешить еще сильнее и, боюсь, тогда и Югославия не сдвинула бы нападение с мая на июнь.

Гитлер был не дурак и понимал пагубность для Германии войны на два фронта, его расчёт был именно на быстрый разгром основной части советской армии летом, с осени все усилия Германии должны были брошены опять на войну с Англией, и действително производство вооружения для сухопутных сил осеньё 41 упали на "рекордный" минимум.......

Если СССР начинает развёртывать армию с Февраля на старой границе то у немецкой армии банально нет возможности разгромить основные силы РККА в серии приграничных сражений в течение лета 1941. Этим рушится вся стратегическая концепция войны на сокрушение и "недолгого" второго фронта на востоке.

От	Андрей Платонов
К	АМ (12.06.2009 18:42:25)
Дата	12.06.2009 19:02:39

Ре: Пятничный вопрос...

>>>мобилизация и развёртывание советской армии примерно с начала Февраля на старой границе
>>И почему это заставило бы Гитлера отложить "Барбароссу", ведь ситуация для Гитлера только ухудшалась, причем чем дальше, тем больше? Наоборот, в таком случае ему надо было спешить еще сильнее и, боюсь, тогда и Югославия не сдвинула бы нападение с мая на июнь.
>Гитлер был не дурак и понимал пагубность для Германии войны на два фронта, его расчёт был именно на быстрый разгром основной части советской армии летом, с осени все усилия Германии должны были брошены опять на войну с Англией, и действително производство вооружения для сухопутных сил осеньё 41 упали на "рекордный" минимум.......

>Если СССР начинает развёртывать армию с Февраля на старой границе то у немецкой армии банально нет возможности разгромить основные силы РККА в серии приграничных сражений в течение лета 1941. Этим рушится вся стратегическая концепция войны на сокрушение и "недолгого" второго фронта на востоке.

Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.

От	park~er
К	Андрей Платонов (12.06.2009 19:02:39)
Дата	12.06.2009 23:08:40

Ре: Пятничный вопрос...

>Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.

Меняется концепция войны - блицкриг не выходит. Одно дело воевать отмобилизованной армией против мобилизующейся, а другое дело с отмобилизованной и численно превосходящей. В 1942 году сил у вермахта хватило только на одном направлении устроить погром.

От	Прудникова
К	park~er (12.06.2009 23:08:40)
Дата	12.06.2009 23:46:56

Ре: Пятничный вопрос...

>>Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.
>
>Меняется концепция войны - блицкриг не выходит. Одно дело воевать отмобилизованной армией против мобилизующейся, а другое дело с отмобилизованной и численно превосходящей. В 1942 году сил у вермахта хватило только на одном направлении устроить погром.

Нельзя было. По понятиям того времени, начало мобилизации армии могло быть приравнено к оъявлению войны. Это был бы славный подарок Гитлеру.

От	park~er
К	Прудникова (12.06.2009 23:46:56)
Дата	13.06.2009 08:47:22

Ре: Пятничный вопрос...

>Нельзя было. По понятиям того времени, начало мобилизации армии могло быть приравнено к оъявлению войны. Это был бы славный подарок Гитлеру.

Скрытую же мобилизацию вели, только концентрировать войска нужно было в районе старой границы

От	Прудникова
К	park~er (13.06.2009 08:47:22)
Дата	13.06.2009 11:11:23

Ре: Пятничный вопрос...

>>Нельзя было. По понятиям того времени, начало мобилизации армии могло быть приравнено к оъявлению войны. Это был бы славный подарок Гитлеру.
>
>Скрытую же мобилизацию вели, только концентрировать войска нужно было в районе старой границы

А войска второй линии где располагались? И сколько войск было на границе, а сколько - во второй линии. (вопрос не риторический, я не военный историк)

От	badger
К	park~er (13.06.2009 08:47:22)
Дата	13.06.2009 09:17:00

Ре: Пятничный вопрос...

>Скрытую же мобилизацию вели,

Вопрос скрытой мобилизации буквально пару дней назад всплывал на форуме, возможно вы пропустили:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1829429.htm

От	Прудникова
К	badger (13.06.2009 09:17:00)
Дата	13.06.2009 11:15:08

Ре: Пятничный вопрос...

>>Скрытую же мобилизацию вели,
>
800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?

У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 11:15:08)
Дата	13.06.2009 13:12:56

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>Скрытую же мобилизацию вели,
>800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?
>У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
Такую мобилизацию провели во 2-й половине 1941 г., когда ситуация с автотранспортом, танками, артиллерией и средствами связи стала только хуже.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 13:12:56)
Дата	13.06.2009 19:15:02

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Скрытую же мобилизацию вели,
>>800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?
>>У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
>Такую мобилизацию провели во 2-й половине 1941 г., когда ситуация с автотранспортом, танками, артиллерией и средствами связи стала только хуже.
Мы говорим немножко не об этом. Мы обсуждаем, что могло повлиять на события июня 1941 года.

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 19:15:02)
Дата	13.06.2009 21:21:13

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?
>>>У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
>>Такую мобилизацию провели во 2-й половине 1941 г., когда ситуация с автотранспортом, танками, артиллерией и средствами связи стала только хуже.
>Мы говорим немножко не об этом. Мы обсуждаем, что могло повлиять на события июня 1941 года.
Лишние десятки ысяч личного состава - это войска. Тонны мяса застревают в шестеренках и мешают добиваться целей операций. Оно срабатывало в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре - почему не должно было сработать в июне?

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 21:21:13)
Дата	13.06.2009 23:14:00

Ре: Пятничный вопрос...

>Лишние десятки ысяч личного состава - это войска. Тонны мяса застревают в шестеренках и мешают добиваться целей операций. Оно срабатывало в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре - почему не должно было сработать в июне?

Читая об операциях 1941 года у меня иногда вообще возникает ощущение, что у нас половина армии застряла в шестеренках.
В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 23:14:00)
Дата	14.06.2009 01:48:03

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>Лишние десятки ысяч личного состава - это войска. Тонны мяса застревают в шестеренках и мешают добиваться целей операций. Оно срабатывало в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре - почему не должно было сработать в июне?
>Читая об операциях 1941 года у меня иногда вообще возникает ощущение, что у нас половина армии застряла в шестеренках.
Больше половины.

>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 01:48:03)
Дата	14.06.2009 09:55:54

Ре: Пятничный вопрос...

>>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
>Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее

А у меня было почему-то такое странное ощущение, что "по частям" немцы сделали сами. Когда в армии практически нет связи, а у противника она есть, это не так уж и трудно. И боюсь, масштабы разгрома были бы не скромнее, а наоборот.

От	Гегемон
К	Прудникова (14.06.2009 09:55:54)
Дата	14.06.2009 13:48:22

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
>>Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее
>А у меня было почему-то такое странное ощущение, что "по частям" немцы сделали сами. Когда в армии практически нет связи, а у противника она есть, это не так уж и трудно. И боюсь, масштабы разгрома были бы не скромнее, а наоборот.
А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (14.06.2009 13:48:22)
Дата	14.06.2009 15:57:43

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
>>>Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее
>>А у меня было почему-то такое странное ощущение, что "по частям" немцы сделали сами. Когда в армии практически нет связи, а у противника она есть, это не так уж и трудно. И боюсь, масштабы разгрома были бы не скромнее, а наоборот.
>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну

проблема в том что немцам отдают право первого удара а посторение советских войск и слабые стороны для немцам прекрасно известны.
Оттого что немецкии танковые дивизии в тылу большего количество советских войск, для РККА, лучьше небудет.
Да, приграничное сражение будет гораздо более ожесточённое но у немцев к этому моменту ещё есть резерв, ресурс танков, автотранспорта и гужевого транспорта высок как никогда, вообщем для немецкой армии получить возможность атаковать всю советскую армию в приграничном сражение не такой уж плохой вариант.

Для советских войск пре (неважно каким образом) законченной мобилизации и развёртывание на новой границе былобы жизненоважно ударить первмыми.

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 13:48:22)
Дата	14.06.2009 14:47:25

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
Необходимую плотность чего? Обороны на границе в 2 тысячи километров? И потом, на линии Мажино вроде бы и плотность была - а толку?
Активную оборону у нас пытались построить (знаменитый удар корпуса Хацкилевича) - так ведь не вышло. Почитайте акт приема передачи наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко - там все диагнозы РККА как на ладони.

>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну

Ну не скажите. Все-таки она была. А в первые дни войны не было. В ЗапОВО - точно.

От	Гегемон
К	Прудникова (14.06.2009 14:47:25)
Дата	14.06.2009 15:25:36

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
>Необходимую плотность чего? Обороны на границе в 2 тысячи километров? И потом, на линии Мажино вроде бы и плотность была - а толку?
Зато не было достаточных подвижных резервов в Арденнах

>Активную оборону у нас пытались построить (знаменитый удар корпуса Хацкилевича) - так ведь не вышло.
У нас активную оборону строили всю первую половину войны, потому что другого способа сорвать наступление противника не было

>Почитайте акт приема передачи наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко - там все диагнозы РККА как на ладони.
Именно что.

>>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну
>Ну не скажите. Все-таки она была. А в первые дни войны не было. В ЗапОВО - точно.
Наша связь была на порядок хуже, чем у немцев или американцев. Радиосанций не хватало и радистов.
Не подумали об эом в индустриализацию

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (14.06.2009 15:25:36)
Дата	14.06.2009 16:07:00

видите ли +

>Наша связь была на порядок хуже, чем у немцев или американцев. Радиосанций не хватало и радистов.
>Не подумали об эом в индустриализацию

мысль не материализуется усилием воли

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 15:25:36)
Дата	14.06.2009 15:54:00

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
>>Необходимую плотность чего? Обороны на границе в 2 тысячи километров? И потом, на линии Мажино вроде бы и плотность была - а толку?
>Зато не было достаточных подвижных резервов в Арденнах

У нас кто-то подсчитал, какой по численности должна была быть армия для того, чтобы создать достаточную плотность обороны. Не помню, колько поулчилось, но помню. что экономика бы не выдержала. А плюс к тому еще и подвижные резервы...
А мы мобилизацию автотранспорта и тракторов не могли в июне провести, потому что сорвали бы сельхозработы.

>>>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну
>>Ну не скажите. Все-таки она была. А в первые дни войны не было. В ЗапОВО - точно.
>Наша связь была на порядок хуже, чем у немцев или американцев. Радиосанций не хватало и радистов.
>Не подумали об этом в индустриализацию
Но все же были полевые телефоны. А главное, появился опыт налаживания связи в боевых условиях. А немцы накануне войны послали диверсантов рубить провода - и войска оказались ВООБЩЕ без связи. На форуме РККА дней десять назад кто-то выкладывал документы по ЗапОВО.

От	park~er
К	badger (13.06.2009 09:17:00)
Дата	13.06.2009 10:09:56

Ре: Пятничный вопрос...

>>Скрытую же мобилизацию вели,
>
>Вопрос скрытой мобилизации буквально пару дней назад всплывал на форуме, возможно вы пропустили:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1829429.htm

Там прицепились к БУС. Оценка одного факта не даёт понимания картины в целом.

А факты таковы:
1. На протяжении 1939-1941 годов был постоянный рост: числа подразделений, числа вооружений, производства боеприпасов. Причём рост выражался десятками процентов в год;
2. Постоянно отрабатывались элементы мобилизации (те же сборы), которые не отрабатывались в таком масштабе, ни до 1939 года, ни после 1941.

С качественной точки зрения, это мобилизация. С количественной, нет. Придумайте другой термин.

От	Андрей Платонов
К	park~er (12.06.2009 23:08:40)
Дата	12.06.2009 23:12:11

Ре: Пятничный вопрос...

>>Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.
>Меняется концепция войны - блицкриг не выходит. Одно дело воевать отмобилизованной армией против мобилизующейся, а другое дело с отмобилизованной и численно превосходящей.

