От Игорь Абрамов
К Андрей Платонов
Дата 12.06.2009 17:55:58
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: Пятничный вопрос...

Бунт военных, не желающих влезать в очередную авантюру.
"успех" миссии Гесса
От Прудникова
К Игорь Абрамов (12.06.2009 17:55:58)
Дата 12.06.2009 23:54:29

Re: Пятничный вопрос...

>Бунт военных, не желающих влезать в очередную авантюру.

Они каждый раз "бунтовали", начиная с Рейна, только все кончалось одними разговорами. Вообще про нем. военных заговорщиков хорошо Хаммерштейн-Экворд сказал: "Меня, старого солдата, эти люди сделали антимилитаристом". Судя по "Валькирии", так оно и было.
От Андрей Платонов
К Игорь Абрамов (12.06.2009 17:55:58)
Дата 12.06.2009 18:12:03

Re: Пятничный вопрос...

>Бунт военных, не желающих влезать в очередную авантюру.

А зачем им бунтовать, если Рейх (и Вермахт) на пике?

>"успех" миссии Гесса

Успех миссии Гесса только улучшал ситуацию для Германии.
От Игорь Абрамов
К Андрей Платонов (12.06.2009 18:12:03)
Дата 12.06.2009 18:27:30

Re: Пятничный вопрос...

>А зачем им бунтовать, если Рейх (и Вермахт) на пике?
Вообще-то пик пиком, но осознание степени авнтюрности Барбароссы имело место у военных.


>>"успех" миссии Гесса
>
>Успех миссии Гесса только улучшал ситуацию для Германии.
Все-таки нападение на СССР именно в тот момент был вызвано пониманием возникновения стратегического тупика в войне с Великобританией.
От Андрей Платонов
К Игорь Абрамов (12.06.2009 18:27:30)
Дата 12.06.2009 19:01:28

Re: Пятничный вопрос...

>>А зачем им бунтовать, если Рейх (и Вермахт) на пике?
>Вообще-то пик пиком, но осознание степени авнтюрности Барбароссы имело место у военных.

Это Вы на группу Штауфенберга намекаете? Ну так они и в 1944 году ничего не смогли сделать, а в первой половине 1941-го пушной зверек еще не просматривался.

>>>"успех" миссии Гесса
>>Успех миссии Гесса только улучшал ситуацию для Германии.
>Все-таки нападение на СССР именно в тот момент был вызвано пониманием возникновения стратегического тупика в войне с Великобританией.

И как бы тут повлиял успех миссии Гесса? Что с ним, что без него Германия не собиралась нападать на Англию, а Англия - на Германию как иминимум года два-три.
От Игорь Абрамов
К Андрей Платонов (12.06.2009 19:01:28)
Дата 12.06.2009 19:22:50

Re: Пятничный вопрос...

>Это Вы на группу Штауфенберга намекаете? Ну так они и в 1944 году ничего не смогли сделать, а в первой половине 1941-го пушной зверек еще не просматривался.

А не надо успеха как такового. Имея налицо попытку госпереворота с участием армии очень разумно отложить нападение. Ибо надо выявить отсрелить основную массу заговорщиков, выяснить нет лиизмены в планировании кампании и т.д. Неделя-другая отсрочки вполне получатся.

И мысли о перевороте бродили в головах заговорщиков года этак с 40-го если не раньше.

>И как бы тут повлиял успех миссии Гесса? Что с ним, что без него Германия не собиралась нападать на Англию, а Англия - на Германию как иминимум года два-три.

А тогда нет особого смысла нападать на СССР прямо сейчас. Зачем? Ведь основная цель была повлиять на позицию Англии путем выбивания одного из двух потенциальных сильных союзников?
От Прудникова
К Игорь Абрамов (12.06.2009 19:22:50)
Дата 12.06.2009 23:57:07

Re: Пятничный вопрос...


>>И как бы тут повлиял успех миссии Гесса? Что с ним, что без него Германия не собиралась нападать на Англию, а Англия - на Германию как иминимум года два-три.
>
>А тогда нет особого смысла нападать на СССР прямо сейчас. Зачем? Ведь основная цель была повлиять на позицию Англии путем выбивания одного из двух потенциальных сильных союзников?