Ну, воевали они уже с отмобилизованными армиями - во Франции, например.

>В 1942 году сил у вермахта хватило только на одном направлении устроить погром.

В 1942-м и сил-то поменьше было, чем в 1941-м, и спесь под Москвой с них уже сбили...

От	badger
К	Андрей Платонов (12.06.2009 23:12:11)
Дата	12.06.2009 23:20:18

Ре: Пятничный вопрос...

>Ну, воевали они уже с отмобилизованными армиями - во Франции, например.

Ну так французская армия сдалась. Могли ли немцы рассчитывать что КА так же сдасться ?

От	Прудникова
К	badger (12.06.2009 23:20:18)
Дата	12.06.2009 23:47:26

Ре: Пятничный вопрос...

>>Ну, воевали они уже с отмобилизованными армиями - во Франции, например.
>
>Ну так французская армия сдалась. Могли ли немцы рассчитывать что КА так же сдасться ?

Дык они на это и рассчитывали.

От	park~er
К	Андрей Платонов (12.06.2009 23:12:11)
Дата	12.06.2009 23:19:10

Ре: Пятничный вопрос...

>>Меняется концепция войны - блицкриг не выходит. Одно дело воевать отмобилизованной армией против мобилизующейся, а другое дело с отмобилизованной и численно превосходящей.
>
>Ну, воевали они уже с отмобилизованными армиями - во Франции, например.

Не подходит - во Франции соотношение сил другое. И не запущена машина подготовки пополнений.

>>В 1942 году сил у вермахта хватило только на одном направлении устроить погром.
>
>В 1942-м и сил-то поменьше было, чем в 1941-м, и спесь под Москвой с них уже сбили...

Хотя и опыта прибавилось и появился ответ на наличие оружия к которому вермахт не был готов во время начала войны.

От	park~er
К	Андрей Платонов (12.06.2009 19:02:39)
Дата	12.06.2009 20:49:52

Ре: Пятничный вопрос...

>Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.

Лучше уж в мае с отмобилованной и сконцентрированной на старой границе армией.

ИМХО хорошая идея: кроме отодвигания армии можно было бы:
1. заняться ускоренной подготовкой УР-ов;
2. Создать систему баз снабжения партизанских отрядов на оставляемой территории;
3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
4. Сконцентрировать стратегические эшелоны для обеспечения связи и прикрытия друг друга;
5. Мужчин призывного возраста, с оставляемых территорий призвать "под чистую" и отправить на Дальний Восток и т.п..

От	Игорь Абрамов
К	park~er (12.06.2009 20:49:52)
Дата	12.06.2009 21:48:16

Ре: Пятничный вопрос...

>Лучше уж в мае с отмобилованной и сконцентрированной на старой границе армией.

Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
Значительная территория будет сдана фактически даром.

>ИМХО хорошая идея: кроме отодвигания армии можно было бы:
>1. заняться ускоренной подготовкой УР-ов;

Производилось в реале, только вот на старой границе укрепления попроще были, все интересное на новой границе. И, к тому же, построить приличный дот много времени надо. Один бетон будет прочность месяцами набирать.

>2. Создать систему баз снабжения партизанских отрядов на оставляемой территории;
Партизаны от блицрига не спасут.

>3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
Это будет подарок немецкой армии.

>4. Сконцентрировать стратегические эшелоны для обеспечения связи и прикрытия друг друга;
Разверните подробнее это предложение.

>5. Мужчин призывного возраста, с оставляемых территорий призвать "под чистую" и отправить на Дальний Восток и т.п..

Сколько на это потребуется времени, и каковы будут действия Германии?
Опять же, что оставлять будем? Какие возраста будем считать призывными?
До какой линии собираемся давать территорию? Минск и Киев тоже вывозим?

От	Андрей
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 21:48:16)
Дата	13.06.2009 13:29:24

Ре: Пятничный вопрос...

>>3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
>Это будет подарок немецкой армии.

Ну это вы зря. Города являющиеся транспортными узлами очень важны для наступающей армии. Пока они не будут взяты, снабжение наступающих войск бдет висеть на дорогах с ограниченной пропускной способностью. Со всеми вытекающими отсюда траблами для наступающих и плюсами для обороняющихся. Это не говоря уже о том что для изолирования окруженных придется тратить определенные силы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (13.06.2009 13:29:24)
Дата	13.06.2009 13:37:31

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий
>>>3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
>>Это будет подарок немецкой армии.
>Ну это вы зря. Города являющиеся транспортными узлами очень важны для наступающей армии. Пока они не будут взяты, снабжение наступающих войск бдет висеть на дорогах с ограниченной пропускной способностью. Со всеми вытекающими отсюда траблами для наступающих и плюсами для обороняющихся. Это не говоря уже о том что для изолирования окруженных придется тратить определенные силы.
Их возьмут и поблагодарят русских генералов-идиото, которые просто так отдали целые корпуса на уничтожение

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (13.06.2009 13:37:31)
Дата	14.06.2009 14:38:36

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий
>>>>3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
>>>Это будет подарок немецкой армии.
>>Ну это вы зря. Города являющиеся транспортными узлами очень важны для наступающей армии. Пока они не будут взяты, снабжение наступающих войск бдет висеть на дорогах с ограниченной пропускной способностью. Со всеми вытекающими отсюда траблами для наступающих и плюсами для обороняющихся. Это не говоря уже о том что для изолирования окруженных придется тратить определенные силы.
>Их возьмут и поблагодарят русских генералов-идиото, которые просто так отдали целые корпуса на уничтожение

Конечно возьмут. Но потратят на это время и силы, которые могли бы использовать в других местах.

Тут проблема не в распылении сил, а в неадекватной тактике нашей пехоты, отсутствии грамотных и инициативных командиров и солдат. В таких условиях разобьют что в поле, что в городе.

Поэтому действия гарнизонов "крепостей" надо согласовывать с активными действиями основных сил армии.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	park~er
К	Гегемон (13.06.2009 13:37:31)
Дата	13.06.2009 13:52:08

Ре: Пятничный вопрос...

>>Ну это вы зря. Города являющиеся транспортными узлами очень важны для наступающей армии. Пока они не будут взяты, снабжение наступающих войск бдет висеть на дорогах с ограниченной пропускной способностью. Со всеми вытекающими отсюда траблами для наступающих и плюсами для обороняющихся. Это не говоря уже о том что для изолирования окруженных придется тратить определенные силы.
>Их возьмут и поблагодарят русских генералов-идиото, которые просто так отдали целые корпуса на уничтожение

Оборона городов - узловых точек есть наиболее эффективный размен части войск на выигрыш во времени. Собственно сами немцы так и делали. Жуков поступал, в принципе, в 1941 году так же укладывая корпуса в контр-ударах по наступающему вермахту, чтобы иметь возможность провести мобилизацию. Но оборона городов есть более эффективный способ если рассматривать соотношение ресурсы/время.

От	Гегемон
К	park~er (13.06.2009 13:52:08)
Дата	13.06.2009 14:40:10

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну это вы зря. Города являющиеся транспортными узлами очень важны для наступающей армии. Пока они не будут взяты, снабжение наступающих войск бдет висеть на дорогах с ограниченной пропускной способностью. Со всеми вытекающими отсюда траблами для наступающих и плюсами для обороняющихся. Это не говоря уже о том что для изолирования окруженных придется тратить определенные силы.
>>Их возьмут и поблагодарят русских генералов-идиото, которые просто так отдали целые корпуса на уничтожение
>Оборона городов - узловых точек есть наиболее эффективный размен части войск на выигрыш во времени. Собственно сами немцы так и делали. Жуков поступал, в принципе, в 1941 году так же укладывая корпуса в контр-ударах по наступающему вермахту, чтобы иметь возможность провести мобилизацию. Но оборона городов есть более эффективный способ если рассматривать соотношение ресурсы/время.
Наиболее эффективная оборона - с нормальными плотностями войск. Даже контрудары противника вынуждают менять планы. А окруженные гарнизоны никого ни к чему не обязывают

С уважением

От	park~er
К	Гегемон (13.06.2009 14:40:10)
Дата	13.06.2009 14:46:24

Ре: Пятничный вопрос...

>Наиболее эффективная оборона - с нормальными плотностями войск. Даже контрудары противника вынуждают менять планы. А окруженные гарнизоны никого ни к чему не обязывают

Если гарнизон защищает город - узел дорог, то ситуация обязывает его брать, зачастую не считаясь с силами и средствами.

От	Гегемон
К	park~er (13.06.2009 14:46:24)
Дата	13.06.2009 15:56:41

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий
>>Наиболее эффективная оборона - с нормальными плотностями войск. Даже контрудары противника вынуждают менять планы. А окруженные гарнизоны никого ни к чему не обязывают
>Если гарнизон защищает город - узел дорог, то ситуация обязывает его брать, зачастую не считаясь с силами и средствами.
Так и берут. Пример Новогеоргиевска кое-чему научил

С уважением

От	park~er
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 21:48:16)
Дата	12.06.2009 22:58:44

Ре: Пятничный вопрос...

>Значительная территория будет сдана фактически даром.
Сравните потери вермахта и РККА. Сколько вооружений, боеприпасов и имущества было утрачено.

>Производилось в реале, только вот на старой границе укрепления попроще были, все интересное на новой границе. И, к тому же, построить приличный дот много времени надо. Один бетон будет прочность месяцами набирать.

Лучше сконцентрироваться на строительстве одной линии, чем размазывать ресурсы на две.

>Партизаны от блицрига не спасут.
Кто ж спорит, вопрос в создании угрозы снабжения.

>>3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
>Это будет подарок немецкой армии.

Сама немецкая армия считала тактику фестунгов эффективной мерой

>>4. Сконцентрировать стратегические эшелоны для обеспечения связи и прикрытия друг друга;
>Разверните подробнее это предложение.
Разгром РККА как раз и случился и-за возможности громить стратегические эшелоны по-отдельности, т.к. они были на расстоянии не позволяющем помочь друг-другу.

>>5. Мужчин призывного возраста, с оставляемых территорий призвать "под чистую" и отправить на Дальний Восток и т.п..
>
>Сколько на это потребуется времени, и каковы будут действия Германии?
>Опять же, что оставлять будем? Какие возраста будем считать призывными?
>До какой линии собираемся давать территорию? Минск и Киев тоже вывозим?

До старой границы. Призывные возраста 18-22 года можно было призвать на законных основаниях, существенная доля и была призвана. Возраста 22-26 лет призвать под видом БУС. Остальных по возможности.
Вопрос в организации. Десятки тысяч прибалтов вывезли же, немцы и слово не сказали, а какое им дело будет до белоруссов, украинцев и молдаван.

От	Игорь Абрамов
К	park~er (12.06.2009 22:58:44)
Дата	12.06.2009 23:19:31

Ре: Пятничный вопрос...

>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>Сравните потери вермахта и РККА. Сколько вооружений, боеприпасов и имущества было утрачено.

Почему надо отступать на старую границу? Все тоже самое можно проводить на новой. А старую держать как раз как второй запасной рубеж. Так же все и сделали. На новой у нас уже кое-что есть из новых укреплений,
более солидных (они кстати и держались в реале гораздо дольше, чем старые). Ну вообще, роль укреплений в войне образца сороковых годов преувеличивать не стоит. Гораздо важнее наличие пространства, возможность легко отступить и спровоцировать противника оголить фланг.
То есть, другими словами, мы ничего серьезно не выигрываем от этого отступления а пространство для маневра проигрываем.

Все те же потери на старой границе нам грозят в той же мере, что и на новой. Принципиально ничего не меняется. Танковые группы пробивали оборону практически любой плотности, до Курской дуги включительно.

>Сама немецкая армия считала тактику фестунгов эффективной мерой
Только в качестве основы для контрудара.

>Разгром РККА как раз и случился и-за возможности громить стратегические эшелоны по-отдельности, т.к. они были на расстоянии не позволяющем помочь друг-другу.
Не совсем. Низкие плотности способствовали такому разгрому, ноне были его основной причиной.

>До старой границы. Призывные возраста 18-22 года можно было призвать на законных основаниях, существенная доля и была призвана. Возраста 22-26 лет призвать под видом БУС. Остальных по возможности.
>Вопрос в организации. Десятки тысяч прибалтов вывезли же, немцы и слово не сказали, а какое им дело будет до белоруссов, украинцев и молдаван.

Ну это мелочи. Общую картину н изменит.

От	АМ
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 23:19:31)
Дата	13.06.2009 03:44:30

Ре: Пятничный вопрос...

>более солидных (они кстати и держались в реале гораздо дольше, чем старые). Ну вообще, роль укреплений в войне образца сороковых годов преувеличивать не стоит. Гораздо важнее наличие пространства, возможность легко отступить и спровоцировать противника оголить фланг.

да немецкии танковые группы даже провоцировать ненадо :-))) Мда, посоревноватся с немцами в манёвренной войне уступая в подвижности, интересно

>>То есть, другими словами, мы ничего серьезно не выигрываем от этого отступления а пространство для маневра проигрываем.

выигрываем крайне много, посмотрите на расположение немецких войск перед началом наступления, они уже были нацелены на фланги советских групировок, оптималные условия для успешных операций на окружение.
Немецкая авиация была расположена оптимално для нанесения ударов по советским ВВС и войскам в приграничной зоне.

Благодаря "отступлению" мы немцев всего этого лишаем, им надо будет уже начав войну НЕ заходить в тыл советским армиям а занятся перегрупировкой войск, подвозом сотен тысячь тон боеприпасов, строителством аэродромов и перебазированием авиации. Всё это "на виду" у отмобилизированной и развёрнутой РККА, вполне себе "началный период".
Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.

От	Игорь Абрамов
К	АМ (13.06.2009 03:44:30)
Дата	13.06.2009 08:13:28

Ре: Пятничный вопрос...

>да немецкии танковые группы даже провоцировать ненадо :-))) Мда, посоревноватся с немцами в манёвренной войне уступая в подвижности, интересно

А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?

>выигрываем крайне много, посмотрите на расположение немецких войск перед началом наступления, они уже были нацелены на фланги советских групировок, оптималные условия для успешных операций на окружение.
>Немецкая авиация была расположена оптимално для нанесения ударов по советским ВВС и войскам в приграничной зоне.
Немецкие войска и авиация были сгруппированы с учетом реального расположения советских войск. Если советские войска займут иные позиции,
то и в размещении немецких это будет учтено.

>Благодаря "отступлению" мы немцев всего этого лишаем, им надо будет уже начав войну НЕ заходить в тыл советским армиям а занятся перегрупировкой войск, подвозом сотен тысячь тон боеприпасов, строителством аэродромов и перебазированием авиации. Всё это "на виду" у отмобилизированной и развёрнутой РККА, вполне себе "началный период".

Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

>Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
Фактор инициативы присутствует в полной мере, фактор внезапности -- неясно, его не было в полной мере у Германии и в реальности.

От	АМ
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 08:13:28)
Дата	13.06.2009 14:25:41

Ре: Пятничный вопрос...

>>да немецкии танковые группы даже провоцировать ненадо :-))) Мда, посоревноватся с немцами в манёвренной войне уступая в подвижности, интересно
>
>А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?

мы так потеряли пкратически всю армию и проиграли войну.

>>выигрываем крайне много, посмотрите на расположение немецких войск перед началом наступления, они уже были нацелены на фланги советских групировок, оптималные условия для успешных операций на окружение.
>>Немецкая авиация была расположена оптимално для нанесения ударов по советским ВВС и войскам в приграничной зоне.
>Немецкие войска и авиация были сгруппированы с учетом реального расположения советских войск. Если советские войска займут иные позиции,
>то и в размещении немецких это будет учтено.

учесть это можно, но компенсировать некак неможно, прости физически

>>Благодаря "отступлению" мы немцев всего этого лишаем, им надо будет уже начав войну НЕ заходить в тыл советским армиям а занятся перегрупировкой войск, подвозом сотен тысячь тон боеприпасов, строителством аэродромов и перебазированием авиации. Всё это "на виду" у отмобилизированной и развёрнутой РККА, вполне себе "началный период".
>
>Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
>даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

хоть какая групировка, 200 км это 200 км, хоть лопни но некак немецкии войска не расположить так что ихнии дивизии могут углубится хоть на 1 км в глубину позиций РККА на старой границе.

Вот если отмобилизованая РККА на новой границе то это теоретицки сервано возможно.....

>>Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
>Фактор инициативы присутствует в полной мере, фактор внезапности -- неясно, его не было в полной мере у Германии и в реальности.

нет отсутствует, они немогут диктовать основным силам РККА ход операций банално потомочто у них практически (кроме Украины) отсутствует возможность атаковать основные силы РККА.
Наоборот, НЕМЕЦКИИ дивизии будут вступать в бои по частям и разрозненно, у РККА будет с самых первых дней войны попытатся перехватить инициативу.

От	Игорь Абрамов
К	АМ (13.06.2009 14:25:41)
Дата	13.06.2009 15:39:44

Ре: Пятничный вопрос...

>>А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?
>
>мы так потеряли пкратически всю армию и проиграли войну.

А вот без контрударов, сидя в обороне, мы бы ее проиграли реально.

>учесть это можно, но компенсировать некак неможно, прости физически

>хоть какая групировка, 200 км это 200 км, хоть лопни но некак немецкии войска не расположить так что ихнии дивизии могут углубится хоть на 1 км в глубину позиций РККА на старой границе.

это странная гипотеза. Явный контрпример - действия того же Гудериана после прохода через Люксембург. В точно тех же условиях

>нет отсутствует, они немогут диктовать основным силам РККА ход операций банално потомочто у них практически (кроме Украины) отсутствует возможность атаковать основные силы РККА.
>Наоборот, НЕМЕЦКИИ дивизии будут вступать в бои по частям и разрозненно, у РККА будет с самых первых дней войны попытатся перехватить инициативу.

это ведь ниоткуда не следует, скорее наоборот ...

От	АМ
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 15:39:44)
Дата	14.06.2009 01:33:51

Ре: Пятничный вопрос...

>>>А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?
>>
>>мы так потеряли пкратически всю армию и проиграли войну.
>
>А вот без контрударов, сидя в обороне, мы бы ее проиграли реально.

почему без контрударов?

Вам вот предлагают возможность получить для контрударов пару сотен отмобилизированных и развёрнутых дивизий БЕЗ немецких танков во глангах и тылу......

>>учесть это можно, но компенсировать некак неможно, прости физически
>
>>хоть какая групировка, 200 км это 200 км, хоть лопни но некак немецкии войска не расположить так что ихнии дивизии могут углубится хоть на 1 км в глубину позиций РККА на старой границе.
>
>это странная гипотеза. Явный контрпример - действия того же Гудериана после прохода через Люксембург. В точно тех же условиях

зачем Гудериан? Сравнивайте с 41, с ситуацией в которой оказалась советская армия в первые дни войны, и в коей кстате и проводили свои контрудары наиболее боеспособные советскии дивизии.
Так раскройте подробнее как немцы могут создать шожую ситуацию в алтернативе.

>>нет отсутствует, они немогут диктовать основным силам РККА ход операций банално потомочто у них практически (кроме Украины) отсутствует возможность атаковать основные силы РККА.
>>Наоборот, НЕМЕЦКИИ дивизии будут вступать в бои по частям и разрозненно, у РККА будет с самых первых дней войны попытатся перехватить инициативу.
>
>это ведь ниоткуда не следует, скорее наоборот ...

это следует из необходимости преодолеть территотию между новой и старой границей, посмотрите на реалные события с забитыми дорогами, дивизиями растянутыми иногда на 80-100 км и моторизированными дивизиями оторвавшимися от пехотных, это ещё сносно противника когда противник пре этом находится в полуразгромленном состоянии...
В алтернативе противник неразбит а имеет все возможности перейти в этот момент к контрнаступлению.

От	Claus
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 08:13:28)
Дата	13.06.2009 11:47:22

А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? Попросят предоставить и

>Немецкие войска и авиация были сгруппированы с учетом реального расположения советских войск. Если советские войска займут иные позиции,
>то и в размещении немецких это будет учтено.

А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? Попросят предоставить им базы на советской территории?

Вы вермахт совсем уж волшебными свойствами наделяете.
Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.

Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.

Невозможно будет и с той же эффективностью вести разведку на бОльшую глубину.

А у нас же войска которые в реале были размазаны между старой и новой границей все окажутся на старой, создав гораздо большие плотности

При таком раскладе у немцев явно возникает намного больше проблем.

>Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
>даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.

Одно дело выйти к старой границе и встретить там меньшие по численности войска, уже потерявшие значительную часть такуов, самолетов, артиллерии и личного состава.

И совсем другое дело встретить там превосходящего противника, имеющего там большое количество авиации и аэродромов, имея при этом свою авиацию отставшей и будучи вынужденым при этом организовывать снабжение вырвавшихся вперед войск под ударами неуничтоженной на приграничных аэродромах советской авиации.

>>Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
>Фактор инициативы присутствует в полной мере, фактор внезапности -- неясно, его не было в полной мере у Германии и в реальности.
Фактор этот в значительной степени был (на низшем уровне).
Многих командиров в момент начала войны не было в частях. Не все части занимали укрепления.
Авиация не была рассредоточена.

При отводе войск на старую границы мы получаем несколько дней для того, чтобы при наличии РЕАЛЬНОЙ, а не ТЕОРИТИЧЕСКОЙ угрозы привести основную массу войск в готовность.

От	Игорь Абрамов
К	Claus (13.06.2009 11:47:22)
Дата	13.06.2009 12:06:57

разведка

>А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? >Попросят предоставить им базы на советской территории?
точно так же как узнали в приграничных районах

>Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.
Ну это совсем непонятно.

>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.

>Невозможно будет и с той же эффективностью вести разведку на бОльшую глубину.

>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
Ту же самую РККА

Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе. Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками. В воздухе вообще ничего толком не изменится.

От	Claus
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 12:06:57)
Дата	13.06.2009 13:40:11

Re: разведка

>точно так же как узнали в приграничных районах
Точно также?

Станете утверждать, что ведение разведки на удалении в сотни км от границы ничуть не сложнее ведения разведки в приграничной полосе?

>>Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.
>Ну это совсем непонятно.
Что здесь непонятного?
Если основная масса КА находится на старой границе, то у вермахта не будет возможности в мирное время создать группировки на флангах приграничных выступов и сразу наносить удары на окружение.

Т.е. никаких котлов с ходу не получится.

>>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
>А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.

Я в курсе.
Вот только объясните каким образом Вы организуете планомерные и главное НЕПРЕРЫВНЫЕ удары по аэродромам находящимся от новой границы километрах в 500?

Причем заметьте, что на старой границе не потребуется начинать массовое строительство аэродромов. Соответственно не будет и такой скученности советской авиации.
>>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
>Ту же самую РККА
Той же численности и оснащенности, что и в реале? Или таки вместе с теми группировками, что они в реале смогли загнать в котлы первым наиболее эффективным ударом?

>Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе.

Обоснуйте, что разгром двух эшелонов по частям, над каждым из которых у немцев было численное преимущество, будет лишь немногим отличаться по потерям для немцев от разгрома объединенной группировки советских войск, имеющей наж немцами превосходство.
Особенно в условиях когда немцам не удастся с ходу получить превосходство над советской авиацией.

>Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками.

Вот только продавливать им придется гораздо боле плотную оборону, а пехотные дивизии с зенитками подставлять под гораздо более мощные контр удары.

> В воздухе вообще ничего толком не изменится.
Обоснуйте. Мне пока не понятно каким образом можно будет быстро вынести советскую авиацию, без возможности организовать непрерывные удары по аэродромам с МИНИМАЛЬНЫМ подлетным временем, без возможности заблаговременной эффективной авиаразведки этих аэродромов, и без возможности быстрого выхода к этим аэродромам немецких наземных войск.