Да нет, это они ГОВОРИЛИ так.
А основная цель еще в "Майн кампф" изложена.
Да и вооружалась Германия в кредит, конвертированный в государственный долг корпорациям, со сроком оплаты в 1942 году. Едва ли они могли получить такие деньги из Европы. Тем более, Европу грабили по-джентльменски.

От Игорь Абрамов
К Прудникова (12.06.2009 23:57:07)
Дата 13.06.2009 00:01:12

Re: Пятничный вопрос...

>Да нет, это они ГОВОРИЛИ так.
Тем не менее, это практически единственное сколь-нибудь разумное объяснение почему в эту авантюру надо было влезать именно тогда, имея Англию в качестве решительного и непримиримого противника.
От Прудникова
К Игорь Абрамов (13.06.2009 00:01:12)
Дата 13.06.2009 00:12:01

Re: Пятничный вопрос...

>>Да нет, это они ГОВОРИЛИ так.
>Тем не менее, это практически единственное сколь-нибудь разумное объяснение почему в эту авантюру надо было влезать именно тогда, имея Англию в качестве решительного и непримиримого противника.

Этотрешительный и непримирый противник:
а) сдал Чехословакию;
б) сдела Польшу;
в) не сумел помочь Франции;
А кстати, какая у британцев была сухопутная армия? Чем ни воевать-то могли на континенте?

ИМХО, сроки влезания в авантюру определялись предыдущими событиями. Если бы Польша договорилась с Германией в 1939 году по Данцигу, могли сговориться с опляками и финнами и нпасть уже тогда. Раз не сговорились, дальше все было просто. Первый сезон - Польша (Франция в спину не ударит - что ей восток? Даи знал наверняка, что не ударит), второй сезон - Франция, третий - Россия. Чего было ждать? И против кого еще держать на континенте такую колоссальную армию?
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 00:12:01)
Дата 13.06.2009 12:56:25

Это уровень понимания сухопутных генералов

Скажу как гуманитарий

>Этот решительный и непримирый противник:
>а) сдал Чехословакию;
>б) сдела Польшу;
>в) не сумел помочь Франции;
>А кстати, какая у британцев была сухопутная армия? Чем ни воевать-то могли на континенте?
А морской адмирал Дёниц все прекрасно понимал и никогда не питал иллюзий относительно соотношения сил в борьбе с Великобританией и принципиальной возможности соглашения с ней.

>ИМХО, сроки влезания в авантюру определялись предыдущими событиями. Если бы Польша договорилась с Германией в 1939 году по Данцигу, могли сговориться с опляками и финнами и нпасть уже тогда.
Нет ответа - зачем? Какие проблемы решались аким образом? Особенно если учесть, что стонут под французским игом немецкие браться из Эльзаса?

>Раз не сговорились, дальше все было просто. Первый сезон - Польша (Франция в спину не ударит - что ей восток? Даи знал наверняка, что не ударит), второй сезон - Франция, третий - Россия. Чего было ждать? И против кого еще держать на континенте такую колоссальную армию?
Польша - не союзник и не партнер, а абортивное государство - последыш Версальского договора. Польский вопрос заведомо решался только в одном ключе: вернуть в Рейх германские земли и взять остальное под контроль.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 12:56:25)
Дата 13.06.2009 16:25:39

Re: Это уровень...

>А морской адмирал Дёниц все прекрасно понимал и никогда не питал иллюзий относительно соотношения сил в борьбе с Великобританией и принципиальной возможности соглашения с ней.
Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.


>>ИМХО, сроки влезания в авантюру определялись предыдущими событиями. Если бы Польша договорилась с Германией в 1939 году по Данцигу, могли сговориться с опляками и финнами и нпасть уже тогда.
>Нет ответа - зачем? Какие проблемы решались аким образом? Особенно если учесть, что стонут под французским игом немецкие браться из Эльзаса?
Решалась основная задача. сформулированная еще в "Майн кампф" - освоение восточных территорий.