От	park~er
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 12:06:57)
Дата	13.06.2009 12:55:12

Re: разведка

>>А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? >Попросят предоставить им базы на советской территории?
>точно так же как узнали в приграничных районах

Вариант №1 воздушная разведка:
Чтобы провести разведку войск на старой границе нужно, чтобы туда долетели самолёты. Чтобы туда долетели самолёты нужно обеспечить аэродромы. Чтобы обеспечить аэродромы нужно установить контроль над территорией. Чтобы самолёты могли летать их не должны сбивать. Отличие от новой границы: люфтваффе не имеет возможности 4 месяца летать безнаказанно над позициями войск. Отличие от реала: воздушную разведку нужно прикрывать т.к. у РККА наличествует ВВС.
Вариант №2 фронтовая разведка - до соприкосновения невозможна и нужно время. Отличие от реала - не будет возможности спокойно ездить по тылам. Выстроена почти сплошная линия фронта.
Вариант №3 агентурная разведка - возможности значительно уменьшены.

Итого если на новой границы вермахт знал почти точно, то у старой границе они любо должны тратить месяца на разведку либо атаковать без точного понимая куда и кого они встретят.

>>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
>А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.

Да только результат был достигнут в т.ч. за счёт: внезапности, сконцентрированности самолётов ВВС и разведки. Этого не будет в альтернативе. Пример с авиацией КБФ.
И придётся им воевать с ВВС в воздухе, даже при потерях в воздушных боях 1 к 4 , люфтваффе будут уконтропупино больше чем на половину, причём в основном за счёт бомбардировщиков.

>>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
>Ту же самую РККА

Только превышающую вермахт как по численности, так и местами по качеству вооружений.

>Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе. Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками. В воздухе вообще ничего толком не изменится.

Нисколько не спорю, что полоса обороны будет прорвана только какими потерями и на какую глубину и с какими последствиями.

Имея против себя армию вдвое превышающую его численность вермахт будет вынужден создавать превосходство оголяя второстепенные направления а поэтому они будут вынуждены подготовить их к обороне т.е.:
1. Будет потеряно время;
2. Созданы будут условия для нанесения контр-ударов не на подрубание атакующего клина, а встречных в ослабленных местах -а ля Курская битва. Поэтому часть механизированных подразделений вермахт будет вынужден держать в оперативной глубине, снижая мощь наступающих частей.

От	park~er
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 08:13:28)
Дата	13.06.2009 09:26:23

Ре: Пятничный вопрос...

>Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
>даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

Вот про то и речь, что при концентрации войск на старой границе немцы были бы вынуждены:
1. Начать войну;
2. Протопать/проехать (пусть и походном порядке) 100-600 км;
3. Создать обеспечивающую инфраструктуру (аэродромы, склады, госпитали и т.п.) и перевести всё необходимое;
4. Понять что происходит: провести разведку и проанализировать данные;
5. Создать планы наступательных операций;
6. Создать оборонительные линии на флангах будущих наступлений;
7. Перегруппировать войска.

С уверенностью можно утверждать, что времени на это уйдёт больше, чем было в 1941 году, т.к. вермахт не может использовать имеющуюся инфраструктуру (её нет) и вынужден заботиться об обороне.

Вот и сравните две ситуации которые сложилась или могла бы сложиться на старой границе:

1. Реал - войска РККА расположены тонкой ниточкой потеряв под 3 млн. чел, больше половины танков и авиации, огромное количество ресурсов (машины, трактора, вагоны, паравозы, топливо, продовольствие и т.д.) при этом потери вермахта не значительные. Шок (местами деморализация) у: населения, руководства, армии.

2. Альтернатива - Армия развёрнутая в нормативной плотности обороны. При этом вермахт будет иметь против себя иметь армию в 2 раза превосходящую по численности личного состава, а по танкам и самолётам и того больше. УР-ы это сумма созданного на старой и новой границы, прикрытые стрелковыми частями и авиацией. Армия имеет несколько недель для подготовки.

Не смею утверждать , что в подобной ситуации вермахт отскочил бы от РККА как теннисный мячик, но то, что времени сил и средств они потеряли значительно больше ИМХО бесспорно. Пример из 1942 года: вермахт был сильнее (как количественно, так и качественно) а РККА слабее, то за 5 месяцев вермахт смог пройти 600 км выйдя на запланированные рубежи неспособным закрепить успех.

От	Игорь Абрамов
К	park~er (13.06.2009 09:26:23)
Дата	13.06.2009 10:16:35

Ре: Пятничный вопрос...

>1. Начать войну;
Ну как без этого. Они и так ее начали.

>2. Протопать/проехать (пусть и походном порядке) 100-600 км;
Без проблем. С боями прошли в реале.

>3. Создать обеспечивающую инфраструктуру (аэродромы, склады, госпитали и т.п.) и перевести всё необходимое;
Это желательно, но не обязательно. Особенно там, где

>4. Понять что происходит: провести разведку и проанализировать данные;
Это в значительной степени будет сделано заблаговременно. После того, как войска не обнаружат в ближайшей полосе, их начнуть искатьв глубине.

>5. Создать планы наступательных операций;
Аналогично, см. п.4

>6. Создать оборонительные линии на флангах будущих наступлений;
Не обязательно.

>7. Перегруппировать войска.
Не надо перегруппировывать, войска изначально будут построены в относительно правильной конфигурации, на основании данных о расположении войск на старой границе.

>С уверенностью можно утверждать, что времени на это уйдёт больше, чем было в 1941 году, т.к. вермахт не может использовать имеющуюся инфраструктуру (её нет) и вынужден заботиться об обороне.

Неубедительно. Первая фаза операции во Франции проходила в сходных, в чем-то даже более тяжелых, условиях. Немцы проходили предполье (притом укрепленное и обороняющееся) в хорошем темпе.

>2. Альтернатива - Армия развёрнутая в нормативной плотности обороны. При этом вермахт будет иметь против себя иметь армию в 2 раза превосходящую по численности личного состава, а по танкам и самолётам и того больше. УР-ы это сумма созданного на старой и новой границы, прикрытые стрелковыми частями и авиацией. Армия имеет несколько недель для подготовки.

Не очевидно, что нормативную плотность удастся достичь. УPы суммой не будут ни в коей мере. Полагаю, что ни одного дота нового типа за 3 месяца ввести в строй не удастся. Максимум -- расконсервировать старую линию.

Помимо этого, нет принципиальной разницы с развертыванием тех же войск по новой границе. При этом доты там уже новые, значительно более качественные, погоды, впрочем, всеравноне делающие.

Ну, и самое главное, все основные проблемы РККА останутся на месте.
Отсутствие опыта + неадекватная организация. Поэтому неудачи на первом этапе гарантированы. Сколько будет при этом потеряно в окружениях судить очень трудно.

>Не смею утверждать , что в подобной ситуации вермахт отскочил бы от РККА как теннисный мячик, но то, что времени сил и средств они потеряли значительно больше ИМХО бесспорно. Пример из 1942 года: вермахт был сильнее (как количественно, так и качественно) а РККА слабее, то за 5 месяцев вермахт смог пройти 600 км выйдя на запланированные рубежи неспособным закрепить успех.

Почему в 42 вермахт был сильнее? Скорее уж наоборот. Ну и слабость РККА тоже неочевидна. Меньше дорогого вооружения, это да. Но оргструктура исправлена, командный и отчасти рядовой состав более опытный, и совсем уж неподходящие командиры так или иначе перемещены с линии фронта.

От	park~er
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 23:19:31)
Дата	12.06.2009 23:45:43

Ре: Пятничный вопрос...

>Почему надо отступать на старую границу? Все тоже самое можно проводить на новой. А старую держать как раз как второй запасной рубеж. Так же все и сделали. На новой у нас уже кое-что есть из новых укреплений,
>более солидных (они кстати и держались в реале гораздо дольше, чем старые). Ну вообще, роль укреплений в войне образца сороковых годов преувеличивать не стоит. Гораздо важнее наличие пространства, возможность легко отступить и спровоцировать противника оголить фланг.
>То есть, другими словами, мы ничего серьезно не выигрываем от этого отступления а пространство для маневра проигрываем.

Речь не про отступление, а про концентрацию обороны.
На старой границе вермахту придётся иметь дело с армией чуть ли не 2 раза превосходящей его по численности - поэтому создать ударную группировку для гораздо труднее.

>Все те же потери на старой границе нам грозят в той же мере, что и на новой. Принципиально ничего не меняется. Танковые группы пробивали оборону практически любой плотности, до Курской дуги включительно.

Решающую роль в Курском сражении сыграли ТА и МК.
А у вермахта в 1941 году танков и САУ почти в два раза меньше, чем 1943 году, а у РККА больше.

>>Сама немецкая армия считала тактику фестунгов эффективной мерой
>Только в качестве основы для контрудара.

Как они могут помочь при контр-ударе? только как метод растаскивания войск по большему участку фронта? Главная задача фестунгов - снижения темпа наступления из невозможности использовать для продвижения и снабжения нормальные коммуникации.

>>Разгром РККА как раз и случился и-за возможности громить стратегические эшелоны по-отдельности, т.к. они были на расстоянии не позволяющем помочь друг-другу.
>Не совсем. Низкие плотности способствовали такому разгрому, ноне были его основной причиной.

Вот а на старой границе было реально создать нормативные плотности обороны с опорой на какие-никакие УР, прикрытых стрелковыми частями с многократным танковым количественным и качественным перевесом.

>>До старой границы. Призывные возраста 18-22 года можно было призвать на законных основаниях, существенная доля и была призвана. Возраста 22-26 лет призвать под видом БУС. Остальных по возможности.
>>Вопрос в организации. Десятки тысяч прибалтов вывезли же, немцы и слово не сказали, а какое им дело будет до белоруссов, украинцев и молдаван.
>
>Ну это мелочи. Общую картину н изменит.

Дык, каждая мера по отдельности не является волшебной палочкой.

От	Игорь Абрамов
К	park~er (12.06.2009 23:45:43)
Дата	12.06.2009 23:57:55

Ре: Пятничный вопрос...

>Речь не про отступление, а про концентрацию обороны.
>На старой границе вермахту придётся иметь дело с армией чуть ли не 2 раза превосходящей его по численности - поэтому создать ударную группировку для гораздо труднее.

Почему мы эти плотности создаем на старой, а не на новой границе?
Транспортные проблемы не намного больше, они и так колоссальны и неподъемны.

>Решающую роль в Курском сражении сыграли ТА и МК.
>А у вермахта в 1941 году танков и САУ почти в два раза меньше, чем 1943 году, а у РККА больше.
Ну так практически все танки были у новой границы, и показали себя так как показали. Нет никакой принципиальной разницы.

>Как они могут помочь при контр-ударе?
Опорный пункт держит край прорыва, не дает ему разползтись, и является плацдармом для отсекающего удара.

>Вот а на старой границе было реально создать нормативные плотности обороны с опорой на какие-никакие УР, прикрытых стрелковыми частями с многократным танковым количественным и качественным перевесом.

Качественного перевеса ЧАСТЕЙ не было. Преимущества некоторых танков не компенсировали организационных недостатков и необученности личного состава

От	park~er
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 23:57:55)
Дата	13.06.2009 00:20:01

Ре: Пятничный вопрос...

>Почему мы эти плотности создаем на старой, а не на новой границе?
>Транспортные проблемы не намного больше, они и так колоссальны и неподъемны.

Развёртывание армии на новой границе это провокация войны.

>>Решающую роль в Курском сражении сыграли ТА и МК.
>>А у вермахта в 1941 году танков и САУ почти в два раза меньше, чем 1943 году, а у РККА больше.
>Ну так практически все танки были у новой границы, и показали себя так как показали. Нет никакой принципиальной разницы.

Правильно сказать не успели или не смогли показать. Это и есть задача блицкрига.

>>Как они могут помочь при контр-ударе?
>Опорный пункт держит край прорыва, не дает ему разползтись, и является плацдармом для отсекающего удара.

Это только одно из назначеий. А если фестунг оказался в полосе наступления, вермахт его бросал? Любое наступление это необходимость быстро перемещать войска и ресурсы. А необходимость обходить узел дорог по рокадам и невозможность использовать ж/д означает невозможность наступать в полосе где ограниченное число дорог и есть такие фестунги.

>Качественного перевеса ЧАСТЕЙ не было. Преимущества некоторых танков не компенсировали организационных недостатков и необученности личного состава

Под качеством имелось в виду неготовность вермахта к борьбе с новыми моделями танков.

От	СБ
К	park~er (13.06.2009 00:20:01)
Дата	13.06.2009 14:13:14

Ре: Пятничный вопрос...

>Под качеством имелось в виду неготовность вермахта к борьбе с новыми моделями танков.
Вермахт как-то справился, несмотря на отдельные тактические проблемы. А вот РККА была неготова к борьбе со всем тяжелее двойки. Да в общем и двойки отличались от основной массы ее танков в лучшую сторону. Так что в общем по качеству танков, в плане их способности выполнять поставленные задачи, было всё плохо.

От	Игорь Абрамов
К	park~er (13.06.2009 00:20:01)
Дата	13.06.2009 00:41:44

Ре: Пятничный вопрос...

>Развёртывание армии на новой границе это провокация войны.
Всеобщая мобилизация и развертывание армии в пределах нескольких сотен километров от границы точно так же провокация войны.
Да, а в Прибалтике где развертывать предлагаете?

>Правильно сказать не успели или не смогли показать. Это и есть задача блицкрига.
У мехкорпусов будут дословно те же проблемы у старой границы, что были в реальности у новой.

>Это только одно из назначеий. А если фестунг оказался в полосе наступления, вермахт его бросал?
Не всегда, но как правило, это становилось проблемой именно вермахта.

>Под качеством имелось в виду неготовность вермахта к борьбе с новыми моделями танков.
Танки сами по себе не воюют. На практике с ними вполне справлялись имеющейся артиллерией крупных калибров в лоб или штатными ПТП в борт. Как не решили они проблем на новой границе, точно так же не решили бы на старой.

От	АМ
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 21:48:16)
Дата	12.06.2009 22:20:38

Ре: Пятничный вопрос...

>>Лучше уж в мае с отмобилованной и сконцентрированной на старой границе армией.
>
>Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
>Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
>Значительная территория будет сдана фактически даром.

где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?

>>ИМХО хорошая идея: кроме отодвигания армии можно было бы:
>>1. заняться ускоренной подготовкой УР-ов;
>
>Производилось в реале, только вот на старой границе укрепления попроще были, все интересное на новой границе. И, к тому же, построить приличный дот много времени надо. Один бетон будет прочность месяцами набирать.

ну вот эти укрепления на старой границы да усилить, вместо строителства новой линии.....

От	Игорь Абрамов
К	АМ (12.06.2009 22:20:38)
Дата	12.06.2009 22:33:46

Ре: Пятничный вопрос...

>>
>>Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
>>Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>
>где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?

За Германию есть в таких условиях две выигрышных тактики:
1) Ускоренно перебросить группировки к границе, и напасть. Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо. В темпах переброски Гемания также выигрывает.
2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной. Собственно, даже, отмобилизованную
армию собранную в кучку немцы вполне могли бы разгромить, наподобие того, как это происходило с Францией год назад.

>>>ИМХО хорошая идея: кроме отодвигания армии можно было бы:
>
>ну вот эти укрепления на старой границы да усилить, вместо строителства новой линии.....

Там систему огня надо было менять, то есть строить новые доты, до июня в товарном количестве ничего построить было нереально. Элементарно перебросить оборудование это недели займет.

От	АМ
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 22:33:46)
Дата	13.06.2009 03:22:57

Ре: Пятничный вопрос...

>>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>>
>>где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?
>
>За Германию есть в таких условиях две выигрышных тактики:
>1) Ускоренно перебросить группировки к границе, и напасть. Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо. В темпах переброски Гемания также выигрывает.

вот так просто, взять и ускоренно перебросить несколько миллионов солдат, боеприпасы и многое другое. Немцам для осуществления Барбаросы потребовалось совершенствовать железно-дорожную сеть, аэродромы...
Потребовалось создать условия для развёртывания армии.

>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.

да, сидеть и ждать поскольку танковыми клиньями весной воевать несколько неудобно. Вопрос можно поставить по другому, немцы были идиотами что напали так поздно, 22.06? вот напади они в марте, "Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо"....

>Собственно, даже, отмобилизованную
>армию собранную в кучку немцы вполне могли бы разгромить, наподобие того, как это происходило с Францией год назад.

так что такое что не в "кучке" немцы несмогли разгромить в СССР?

От	Игорь Абрамов
К	АМ (13.06.2009 03:22:57)
Дата	13.06.2009 08:06:07

Ре: Пятничный вопрос...

>вот так просто, взять и ускоренно перебросить несколько миллионов солдат, боеприпасы и многое другое. Немцам для осуществления Барбаросы потребовалось совершенствовать железно-дорожную сеть, аэродромы...
>Потребовалось создать условия для развёртывания армии.

Ну так и СССР их придется создавать, при этом у Германии преимущество в транспортной сети и в факте мобилизации. Пусть даже факт мобилизации будет вскрыт через неделю-две, у Германии все равно солидная фора.

>да, сидеть и ждать поскольку танковыми клиньями весной воевать несколько неудобно. Вопрос можно поставить по другому, немцы были идиотами что напали так поздно, 22.06? вот напади они в марте, "Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо"....

Да, а переброска займет очень прилично по времени.

>так что такое что не в "кучке" немцы несмогли разгромить в СССР?
Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).

От	АМ
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 08:06:07)
Дата	13.06.2009 14:11:35

Ре: Пятничный вопрос...

>>вот так просто, взять и ускоренно перебросить несколько миллионов солдат, боеприпасы и многое другое. Немцам для осуществления Барбаросы потребовалось совершенствовать железно-дорожную сеть, аэродромы...
>>Потребовалось создать условия для развёртывания армии.
>
>Ну так и СССР их придется создавать, при этом у Германии преимущество в транспортной сети и в факте мобилизации. Пусть даже факт мобилизации будет вскрыт через неделю-две, у Германии все равно солидная фора.

они есть у СССР на старой границе, создавать заново их приходилось на новой

>>да, сидеть и ждать поскольку танковыми клиньями весной воевать несколько неудобно. Вопрос можно поставить по другому, немцы были идиотами что напали так поздно, 22.06? вот напади они в марте, "Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо"....
>
>Да, а переброска займет очень прилично по времени.

что да?

>>так что такое что не в "кучке" немцы несмогли разгромить в СССР?
>Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).

интересно, обьесните механизм засчёт которого недоукомплектованая дивизия а танками противника в тылу тем снижает а вот укомплектованая, с налаженым снабжением и засчитой флангов снижает этот темп в меньшей степени?

От	Игорь Абрамов
К	АМ (13.06.2009 14:11:35)
Дата	13.06.2009 15:33:11

Ре: Пятничный вопрос...

>они есть у СССР на старой границе, создавать заново их приходилось на новой

Все доты на старой границе имели открытые на противника амбразуры. Они могли держатся только до прибытия 88мм орудия.
После чего выносились первыми снарядами. Что собственно и произошло на деле.

>>
>>Да, а переброска займет очень прилично по времени.
>
>что да?
Планировали то на май. И сильнораньше не успевали по транспортным причинам.

>>Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).
>
>интересно, обьесните механизм засчёт которого недоукомплектованая дивизия а танками противника в тылу тем снижает а вот укомплектованая, с налаженым снабжением и засчитой флангов снижает этот темп в меньшей степени?

Ну так таких дивизий не так много, откуда они возьмутся то?
танков не хватает, пушек остроне хватает, кроме 3х дюймовок разве. Поэтому надо иметь постоянно действующий механизм обучения и мобилизации.

От	АМ
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 15:33:11)
Дата	14.06.2009 00:54:28

Ре: Пятничный вопрос...

>>>
>>>Да, а переброска займет очень прилично по времени.
>>
>>что да?
>Планировали то на май. И сильнораньше не успевали по транспортным причинам.

угу, а если СССР проводит мобилизацию с февраля но немецкии транспортные проблемы чудесным образом решаются

>>>Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).
>>
>>интересно, обьесните механизм засчёт которого недоукомплектованая дивизия а танками противника в тылу тем снижает а вот укомплектованая, с налаженым снабжением и засчитой флангов снижает этот темп в меньшей степени?
>
>Ну так таких дивизий не так много, откуда они возьмутся то?
>танков не хватает, пушек остроне хватает, кроме 3х дюймовок разве. Поэтому надо иметь постоянно действующий механизм обучения и мобилизации.

танков нехватает в связи с формированием новых корпусов, надо всёже учитывать соотношение сил, в сравнение с немцами танков и пушек было достаточно. Проблема была в нехватке личного состава и незаконченной мобилизации и развёртывание.

От	Андрей Платонов
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 22:33:46)
Дата	12.06.2009 22:42:37

Ре: Пятничный вопрос...

>>>Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
>>>Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
>>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>>где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?
>За Германию есть в таких условиях две выигрышных тактики:
>1) Ускоренно перебросить группировки к границе, и напасть. Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо. В темпах переброски Гемания также выигрывает.

Согласен, сам об этом выше писал.

>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.

На кой ляд была нужна посевная в Европейской части СССР, если хлеб все равно частью скорел, частью достался немцам?

> Собственно, даже, отмобилизованную армию собранную в кучку немцы вполне могли бы разгромить, наподобие того, как это происходило с Францией год назад.

Обратно согласен.

От	Игорь Абрамов
К	Андрей Платонов (12.06.2009 22:42:37)
Дата	12.06.2009 22:53:20

Ре: Пятничный вопрос...

>>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.
>
>На кой ляд была нужна посевная в Европейской части СССР, если хлеб все равно частью скорел, частью достался немцам?

А мы только в европейской части мобилизацию проводим? А вот трактора-то уж точно со всей страны брать придется, если мобилизация полная.
А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать
тепленькими

От	АМ
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 22:53:20)
Дата	13.06.2009 02:35:29

Ре: Пятничный вопрос...

>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать
>тепленькими

вообщето:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829924.htm

;-)

От	Андрей Платонов
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 22:53:20)
Дата	12.06.2009 22:58:02

Ре: Пятничный вопрос...

>>>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.
>>На кой ляд была нужна посевная в Европейской части СССР, если хлеб все равно частью скорел, частью достался немцам?
>А мы только в европейской части мобилизацию проводим? А вот трактора-то уж точно со всей страны брать придется, если мобилизация полная.

Трактора мобилизовать только из Европейской части СССР. Думаю, в реале просто не ожидали таких потерь территории, вот и сеяли...

>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими

А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.

От	Игорь Абрамов
К	Андрей Платонов (12.06.2009 22:58:02)
Дата	12.06.2009 23:22:35

Ре: Пятничный вопрос...

>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>
>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.

Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.

От	Андрей Платонов
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 23:22:35)
Дата	12.06.2009 23:24:37

Ре: Пятничный вопрос...

>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.

Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.

От	АМ
К	Андрей Платонов (12.06.2009 23:24:37)
Дата	14.06.2009 02:29:02

Ре: Пятничный вопрос...

>>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
>
>Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.

лучше чем воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией

От	Прудникова
К	АМ (14.06.2009 02:29:02)
Дата	14.06.2009 09:53:35

Ре: Пятничный вопрос...

>>>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>>>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
>>
>>Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.
>
>лучше чем воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией

Кроме прочего, отмобилизованная армия - удовольствие весьма дорогое. А лишних денег не было ни у кого,и лишних людей тоже.