>>Раз не сговорились, дальше все было просто. Первый сезон - Польша (Франция в спину не ударит - что ей восток? Даи знал наверняка, что не ударит), второй сезон - Франция, третий - Россия. Чего было ждать? И против кого еще держать на континенте такую колоссальную армию?
>Польша - не союзник и не партнер, а абортивное государство - последыш Версальского договора. Польский вопрос заведомо решался только в одном ключе: вернуть в Рейх германские земли и взять остальное под контроль.

Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 16:25:39)
Дата 13.06.2009 17:31:19

Собственно,

Скажу как гуманитарий

>Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.
тезис Деница еще в 1939 г. состоял в том, что англичание будут драться упорно, и на их стороне - ресурсы всего мира и контрольнад океаном. И воевать (а союз Великобритании с США тоже предпиделся) будут не для нового мирного договора, а для уничтожения Германии как полюса силы раз и навсегда



С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 17:31:19)
Дата 13.06.2009 19:06:29

Re: Собственно,

>Скажу как гуманитарий

>>Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.
>тезис Деница еще в 1939 г. состоял в том, что англичание будут драться упорно, и на их стороне - ресурсы всего мира и контрольнад океаном. И воевать (а союз Великобритании с США тоже предпиделся) будут не для нового мирного договора, а для уничтожения Германии как полюса силы раз и навсегда

а) война между Британией и Германией мне напоминает Льва Кассиля: "Если слон налезет на кита, кто кого сборет?"
б) Это расклад не второй, а первой мировой войны. А в 30-е годы в мире формировался другой, гораздо более опасный для Британии и США, чем Германия, полюс силы. Назывался он - СССР.



> С уважением
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 19:06:29)
Дата 13.06.2009 22:53:07

Re: Собственно,

Скажу как гуманитарий
А вот что писал очень толковый немецкий генерал
>а) война между Британией и Германией мне напоминает Льва Кассиля: "Если слон налезет на кита, кто кого сборет?"
>б) Это расклад не второй, а первой мировой войны. А в 30-е годы в мире формировался другой, гораздо более опасный для Британии и США, чем Германия, полюс силы. Назывался он - СССР.
"Особенностью обеих этих войн было то, что Германия, в общем-то сухопутная страна, сражалась против коалиции морских держав. Ее военно-морские силы были малы по сравнению с флотом противников. Прусский Генеральный штаб не был знаком с принципами войны на море, так как это выходило за рамки их традиций. Естественно, некоторые лучшие умы были весьма обеспокоены таким состоянием дел. Но эти люди не смогли оценить ограниченность ресурсов своей страны. Они помнили Седан и Кёниггратц, великую битву при Танненберге и план Шлиффена. Они верили, что, даже если относительная мощь армии недостаточна, талантливое руководство поможет одержать решительную победу — иллюзия, которую разделял и Генеральный штаб.

В Первую мировую войну Германия не устояла, потому что ее лишили возможности импорта из-за океана, тогда как во Вторую она пала под действием совокупной силы человеческих ресурсов России и материальных ресурсов Соединенных Штатов, то есть ресурсов, пришедших из-за океана. Тот, кто контролирует морские пути, тот держит в своих руках и источники сырья, а следовательно, и доставку оружия.

Недооценка современных способов войны на море есть неизбежное следствие переоценки значения территориальных завоеваний. Последнее действительно в современной войне важнее, чем в те времена, когда коротким решительным сражением можно было закончить войну. Но завоевание суши ничего не значило, если оно не приводило к господству на прилегающих морских территориях. Из-за чрезмерного внимания к захвату земель недооценивалась опасность, которая грозила морским побережьям оккупированных территорий. Преимущество комбинированного использования всех трех видов вооруженных сил, действующих с моря против чисто сухопутных [443] оборонительных позиций, уже было очевидно, и послевоенные технические разработки просто усилили это преимущество." http://militera.lib.ru/memo/german/senger_ef/08.html


>> С уважением
С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 22:53:07)
Дата 13.06.2009 23:10:10

Re: Собственно,

>Скажу как гуманитарий
>А вот что писал очень толковый немецкий генерал
Ну, а что еще мог писать генерал, почти всю войну просидевший на западжном побережье. Если бы он с 1941 года по 1945-й воевал на Восточном фронте, возможно, у него был бы иной взгляд.
Кстати, я вообще считаю, что судьба войны решалась не на фронте, а на военных заводах.


От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 23:10:10)
Дата 14.06.2009 01:37:08

Re: Собственно,

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>А вот что писал очень толковый немецкий генерал
>Ну, а что еще мог писать генерал, почти всю войну просидевший на западжном побережье. Если бы он с 1941 года по 1945-й воевал на Восточном фронте, возможно, у него был бы иной взгляд.
Он вообще-то не сидел назападном побережье.
Генерал-лейтенант фон Зенгер-унд-Эттерлин очень даже повоевал на Восточном фронте, а потом командовал корпусом в Италии.
Так что вполне мог сравнивать

>Кстати, я вообще считаю, что судьба войны решалась не на фронте, а на военных заводах.
Это другой аспект войны

С уважением
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 16:25:39)
Дата 13.06.2009 17:29:00

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий
>>А морской адмирал Дёниц все прекрасно понимал и никогда не питал иллюзий относительно соотношения сил в борьбе с Великобританией и принципиальной возможности соглашения с ней.
>Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.
Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
Много немцы навоевали в 1944 г.?

>>>ИМХО, сроки влезания в авантюру определялись предыдущими событиями. Если бы Польша договорилась с Германией в 1939 году по Данцигу, могли сговориться с опляками и финнами и нпасть уже тогда.
>>Нет ответа - зачем? Какие проблемы решались аким образом? Особенно если учесть, что стонут под французским игом немецкие братья из Эльзаса?
>Решалась основная задача. сформулированная еще в "Майн кампф" - освоение восточных территорий.
Основная задача - гегемония Германии и главенство воссоединенного немецкого народа в Европе. Это необходимая предпосылка для всех дальнейших действий. Тем более - на Востоке

>>>Раз не сговорились, дальше все было просто. Первый сезон - Польша (Франция в спину не ударит - что ей восток? Даи знал наверняка, что не ударит), второй сезон - Франция, третий - Россия. Чего было ждать? И против кого еще держать на континенте такую колоссальную армию?
>>Польша - не союзник и не партнер, а абортивное государство - последыш Версальского договора. Польский вопрос заведомо решался только в одном ключе: вернуть в Рейх германские земли и взять остальное под контроль.
>Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
И ничем не закончились. Потому что для Германии польский вопрос был в тот момент гораздо важнее, чем потенциальная угроза со стороны СССР

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 17:29:00)
Дата 13.06.2009 19:04:16

Re: Это уровень...

>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.


>Основная задача - гегемония Германии и главенство воссоединенного немецкого народа в Европе. Это необходимая предпосылка для всех дальнейших действий. Тем более - на Востоке

Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.



>>Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
>И ничем не закончились. Потому что для Германии польский вопрос был в тот момент гораздо важнее, чем потенциальная угроза со стороны СССР

Я думаю, не по этой причине, а потому что паны заупрямились и Данциг не отдали. А если бы отдали, то еще вопрос, как бы Адольф действовал, при том, что темпы развития у СССР были намного выше.
А УГРОЗУ со стороны СССР Гитлер и не рассматривал серьезно. Ему Россия была для другого нужна. Читайте "Майн кампф".

От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 19:04:16)
Дата 13.06.2009 21:29:55

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий

>>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
>Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.
События 1939-1945 гг. этот тезис опровергли. Собственно, Дёниц это видел еще в 1939 г., а немецкие генералы не могли осознать еще в 1944 г.

>>Основная задача - гегемония Германии и главенство воссоединенного немецкого народа в Европе. Это необходимая предпосылка для всех дальнейших действий. Тем более - на Востоке
>Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.
Это пустое теоретизирование. А Гитлер был практик, поэтому решал задачи последовательно: восстановление суверенитета в версальских границах, воссоединение немецких государств, возвращение Судетов, решение польского вопроса (т.е. возвращение немецких территорий), разгром Франции как гаранта версальской системы.
Следующий этап - вывод из войны Великобритании. Вот тут-то и пришлось решать вопрос с СССР.