От	АМ
К	Прудникова (14.06.2009 09:53:35)
Дата	14.06.2009 13:03:24

Ре: Пятничный вопрос...

>>>>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>>>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>>>>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
>>>
>>>Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.
>>
>>лучше чем воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией
>
>Кроме прочего, отмобилизованная армия - удовольствие весьма дорогое. А лишних денег не было ни у кого,и лишних людей тоже.

воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией многократно дороже

От	park~er
К	АМ (14.06.2009 13:03:24)
Дата	14.06.2009 14:33:13

Ре: Пятничный вопрос...

>воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией многократно дороже

Счастье на стороне больших батальонов (тм), даже не отмобилизованных (моё).

От	Бурлак
К	Прудникова (14.06.2009 09:53:35)
Дата	14.06.2009 12:54:00

Особенно у СССР конца 30-х, начала 40-х.

Дело - табак!

Нищая, всё ещё крестьянская страна. Хотя и бурно развивающаяся.

От	АМ
К	Андрей Платонов (12.06.2009 19:02:39)
Дата	12.06.2009 20:00:21

Ре: Пятничный вопрос...

>Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.

почему не лучше, у нас будет полностью развёрнутая армия и возможность соединить оба стратегических эшелона.
А немцам надо будет пройти пару сотен км, передеслоцировать авиацию, перевести запасы горючего, боеприпасов и продоволствия примерно на такоеже расстояние а также наладить железнодорожное снабжение.
Чтобы встретить отмобилизованую и развёрнутую РККА, кардинално другая ситуация, шансов на быстрый успех гораздо меньше.

А оставить греков и англичан добивать итальянцев да и румынскую нефть в досигаемости английской авиации тоже плохо, союзников надо будет поддерживать.

От	vergen
К	АМ (12.06.2009 20:00:21)
Дата	12.06.2009 20:31:03

Ре: Пятничный вопрос...

>почему не лучше, у нас будет полностью развёрнутая армия и возможность соединить оба стратегических эшелона.

угу, вот они разом её-то и уничтожат...а в реале не вышло...

От	АМ
К	vergen (12.06.2009 20:31:03)
Дата	12.06.2009 21:31:19

Ре: Пятничный вопрос...

>>почему не лучше, у нас будет полностью развёрнутая армия и возможность соединить оба стратегических эшелона.
>
>угу, вот они разом её-то и уничтожат...а в реале не вышло...

ну ну, раскройте мысль

От	vergen
К	АМ (12.06.2009 21:31:19)
Дата	13.06.2009 08:14:57

мысль простая...

только одной непроведенной мобилизацией проблемы нашей армии не ограничивались.
собери мы все силы ближе к границе - немцы бы смогли их там уничтожить....и наши потери были бы выше и менее восполнимы.

От	АМ
К	vergen (13.06.2009 08:14:57)
Дата	13.06.2009 14:26:45

Ре: мысль простая...

>только одной непроведенной мобилизацией проблемы нашей армии не ограничивались.
>собери мы все силы ближе к границе - немцы бы смогли их там уничтожить....и наши потери были бы выше и менее восполнимы.

ближе согласен, потому хочу собрать дальше

От	Прудникова
К	АМ (13.06.2009 14:26:45)
Дата	13.06.2009 19:08:00

Ре: мысль простая...

>>только одной непроведенной мобилизацией проблемы нашей армии не ограничивались.
>>собери мы все силы ближе к границе - немцы бы смогли их там уничтожить....и наши потери были бы выше и менее восполнимы.
>
>ближе согласен, потому хочу собрать дальше

Господа, не обижайтесь, но сия дискуссия напоминает мне старый пошлый еврейский анекдот. Невеста перед свадьбой спрашивает у раввина: "Ребе, а как мне быть в первую брачную ночь - в рубашке или без рубашки?"
На что ребе отвечает: "А какая раница?"

От	Игорь Абрамов
К	Андрей Платонов (12.06.2009 16:53:27)
Дата	12.06.2009 17:55:58

Re: Пятничный вопрос...

Бунт военных, не желающих влезать в очередную авантюру.
"успех" миссии Гесса

От	Прудникова
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 17:55:58)
Дата	12.06.2009 23:54:29

Re: Пятничный вопрос...

>Бунт военных, не желающих влезать в очередную авантюру.

Они каждый раз "бунтовали", начиная с Рейна, только все кончалось одними разговорами. Вообще про нем. военных заговорщиков хорошо Хаммерштейн-Экворд сказал: "Меня, старого солдата, эти люди сделали антимилитаристом". Судя по "Валькирии", так оно и было.

От	Андрей Платонов
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 17:55:58)
Дата	12.06.2009 18:12:03

Re: Пятничный вопрос...

>Бунт военных, не желающих влезать в очередную авантюру.

А зачем им бунтовать, если Рейх (и Вермахт) на пике?

>"успех" миссии Гесса

Успех миссии Гесса только улучшал ситуацию для Германии.

От	Игорь Абрамов
К	Андрей Платонов (12.06.2009 18:12:03)
Дата	12.06.2009 18:27:30

Re: Пятничный вопрос...

>А зачем им бунтовать, если Рейх (и Вермахт) на пике?
Вообще-то пик пиком, но осознание степени авнтюрности Барбароссы имело место у военных.

>>"успех" миссии Гесса
>
>Успех миссии Гесса только улучшал ситуацию для Германии.
Все-таки нападение на СССР именно в тот момент был вызвано пониманием возникновения стратегического тупика в войне с Великобританией.

От	Андрей Платонов
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 18:27:30)
Дата	12.06.2009 19:01:28

Re: Пятничный вопрос...

>>А зачем им бунтовать, если Рейх (и Вермахт) на пике?
>Вообще-то пик пиком, но осознание степени авнтюрности Барбароссы имело место у военных.

Это Вы на группу Штауфенберга намекаете? Ну так они и в 1944 году ничего не смогли сделать, а в первой половине 1941-го пушной зверек еще не просматривался.

>>>"успех" миссии Гесса
>>Успех миссии Гесса только улучшал ситуацию для Германии.
>Все-таки нападение на СССР именно в тот момент был вызвано пониманием возникновения стратегического тупика в войне с Великобританией.

И как бы тут повлиял успех миссии Гесса? Что с ним, что без него Германия не собиралась нападать на Англию, а Англия - на Германию как иминимум года два-три.

От	Игорь Абрамов
К	Андрей Платонов (12.06.2009 19:01:28)
Дата	12.06.2009 19:22:50

Re: Пятничный вопрос...

>Это Вы на группу Штауфенберга намекаете? Ну так они и в 1944 году ничего не смогли сделать, а в первой половине 1941-го пушной зверек еще не просматривался.

А не надо успеха как такового. Имея налицо попытку госпереворота с участием армии очень разумно отложить нападение. Ибо надо выявить отсрелить основную массу заговорщиков, выяснить нет лиизмены в планировании кампании и т.д. Неделя-другая отсрочки вполне получатся.

И мысли о перевороте бродили в головах заговорщиков года этак с 40-го если не раньше.

>И как бы тут повлиял успех миссии Гесса? Что с ним, что без него Германия не собиралась нападать на Англию, а Англия - на Германию как иминимум года два-три.

А тогда нет особого смысла нападать на СССР прямо сейчас. Зачем? Ведь основная цель была повлиять на позицию Англии путем выбивания одного из двух потенциальных сильных союзников?

От	Прудникова
К	Игорь Абрамов (12.06.2009 19:22:50)
Дата	12.06.2009 23:57:07

Re: Пятничный вопрос...

>>И как бы тут повлиял успех миссии Гесса? Что с ним, что без него Германия не собиралась нападать на Англию, а Англия - на Германию как иминимум года два-три.
>
>А тогда нет особого смысла нападать на СССР прямо сейчас. Зачем? Ведь основная цель была повлиять на позицию Англии путем выбивания одного из двух потенциальных сильных союзников?

Да нет, это они ГОВОРИЛИ так.
А основная цель еще в "Майн кампф" изложена.
Да и вооружалась Германия в кредит, конвертированный в государственный долг корпорациям, со сроком оплаты в 1942 году. Едва ли они могли получить такие деньги из Европы. Тем более, Европу грабили по-джентльменски.

От	Игорь Абрамов
К	Прудникова (12.06.2009 23:57:07)
Дата	13.06.2009 00:01:12

Re: Пятничный вопрос...

>Да нет, это они ГОВОРИЛИ так.
Тем не менее, это практически единственное сколь-нибудь разумное объяснение почему в эту авантюру надо было влезать именно тогда, имея Англию в качестве решительного и непримиримого противника.

От	Прудникова
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 00:01:12)
Дата	13.06.2009 00:12:01

Re: Пятничный вопрос...

>>Да нет, это они ГОВОРИЛИ так.
>Тем не менее, это практически единственное сколь-нибудь разумное объяснение почему в эту авантюру надо было влезать именно тогда, имея Англию в качестве решительного и непримиримого противника.

Этотрешительный и непримирый противник:
а) сдал Чехословакию;
б) сдела Польшу;
в) не сумел помочь Франции;
А кстати, какая у британцев была сухопутная армия? Чем ни воевать-то могли на континенте?

ИМХО, сроки влезания в авантюру определялись предыдущими событиями. Если бы Польша договорилась с Германией в 1939 году по Данцигу, могли сговориться с опляками и финнами и нпасть уже тогда. Раз не сговорились, дальше все было просто. Первый сезон - Польша (Франция в спину не ударит - что ей восток? Даи знал наверняка, что не ударит), второй сезон - Франция, третий - Россия. Чего было ждать? И против кого еще держать на континенте такую колоссальную армию?

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 00:12:01)
Дата	13.06.2009 12:56:25

Это уровень понимания сухопутных генералов

Скажу как гуманитарий

>Этот решительный и непримирый противник:
>а) сдал Чехословакию;
>б) сдела Польшу;
>в) не сумел помочь Франции;
>А кстати, какая у британцев была сухопутная армия? Чем ни воевать-то могли на континенте?
А морской адмирал Дёниц все прекрасно понимал и никогда не питал иллюзий относительно соотношения сил в борьбе с Великобританией и принципиальной возможности соглашения с ней.

>ИМХО, сроки влезания в авантюру определялись предыдущими событиями. Если бы Польша договорилась с Германией в 1939 году по Данцигу, могли сговориться с опляками и финнами и нпасть уже тогда.
Нет ответа - зачем? Какие проблемы решались аким образом? Особенно если учесть, что стонут под французским игом немецкие браться из Эльзаса?

>Раз не сговорились, дальше все было просто. Первый сезон - Польша (Франция в спину не ударит - что ей восток? Даи знал наверняка, что не ударит), второй сезон - Франция, третий - Россия. Чего было ждать? И против кого еще держать на континенте такую колоссальную армию?
Польша - не союзник и не партнер, а абортивное государство - последыш Версальского договора. Польский вопрос заведомо решался только в одном ключе: вернуть в Рейх германские земли и взять остальное под контроль.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 12:56:25)
Дата	13.06.2009 16:25:39

Re: Это уровень...

>А морской адмирал Дёниц все прекрасно понимал и никогда не питал иллюзий относительно соотношения сил в борьбе с Великобританией и принципиальной возможности соглашения с ней.
Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.

>>ИМХО, сроки влезания в авантюру определялись предыдущими событиями. Если бы Польша договорилась с Германией в 1939 году по Данцигу, могли сговориться с опляками и финнами и нпасть уже тогда.
>Нет ответа - зачем? Какие проблемы решались аким образом? Особенно если учесть, что стонут под французским игом немецкие браться из Эльзаса?
Решалась основная задача. сформулированная еще в "Майн кампф" - освоение восточных территорий.

>>Раз не сговорились, дальше все было просто. Первый сезон - Польша (Франция в спину не ударит - что ей восток? Даи знал наверняка, что не ударит), второй сезон - Франция, третий - Россия. Чего было ждать? И против кого еще держать на континенте такую колоссальную армию?
>Польша - не союзник и не партнер, а абортивное государство - последыш Версальского договора. Польский вопрос заведомо решался только в одном ключе: вернуть в Рейх германские земли и взять остальное под контроль.

Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 16:25:39)
Дата	13.06.2009 17:31:19

Собственно,

Скажу как гуманитарий

>Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.
тезис Деница еще в 1939 г. состоял в том, что англичание будут драться упорно, и на их стороне - ресурсы всего мира и контрольнад океаном. И воевать (а союз Великобритании с США тоже предпиделся) будут не для нового мирного договора, а для уничтожения Германии как полюса силы раз и навсегда

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 17:31:19)
Дата	13.06.2009 19:06:29

Re: Собственно,

>Скажу как гуманитарий

>>Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.
>тезис Деница еще в 1939 г. состоял в том, что англичание будут драться упорно, и на их стороне - ресурсы всего мира и контрольнад океаном. И воевать (а союз Великобритании с США тоже предпиделся) будут не для нового мирного договора, а для уничтожения Германии как полюса силы раз и навсегда

а) война между Британией и Германией мне напоминает Льва Кассиля: "Если слон налезет на кита, кто кого сборет?"
б) Это расклад не второй, а первой мировой войны. А в 30-е годы в мире формировался другой, гораздо более опасный для Британии и США, чем Германия, полюс силы. Назывался он - СССР.

> С уважением

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 19:06:29)
Дата	13.06.2009 22:53:07

Re: Собственно,

Скажу как гуманитарий
А вот что писал очень толковый немецкий генерал
>а) война между Британией и Германией мне напоминает Льва Кассиля: "Если слон налезет на кита, кто кого сборет?"
>б) Это расклад не второй, а первой мировой войны. А в 30-е годы в мире формировался другой, гораздо более опасный для Британии и США, чем Германия, полюс силы. Назывался он - СССР.
"Особенностью обеих этих войн было то, что Германия, в общем-то сухопутная страна, сражалась против коалиции морских держав. Ее военно-морские силы были малы по сравнению с флотом противников. Прусский Генеральный штаб не был знаком с принципами войны на море, так как это выходило за рамки их традиций. Естественно, некоторые лучшие умы были весьма обеспокоены таким состоянием дел. Но эти люди не смогли оценить ограниченность ресурсов своей страны. Они помнили Седан и Кёниггратц, великую битву при Танненберге и план Шлиффена. Они верили, что, даже если относительная мощь армии недостаточна, талантливое руководство поможет одержать решительную победу — иллюзия, которую разделял и Генеральный штаб.

В Первую мировую войну Германия не устояла, потому что ее лишили возможности импорта из-за океана, тогда как во Вторую она пала под действием совокупной силы человеческих ресурсов России и материальных ресурсов Соединенных Штатов, то есть ресурсов, пришедших из-за океана. Тот, кто контролирует морские пути, тот держит в своих руках и источники сырья, а следовательно, и доставку оружия.

Недооценка современных способов войны на море есть неизбежное следствие переоценки значения территориальных завоеваний. Последнее действительно в современной войне важнее, чем в те времена, когда коротким решительным сражением можно было закончить войну. Но завоевание суши ничего не значило, если оно не приводило к господству на прилегающих морских территориях. Из-за чрезмерного внимания к захвату земель недооценивалась опасность, которая грозила морским побережьям оккупированных территорий. Преимущество комбинированного использования всех трех видов вооруженных сил, действующих с моря против чисто сухопутных [443] оборонительных позиций, уже было очевидно, и послевоенные технические разработки просто усилили это преимущество." http://militera.lib.ru/memo/german/senger_ef/08.html

>> С уважением
С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 22:53:07)
Дата	13.06.2009 23:10:10

Re: Собственно,

>Скажу как гуманитарий
>А вот что писал очень толковый немецкий генерал
Ну, а что еще мог писать генерал, почти всю войну просидевший на западжном побережье. Если бы он с 1941 года по 1945-й воевал на Восточном фронте, возможно, у него был бы иной взгляд.
Кстати, я вообще считаю, что судьба войны решалась не на фронте, а на военных заводах.

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 23:10:10)
Дата	14.06.2009 01:37:08

Re: Собственно,

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>А вот что писал очень толковый немецкий генерал
>Ну, а что еще мог писать генерал, почти всю войну просидевший на западжном побережье. Если бы он с 1941 года по 1945-й воевал на Восточном фронте, возможно, у него был бы иной взгляд.
Он вообще-то не сидел назападном побережье.
Генерал-лейтенант фон Зенгер-унд-Эттерлин очень даже повоевал на Восточном фронте, а потом командовал корпусом в Италии.
Так что вполне мог сравнивать

>Кстати, я вообще считаю, что судьба войны решалась не на фронте, а на военных заводах.
Это другой аспект войны

С уважением

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 16:25:39)
Дата	13.06.2009 17:29:00

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий
>>А морской адмирал Дёниц все прекрасно понимал и никогда не питал иллюзий относительно соотношения сил в борьбе с Великобританией и принципиальной возможности соглашения с ней.
>Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.
Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
Много немцы навоевали в 1944 г.?

>>>ИМХО, сроки влезания в авантюру определялись предыдущими событиями. Если бы Польша договорилась с Германией в 1939 году по Данцигу, могли сговориться с опляками и финнами и нпасть уже тогда.
>>Нет ответа - зачем? Какие проблемы решались аким образом? Особенно если учесть, что стонут под французским игом немецкие братья из Эльзаса?
>Решалась основная задача. сформулированная еще в "Майн кампф" - освоение восточных территорий.
Основная задача - гегемония Германии и главенство воссоединенного немецкого народа в Европе. Это необходимая предпосылка для всех дальнейших действий. Тем более - на Востоке

>>>Раз не сговорились, дальше все было просто. Первый сезон - Польша (Франция в спину не ударит - что ей восток? Даи знал наверняка, что не ударит), второй сезон - Франция, третий - Россия. Чего было ждать? И против кого еще держать на континенте такую колоссальную армию?
>>Польша - не союзник и не партнер, а абортивное государство - последыш Версальского договора. Польский вопрос заведомо решался только в одном ключе: вернуть в Рейх германские земли и взять остальное под контроль.
>Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
И ничем не закончились. Потому что для Германии польский вопрос был в тот момент гораздо важнее, чем потенциальная угроза со стороны СССР

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 17:29:00)
Дата	13.06.2009 19:04:16

Re: Это уровень...

>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.

>Основная задача - гегемония Германии и главенство воссоединенного немецкого народа в Европе. Это необходимая предпосылка для всех дальнейших действий. Тем более - на Востоке

Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.

>>Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
>И ничем не закончились. Потому что для Германии польский вопрос был в тот момент гораздо важнее, чем потенциальная угроза со стороны СССР

Я думаю, не по этой причине, а потому что паны заупрямились и Данциг не отдали. А если бы отдали, то еще вопрос, как бы Адольф действовал, при том, что темпы развития у СССР были намного выше.
А УГРОЗУ со стороны СССР Гитлер и не рассматривал серьезно. Ему Россия была для другого нужна. Читайте "Майн кампф".

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 19:04:16)
Дата	13.06.2009 21:29:55

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий

>>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
>Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.
События 1939-1945 гг. этот тезис опровергли. Собственно, Дёниц это видел еще в 1939 г., а немецкие генералы не могли осознать еще в 1944 г.

>>Основная задача - гегемония Германии и главенство воссоединенного немецкого народа в Европе. Это необходимая предпосылка для всех дальнейших действий. Тем более - на Востоке
>Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.
Это пустое теоретизирование. А Гитлер был практик, поэтому решал задачи последовательно: восстановление суверенитета в версальских границах, воссоединение немецких государств, возвращение Судетов, решение польского вопроса (т.е. возвращение немецких территорий), разгром Франции как гаранта версальской системы.
Следующий этап - вывод из войны Великобритании. Вот тут-то и пришлось решать вопрос с СССР.

>>>Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
>>И ничем не закончились. Потому что для Германии польский вопрос был в тот момент гораздо важнее, чем потенциальная угроза со стороны СССР
>Я думаю, не по этой причине, а потому что паны заупрямились и Данциг не отдали. А если бы отдали, то еще вопрос, как бы Адольф действовал, при том, что темпы развития у СССР были намного выше.
Решение силезского вопроса - ближняя и реальная задача. А развитие СССР не помешало немцам дойти до Москвы

>А УГРОЗУ со стороны СССР Гитлер и не рассматривал серьезно. Ему Россия была для другого нужна. Читайте "Майн кампф".
Только вот цели эти - дальние и теоретические. А в реальной политике с СССР заключали пакт о ненападении и делили сферы влияния. А с расово-близкой Великобританией воевали насмерть

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (13.06.2009 21:29:55)
Дата	13.06.2009 23:04:40

Re: Это уровень...

>>>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
>>Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.
>События 1939-1945 гг. этот тезис опровергли. Собственно, Дёниц это видел еще в 1939 г., а немецкие генералы не могли осознать еще в 1944 г.

У нас с Вами получается разговор типа "Как пройти в библиотеку".

>>Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.
>Это пустое теоретизирование. А Гитлер был практик...
...и практику его мы с Вами видим по-разному. Наверное, у нас разный подход к истории того времени.

>Решение силезского вопроса - ближняя и реальная задача. А развитие СССР не помешало немцам дойти до Москвы

...но, возможно, помешало выиграть войну.

>Только вот цели эти - дальние и теоретические. А в реальной политике с СССР заключали пакт о ненападении и делили сферы влияния. А с расово-близкой Великобританией воевали насмерть...

Естественно, заключали. Адольф хотел на время французской кампании обезопасить себя на востоке и получить сырье и продовольствие. И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...

>С уважением

От	Гегемон
К	Прудникова (13.06.2009 23:04:40)
Дата	14.06.2009 01:41:41

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
>>>Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.
>>События 1939-1945 гг. этот тезис опровергли. Собственно, Дёниц это видел еще в 1939 г., а немецкие генералы не могли осознать еще в 1944 г.
>У нас с Вами получается разговор типа "Как пройти в библиотеку".
Получается так

>>>Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.
>>Это пустое теоретизирование. А Гитлер был практик...
>...и практику его мы с Вами видим по-разному. Наверное, у нас разный подход к истории того времени.
Ну так это: источники и никакой конспирологии

>>Решение силезского вопроса - ближняя и реальная задача. А развитие СССР не помешало немцам дойти до Москвы
>...но, возможно, помешало выиграть войну.
Мешает не само по себе экономическое развитие, а воля людей, которые экономику используют для достижения своих целей

>>Только вот цели эти - дальние и теоретические. А в реальной политике с СССР заключали пакт о ненападении и делили сферы влияния. А с расово-близкой Великобританией воевали насмерть...
>Естественно, заключали. Адольф хотел на время французской кампании обезопасить себя на востоке и получить сырье и продовольствие.
Потому что был реальный политик.

>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
У англичан на этот счет было совсем другое мнение.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 01:41:41)
Дата	14.06.2009 10:44:13

Re: Это уровень...

>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.

Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.

От	Гегемон
К	Прудникова (14.06.2009 10:44:13)
Дата	14.06.2009 13:46:29

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий

>>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
>Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.
Ну так сначала он крупно просчитался в упертости противника.
А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 13:46:29)
Дата	14.06.2009 15:46:43

Re: Это уровень...

>Скажу как гуманитарий

>>>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
>>Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.
>Ну так сначала он крупно просчитался в упертости противника.
Упертости в чем?
>А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?
Не думаю, что двадцать километров Ламанша, за которыми лежит беззащитный остров, являются такой уж непреодолимой преградой. Другое дело - зачем Гитлеру воевать с Англией? Чтобы положить несколько сотен тысяч солдат, а янки с японцами тут же перехватили британские колонии?
Он же говорил открытым текстом, начиная с 1921 года: колонии Германии - на востоке.

От	Pav.Riga
К	Гегемон (14.06.2009 01:41:41)
Дата	14.06.2009 02:22:35

Re: У англичан на этот счет было совсем другое мнение.