>>>Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
>>И ничем не закончились. Потому что для Германии польский вопрос был в тот момент гораздо важнее, чем потенциальная угроза со стороны СССР
>Я думаю, не по этой причине, а потому что паны заупрямились и Данциг не отдали. А если бы отдали, то еще вопрос, как бы Адольф действовал, при том, что темпы развития у СССР были намного выше.
Решение силезского вопроса - ближняя и реальная задача. А развитие СССР не помешало немцам дойти до Москвы

>А УГРОЗУ со стороны СССР Гитлер и не рассматривал серьезно. Ему Россия была для другого нужна. Читайте "Майн кампф".
Только вот цели эти - дальние и теоретические. А в реальной политике с СССР заключали пакт о ненападении и делили сферы влияния. А с расово-близкой Великобританией воевали насмерть

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 21:29:55)
Дата 13.06.2009 23:04:40

Re: Это уровень...

>>>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
>>Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.
>События 1939-1945 гг. этот тезис опровергли. Собственно, Дёниц это видел еще в 1939 г., а немецкие генералы не могли осознать еще в 1944 г.

У нас с Вами получается разговор типа "Как пройти в библиотеку".

>>Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.
>Это пустое теоретизирование. А Гитлер был практик...
...и практику его мы с Вами видим по-разному. Наверное, у нас разный подход к истории того времени.

>Решение силезского вопроса - ближняя и реальная задача. А развитие СССР не помешало немцам дойти до Москвы

...но, возможно, помешало выиграть войну.

>Только вот цели эти - дальние и теоретические. А в реальной политике с СССР заключали пакт о ненападении и делили сферы влияния. А с расово-близкой Великобританией воевали насмерть...

Естественно, заключали. Адольф хотел на время французской кампании обезопасить себя на востоке и получить сырье и продовольствие. И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...

>С уважением
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 23:04:40)
Дата 14.06.2009 01:41:41

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
>>>Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.
>>События 1939-1945 гг. этот тезис опровергли. Собственно, Дёниц это видел еще в 1939 г., а немецкие генералы не могли осознать еще в 1944 г.
>У нас с Вами получается разговор типа "Как пройти в библиотеку".
Получается так

>>>Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.
>>Это пустое теоретизирование. А Гитлер был практик...
>...и практику его мы с Вами видим по-разному. Наверное, у нас разный подход к истории того времени.
Ну так это: источники и никакой конспирологии

>>Решение силезского вопроса - ближняя и реальная задача. А развитие СССР не помешало немцам дойти до Москвы
>...но, возможно, помешало выиграть войну.
Мешает не само по себе экономическое развитие, а воля людей, которые экономику используют для достижения своих целей

>>Только вот цели эти - дальние и теоретические. А в реальной политике с СССР заключали пакт о ненападении и делили сферы влияния. А с расово-близкой Великобританией воевали насмерть...
>Естественно, заключали. Адольф хотел на время французской кампании обезопасить себя на востоке и получить сырье и продовольствие.
Потому что был реальный политик.

>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
У англичан на этот счет было совсем другое мнение.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 01:41:41)
Дата 14.06.2009 10:44:13

Re: Это уровень...


>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.

Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 10:44:13)
Дата 14.06.2009 13:46:29

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий

>>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
>Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.
Ну так сначала он крупно просчитался в упертости противника.
А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 13:46:29)
Дата 14.06.2009 15:46:43

Re: Это уровень...

>Скажу как гуманитарий

>>>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
>>Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.
>Ну так сначала он крупно просчитался в упертости противника.
Упертости в чем?
>А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?
Не думаю, что двадцать километров Ламанша, за которыми лежит беззащитный остров, являются такой уж непреодолимой преградой. Другое дело - зачем Гитлеру воевать с Англией? Чтобы положить несколько сотен тысяч солдат, а янки с японцами тут же перехватили британские колонии?
Он же говорил открытым текстом, начиная с 1921 года: колонии Германии - на востоке.

От Pav.Riga
К Гегемон (14.06.2009 01:41:41)
Дата 14.06.2009 02:22:35

Re: У англичан на этот счет было совсем другое мнение.


>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.

Это смотря у какой части англичан.

При чем они умудрялись поддерживать у немецкой
верхушки,включая окружение Гитлера(или часть окружения,
к примеру Гесса) легенду о "двух великих белых народах".
И главное трудно было понять как пропоганда в Германии
и Британии срабатывает .
Да и подробности о Гессе все еще не открыты ...
НЕ верилось в серьезность войны до конца .
Да и жили в Рейхе и на Британских островах в областях
разных мифов.
И рамки этих мифов тема долгая и спорная.


С уважением к Вашему мнению.






>С уважением
От Гегемон
К Pav.Riga (14.06.2009 02:22:35)
Дата 14.06.2009 02:27:37

И его озвучил Черчилль

Скажу как гуманитарий

>>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
> Это смотря у какой части англичан.
> При чем они умудрялись поддерживать у немецкой верхушки,включая окружение Гитлера(или часть окружения, >к примеру Гесса) легенду о "двух великих белых народах".
> И главное трудно было понять как пропоганда в Германии >и Британии срабатывает .
> Да и подробности о Гессе все еще не открыты ...
> НЕ верилось в серьезность войны до конца .
> Да и жили в Рейхе и на Британских островах в областях >разных мифов.
> И рамки этих мифов тема долгая и спорная.
А как дошло до реального столкновения - оказалось, что немецкие мифы об англичанах не соответствуют действительности

С уважением
От Игорь Абрамов
К Прудникова (13.06.2009 00:12:01)
Дата 13.06.2009 00:45:45

Re: Пятничный вопрос...

>Этотрешительный и непримирый противник:
>а) сдал Чехословакию;
>б) сдела Польшу;
и тут поменялось правительство ....

>в) не сумел помочь Франции;
>А кстати, какая у британцев была сухопутная армия? Чем ни воевать-то могли на континенте?
Именно тем, что эвакуировали из Дюнкерка + тем, что сформировали потом.
Плюс флот, плюс авиация плюс подавляющая экономическая мощь союзника за океаном.

Что, есть сомнения, что США + Британия раскатали бы Германию без помощи СССР? Вопрос только в сроке вообще-то.
От Прудникова
К Игорь Абрамов (13.06.2009 00:45:45)
Дата 13.06.2009 00:58:58

Re: Пятничный вопрос...

>>Этотрешительный и непримирый противник:
>>а) сдал Чехословакию;
>>б) сдела Польшу;
>и тут поменялось правительство ....

Ну и что изменилось? Те же продукты, только в профиль.


>>А кстати, какая у британцев была сухопутная армия? Чем ни воевать-то могли на континенте?
>Именно тем, что эвакуировали из Дюнкерка + тем, что сформировали потом.
>Плюс флот, плюс авиация плюс подавляющая экономическая мощь союзника за океаном.

Сколько дивизий? Штук тридцать наберется?
Флот в море, авиация в небе, а бог войны - артиллерия и пехота - царица полей. Другое дело, если бы у янки была атомная бомба. Но ведь ее не было...

>Что, есть сомнения, что США + Британия раскатали бы Германию без помощи СССР? Вопрос только в сроке вообще-то.

Да нет сомнений, что не раскатали бы. Вы можете себе представить, что было бы со вторым фронтом, если бы он был первым?
Другое дело, что если бы не СССР, то и Гитлера бы не было...
От Игорь Абрамов
К Прудникова (13.06.2009 00:58:58)
Дата 13.06.2009 01:12:29

Re: Пятничный вопрос...

>Ну и что изменилось? Те же продукты, только в профиль.
Черчилль был непримиримым врагом Германии.

>Сколько дивизий? Штук тридцать наберется?
>Флот в море, авиация в небе, а бог войны - артиллерия и пехота - царица полей. Другое дело, если бы у янки была атомная бомба. Но ведь ее не было...

Налеты союзников выносили немецкие и японские города не хуже атомных бомб. Ядерное оружие стало вундерваффе сильно позже Хиросимы.
А дивизий, танков, пушек и прочего США+Британия могли выставить много больше чем Германия.

>Да нет сомнений, что не раскатали бы. Вы можете себе представить, что было бы со вторым фронтом, если бы он был первым?
Задавили бы техникой
От В. Кашин
К Игорь Абрамов (13.06.2009 01:12:29)
Дата 14.06.2009 13:51:08

Re: Пятничный вопрос...

Добрый день!