>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.

Это смотря у какой части англичан.

При чем они умудрялись поддерживать у немецкой
верхушки,включая окружение Гитлера(или часть окружения,
к примеру Гесса) легенду о "двух великих белых народах".
И главное трудно было понять как пропоганда в Германии
и Британии срабатывает .
Да и подробности о Гессе все еще не открыты ...
НЕ верилось в серьезность войны до конца .
Да и жили в Рейхе и на Британских островах в областях
разных мифов.
И рамки этих мифов тема долгая и спорная.

С уважением к Вашему мнению.

>С уважением

От	Гегемон
К	Pav.Riga (14.06.2009 02:22:35)
Дата	14.06.2009 02:27:37

И его озвучил Черчилль

Скажу как гуманитарий

>>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
> Это смотря у какой части англичан.
> При чем они умудрялись поддерживать у немецкой верхушки,включая окружение Гитлера(или часть окружения, >к примеру Гесса) легенду о "двух великих белых народах".
> И главное трудно было понять как пропоганда в Германии >и Британии срабатывает .
> Да и подробности о Гессе все еще не открыты ...
> НЕ верилось в серьезность войны до конца .
> Да и жили в Рейхе и на Британских островах в областях >разных мифов.
> И рамки этих мифов тема долгая и спорная.
А как дошло до реального столкновения - оказалось, что немецкие мифы об англичанах не соответствуют действительности

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	Прудникова (13.06.2009 00:12:01)
Дата	13.06.2009 00:45:45

Re: Пятничный вопрос...

>Этотрешительный и непримирый противник:
>а) сдал Чехословакию;
>б) сдела Польшу;
и тут поменялось правительство ....

>в) не сумел помочь Франции;
>А кстати, какая у британцев была сухопутная армия? Чем ни воевать-то могли на континенте?
Именно тем, что эвакуировали из Дюнкерка + тем, что сформировали потом.
Плюс флот, плюс авиация плюс подавляющая экономическая мощь союзника за океаном.

Что, есть сомнения, что США + Британия раскатали бы Германию без помощи СССР? Вопрос только в сроке вообще-то.

От	Прудникова
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 00:45:45)
Дата	13.06.2009 00:58:58

Re: Пятничный вопрос...

>>Этотрешительный и непримирый противник:
>>а) сдал Чехословакию;
>>б) сдела Польшу;
>и тут поменялось правительство ....

Ну и что изменилось? Те же продукты, только в профиль.

>>А кстати, какая у британцев была сухопутная армия? Чем ни воевать-то могли на континенте?
>Именно тем, что эвакуировали из Дюнкерка + тем, что сформировали потом.
>Плюс флот, плюс авиация плюс подавляющая экономическая мощь союзника за океаном.

Сколько дивизий? Штук тридцать наберется?
Флот в море, авиация в небе, а бог войны - артиллерия и пехота - царица полей. Другое дело, если бы у янки была атомная бомба. Но ведь ее не было...

>Что, есть сомнения, что США + Британия раскатали бы Германию без помощи СССР? Вопрос только в сроке вообще-то.

Да нет сомнений, что не раскатали бы. Вы можете себе представить, что было бы со вторым фронтом, если бы он был первым?
Другое дело, что если бы не СССР, то и Гитлера бы не было...

От	Игорь Абрамов
К	Прудникова (13.06.2009 00:58:58)
Дата	13.06.2009 01:12:29

Re: Пятничный вопрос...

>Ну и что изменилось? Те же продукты, только в профиль.
Черчилль был непримиримым врагом Германии.

>Сколько дивизий? Штук тридцать наберется?
>Флот в море, авиация в небе, а бог войны - артиллерия и пехота - царица полей. Другое дело, если бы у янки была атомная бомба. Но ведь ее не было...

Налеты союзников выносили немецкие и японские города не хуже атомных бомб. Ядерное оружие стало вундерваффе сильно позже Хиросимы.
А дивизий, танков, пушек и прочего США+Британия могли выставить много больше чем Германия.

>Да нет сомнений, что не раскатали бы. Вы можете себе представить, что было бы со вторым фронтом, если бы он был первым?
Задавили бы техникой

От	В. Кашин
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 01:12:29)
Дата	14.06.2009 13:51:08

Re: Пятничный вопрос...

Добрый день!

>Налеты союзников выносили немецкие и японские города не хуже атомных бомб. Ядерное оружие стало вундерваффе сильно позже Хиросимы.
1. Япония здесь не при чем
2. Выносить что-то с таким эффектом они смогли лишь в с 1944 г.
3. Выносилось все это в Германии только в условиях, когда основные немецкие ресурсы сжирал Восточный фронт. В условиях отсутствия сухопутного фронта произвоство боевых самолетов, зенитной артиллерии для ПВО рейха выросло бы в разы. Экономика бы не лишилась миллионов мужчин, которых забрал сухопутный фронт. Видимо, в таких условиях бомбардировки закончились бы истреблением англо-американских ВВС.
Кстати, можно предположить, что в таких переоснащение люфтваффе реактивными истребителями произошло бы в массовом порядке где-нибудь в 1944. Реактивные стратегические бомбардировщики появились в природе лишь в начале 1950-х гг., возможности же поршневых против реактивных истребителей были наглядно показаны в Корее.
>А дивизий, танков, пушек и прочего США+Британия могли выставить много больше чем Германия.
Только нельзя исключать, что с качеством всех этих дивизий проблемы были бы побольше, чем у РККА.
>>Да нет сомнений, что не раскатали бы. Вы можете себе представить, что было бы со вторым фронтом, если бы он был первым?
>Задавили бы техникой
При том что техника ан масс у них была просто тупо хуже, а количественно ее было не настолько уж и больше.
Хотя конечно остается фактор атомной бомбы. Опять же, неизвестно, как бы продвигались работы над ней в Германии при альтернативном сценарии.
С уважением, Василий Кашин

От	Pav.Riga
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 01:12:29)
Дата	13.06.2009 01:56:58

Re: Пятничный вопрос... Англо -саксы "Задавили бы техникой"

"Задавили бы техникой"

Это не полностью гарантировано.

А если бы еще и в Рейхе на щит стали бы поднимать
Леттова-Форбека ,а не Гинденбурга ...

Или обоих а то, что к англо-саксам в Рейхе все время относились в духе G.von Haase "Die zwei Weissen Volker"
|(был такой фрегатенкапитан старший артилерист с "Дерфлингера" сформулироваший в 1920 теплые чуства
к Великобританцам ,приняв в допущении что они возражать не
станут против и Великогермании )|

КАК повернулось бы -большой вопрос .Даже в пределах Латинской Америки.
А если бы еще выступление Японии в те же сроки,что и
в реальности произошло.А при сохранении транзита через
СССР не уверен что летом 1942 года англо-саксы остановили
"ОСЬ" на границе Индии ...
И тем более если бы серьезней отнестись к Африке в 1940/41 годах может и не вошли бы бриты в 6.04.1941 в Аддис-Абебу ... Или если бы Италию оставить нейтральной
до декабря 1941 года и выступить одновременно с Японией.
Но именно против Британской Империи,а не против США.
И как бы без Перл-Харбора искали бы повод демократы в
декабре 1941 года ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Игорь Абрамов
К	Pav.Riga (13.06.2009 01:56:58)
Дата	13.06.2009 10:34:36

Re: Пятничный вопрос......

>"Задавили бы техникой"

>Это не полностью гарантировано.
Понятно, что возможны всякие экзотические сценарии. Но качественно все таки именно так. Если уж у Германии возникли проблемы с Ла-Маншем, то до США, Канады и Австралии не дотянуться никак. Поэтому блицкриг не пройдет. А в областипромышленности у США просто подавляющее превосходство. В сочетании с выбамбливанием Германии, время работает на англосаксов.

>А если бы еще и в Рейхе на щит стали бы поднимать
>Леттова-Форбека ,а не Гинденбурга ...
Ну тут надо договорится сначала какую альтернативу мы обсуждаем. Я исхожу что до января 1941 года все идет без отклонений от реальности. В этой ситуации позиция у Рейха стратегически проигрышная. Надежда только на сильнонеординарные телодвижения, что Гитлер собственно и проделал, но неудачно.

>А при сохранении транзита через
>СССР не уверен что летом 1942 года англо-саксы остановили
>"ОСЬ" на границе Индии ...
Ну тут уж скорее не транзит а просто торговля с СССР важнее.
Но все равно присоединение СССР к оси крайне маловероятно.

> Но именно против Британской Империи,а не против США.
>И как бы без Перл-Харбора искали бы повод демократы в
>декабре 1941 года ...
А это вряд-ли. У Япониипроблемы с США в первую очередь

>С уважением к Вашему мнению.
Взаимно

От	СБ
К	Игорь Абрамов (13.06.2009 10:34:36)
Дата	14.06.2009 03:58:16

Re: Пятничный вопрос......

>>"Задавили бы техникой"
>
>>Это не полностью гарантировано.
>Понятно, что возможны всякие экзотические сценарии. Но качественно все таки именно так. Если уж у Германии возникли проблемы с Ла-Маншем, то до США, Канады и Австралии не дотянуться никак. Поэтому блицкриг не пройдет. А в областипромышленности у США просто подавляющее превосходство. В сочетании с выбамбливанием Германии, время работает на англосаксов.
У англосаксов и в реальности чуть пупок не надорвался выбамбливать Германию. В условиях отсутствия Восточного фронта - это практически бесперспективное занятие, если не поднимать уровень военных усилий примерно до продемонстрированного СССР в реале.

От	Игорь Абрамов
К	СБ (14.06.2009 03:58:16)
Дата	14.06.2009 11:36:15

тут вот какое дело

я ж не зря про Ла Манш и прочие водные преграды.
При таком раскладе англосаксы могут разменивать время на боевую мощь. Промышленные мощности у них в разы сильнее немецких, стратегию могут немного менять, но идея в том, что будут путем блокады и выжимания немцев со всякой периферии постепенно сжиматькольцо и выбамбливать. Бомбардировки могли минимум удвоить по сравнению с реальностью. А в 45м нюки подоспеют, чуда не произойдет конечно, но действенность бомбовых ударов повысится еще.

От	СБ
К	Игорь Абрамов (14.06.2009 11:36:15)
Дата	14.06.2009 15:03:12

Re: тут вот...

>я ж не зря про Ла Манш и прочие водные преграды.
>При таком раскладе англосаксы могут разменивать время на боевую мощь. Промышленные мощности у них в разы сильнее немецких, стратегию могут немного менять, но идея в том, что будут путем блокады и выжимания немцев со всякой периферии постепенно сжиматькольцо и выбамбливать. Бомбардировки могли минимум удвоить по сравнению с реальностью.
За счёт чего? Только выкладываясь в большей мере, чем было в реальности, например массово загоняя в бомбардировщики зелёные экипажи с вытекающим ростом потерь по всем причинам. У немцев в 1941-42 годах авиация по численному составу усиливается заметно более чем вдвое, чисто за счёт отсутствия потерь на Восточном фронте, без возможной переориентации производства, в 1943 и далее - на треть. Отсутствие постоянного перенапряжения положительно скажется и на качестве, у союзников же, особенно англичан, качество наоборот может упасть, из-за систематического выбивания намного более сильным, чем в реальности, противником в 1941-42 годах (хотя это может зависеть от того, насколько немцы будут использовать свои сильные стороны и избегать дорогостоящих воздушных авантюр, типа Битвы за Англию). Готовы ли англосаксы воевать лет так 10 с намного большим напряжением сил (хотя невмешательство СССР здесь и фантастика, конечно)?

От	DmitryO
К	Игорь Абрамов (14.06.2009 11:36:15)
Дата	14.06.2009 12:15:22

Re: тут вот...

От	Игорь Абрамов
К	DmitryO (14.06.2009 12:15:22)
Дата	14.06.2009 13:26:15