>Налеты союзников выносили немецкие и японские города не хуже атомных бомб. Ядерное оружие стало вундерваффе сильно позже Хиросимы.
 1. Япония здесь не при чем
2. Выносить что-то с таким эффектом они смогли лишь в с 1944 г.
3. Выносилось все это в Германии только в условиях, когда основные немецкие ресурсы сжирал Восточный фронт. В условиях отсутствия сухопутного фронта произвоство боевых самолетов, зенитной артиллерии для ПВО рейха выросло бы в разы. Экономика бы не лишилась миллионов мужчин, которых забрал сухопутный фронт. Видимо, в таких условиях бомбардировки закончились бы истреблением англо-американских ВВС.
Кстати, можно предположить, что в таких переоснащение люфтваффе реактивными истребителями произошло бы в массовом порядке где-нибудь в 1944. Реактивные стратегические бомбардировщики появились в природе лишь в начале 1950-х гг., возможности же поршневых против реактивных истребителей были наглядно показаны в Корее.
>А дивизий, танков, пушек и прочего США+Британия могли выставить много больше чем Германия.
 Только нельзя исключать, что с качеством всех этих дивизий проблемы были бы побольше, чем у РККА.
>>Да нет сомнений, что не раскатали бы. Вы можете себе представить, что было бы со вторым фронтом, если бы он был первым?
>Задавили бы техникой
 При том что техника ан масс у них была просто тупо хуже, а количественно ее было не настолько уж и больше.
Хотя конечно остается фактор атомной бомбы. Опять же, неизвестно, как бы продвигались работы над ней в Германии при альтернативном сценарии.
С уважением, Василий Кашин
От Pav.Riga
К Игорь Абрамов (13.06.2009 01:12:29)
Дата 13.06.2009 01:56:58

Re: Пятничный вопрос... Англо -саксы "Задавили бы техникой"


"Задавили бы техникой"

Это не полностью гарантировано.

А если бы еще и в Рейхе на щит стали бы поднимать
Леттова-Форбека ,а не Гинденбурга ...

Или обоих а то, что к англо-саксам в Рейхе все время относились в духе G.von Haase "Die zwei Weissen Volker"
|(был такой фрегатенкапитан старший артилерист с "Дерфлингера" сформулироваший в 1920 теплые чуства
к Великобританцам ,приняв в допущении что они возражать не
станут против и Великогермании )|

КАК повернулось бы -большой вопрос .Даже в пределах Латинской Америки.
А если бы еще выступление Японии в те же сроки,что и
в реальности произошло.А при сохранении транзита через
СССР не уверен что летом 1942 года англо-саксы остановили
"ОСЬ" на границе Индии ...
И тем более если бы серьезней отнестись к Африке в 1940/41 годах может и не вошли бы бриты в 6.04.1941 в Аддис-Абебу ... Или если бы Италию оставить нейтральной
до декабря 1941 года и выступить одновременно с Японией.
Но именно против Британской Империи,а не против США.
И как бы без Перл-Харбора искали бы повод демократы в
декабре 1941 года ...



С уважением к Вашему мнению.
От Игорь Абрамов
К Pav.Riga (13.06.2009 01:56:58)
Дата 13.06.2009 10:34:36

Re: Пятничный вопрос......

>"Задавили бы техникой"

>Это не полностью гарантировано.
Понятно, что возможны всякие экзотические сценарии. Но качественно все таки именно так. Если уж у Германии возникли проблемы с Ла-Маншем, то до США, Канады и Австралии не дотянуться никак. Поэтому блицкриг не пройдет. А в областипромышленности у США просто подавляющее превосходство. В сочетании с выбамбливанием Германии, время работает на англосаксов.

>А если бы еще и в Рейхе на щит стали бы поднимать
>Леттова-Форбека ,а не Гинденбурга ...
Ну тут надо договорится сначала какую альтернативу мы обсуждаем. Я исхожу что до января 1941 года все идет без отклонений от реальности. В этой ситуации позиция у Рейха стратегически проигрышная. Надежда только на сильнонеординарные телодвижения, что Гитлер собственно и проделал, но неудачно.

>А при сохранении транзита через
>СССР не уверен что летом 1942 года англо-саксы остановили
>"ОСЬ" на границе Индии ...
Ну тут уж скорее не транзит а просто торговля с СССР важнее.
Но все равно присоединение СССР к оси крайне маловероятно.

> Но именно против Британской Империи,а не против США.
>И как бы без Перл-Харбора искали бы повод демократы в
>декабре 1941 года ...
А это вряд-ли. У Япониипроблемы с США в первую очередь


>С уважением к Вашему мнению.
Взаимно
От СБ
К Игорь Абрамов (13.06.2009 10:34:36)
Дата 14.06.2009 03:58:16

Re: Пятничный вопрос......

>>"Задавили бы техникой"
>
>>Это не полностью гарантировано.
>Понятно, что возможны всякие экзотические сценарии. Но качественно все таки именно так. Если уж у Германии возникли проблемы с Ла-Маншем, то до США, Канады и Австралии не дотянуться никак. Поэтому блицкриг не пройдет. А в областипромышленности у США просто подавляющее превосходство. В сочетании с выбамбливанием Германии, время работает на англосаксов.
 У англосаксов и в реальности чуть пупок не надорвался выбамбливать Германию. В условиях отсутствия Восточного фронта - это практически бесперспективное занятие, если не поднимать уровень военных усилий примерно до продемонстрированного СССР в реале.


От Игорь Абрамов
К СБ (14.06.2009 03:58:16)
Дата 14.06.2009 11:36:15

тут вот какое дело

я ж не зря про Ла Манш и прочие водные преграды.
При таком раскладе англосаксы могут разменивать время на боевую мощь. Промышленные мощности у них в разы сильнее немецких, стратегию могут немного менять, но идея в том, что будут путем блокады и выжимания немцев со всякой периферии постепенно сжиматькольцо и выбамбливать. Бомбардировки могли минимум удвоить по сравнению с реальностью. А в 45м нюки подоспеют, чуда не произойдет конечно, но действенность бомбовых ударов повысится еще.
От СБ
К Игорь Абрамов (14.06.2009 11:36:15)
Дата 14.06.2009 15:03:12

Re: тут вот...

>я ж не зря про Ла Манш и прочие водные преграды.
>При таком раскладе англосаксы могут разменивать время на боевую мощь. Промышленные мощности у них в разы сильнее немецких, стратегию могут немного менять, но идея в том, что будут путем блокады и выжимания немцев со всякой периферии постепенно сжиматькольцо и выбамбливать. Бомбардировки могли минимум удвоить по сравнению с реальностью.
 За счёт чего? Только выкладываясь в большей мере, чем было в реальности, например массово загоняя в бомбардировщики зелёные экипажи с вытекающим ростом потерь по всем причинам. У немцев в 1941-42 годах авиация по численному составу усиливается заметно более чем вдвое, чисто за счёт отсутствия потерь на Восточном фронте, без возможной переориентации производства, в 1943 и далее - на треть. Отсутствие постоянного перенапряжения положительно скажется и на качестве, у союзников же, особенно англичан, качество наоборот может упасть, из-за систематического выбивания намного более сильным, чем в реальности, противником в 1941-42 годах (хотя это может зависеть от того, насколько немцы будут использовать свои сильные стороны и избегать дорогостоящих воздушных авантюр, типа Битвы за Англию). Готовы ли англосаксы воевать лет так 10 с намного большим напряжением сил (хотя невмешательство СССР здесь и фантастика, конечно)?


От DmitryO
К Игорь Абрамов (14.06.2009 11:36:15)
Дата 14.06.2009 12:15:22

Re: тут вот...

>я ж не зря про Ла Манш и прочие водные преграды.
>При таком раскладе англосаксы могут разменивать время на боевую мощь. Промышленные мощности у них в разы сильнее немецких, стратегию могут немного менять, но идея в том, что будут путем блокады и выжимания немцев со всякой периферии постепенно сжиматькольцо и выбамбливать. Бомбардировки могли минимум удвоить по сравнению с реальностью. А в 45м нюки подоспеют, чуда не произойдет конечно, но действенность бомбовых ударов повысится еще.

А кто кого с периферии будет вытеснять? Если немцы пойдут - Африка, Ближний Восток, Иран, Индия...
От Игорь Абрамов
К DmitryO (14.06.2009 12:15:22)
Дата 14.06.2009 13:26:15

С африки немцев выбьют по той же схеме как и в реальности (-)