От Прудникова
К Гегемон
Дата 13.06.2009 16:25:39
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: Это уровень...

>А морской адмирал Дёниц все прекрасно понимал и никогда не питал иллюзий относительно соотношения сил в борьбе с Великобританией и принципиальной возможности соглашения с ней.
Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.


>>ИМХО, сроки влезания в авантюру определялись предыдущими событиями. Если бы Польша договорилась с Германией в 1939 году по Данцигу, могли сговориться с опляками и финнами и нпасть уже тогда.
>Нет ответа - зачем? Какие проблемы решались аким образом? Особенно если учесть, что стонут под французским игом немецкие браться из Эльзаса?
Решалась основная задача. сформулированная еще в "Майн кампф" - освоение восточных территорий.



>>Раз не сговорились, дальше все было просто. Первый сезон - Польша (Франция в спину не ударит - что ей восток? Даи знал наверняка, что не ударит), второй сезон - Франция, третий - Россия. Чего было ждать? И против кого еще держать на континенте такую колоссальную армию?
>Польша - не союзник и не партнер, а абортивное государство - последыш Версальского договора. Польский вопрос заведомо решался только в одном ключе: вернуть в Рейх германские земли и взять остальное под контроль.

Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 16:25:39)
Дата 13.06.2009 17:31:19

Собственно,

Скажу как гуманитарий

>Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.
тезис Деница еще в 1939 г. состоял в том, что англичание будут драться упорно, и на их стороне - ресурсы всего мира и контрольнад океаном. И воевать (а союз Великобритании с США тоже предпиделся) будут не для нового мирного договора, а для уничтожения Германии как полюса силы раз и навсегда



С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 17:31:19)
Дата 13.06.2009 19:06:29

Re: Собственно,

>Скажу как гуманитарий

>>Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.
>тезис Деница еще в 1939 г. состоял в том, что англичание будут драться упорно, и на их стороне - ресурсы всего мира и контрольнад океаном. И воевать (а союз Великобритании с США тоже предпиделся) будут не для нового мирного договора, а для уничтожения Германии как полюса силы раз и навсегда

а) война между Британией и Германией мне напоминает Льва Кассиля: "Если слон налезет на кита, кто кого сборет?"
б) Это расклад не второй, а первой мировой войны. А в 30-е годы в мире формировался другой, гораздо более опасный для Британии и США, чем Германия, полюс силы. Назывался он - СССР.



> С уважением
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 19:06:29)
Дата 13.06.2009 22:53:07

Re: Собственно,

Скажу как гуманитарий
А вот что писал очень толковый немецкий генерал
>а) война между Британией и Германией мне напоминает Льва Кассиля: "Если слон налезет на кита, кто кого сборет?"
>б) Это расклад не второй, а первой мировой войны. А в 30-е годы в мире формировался другой, гораздо более опасный для Британии и США, чем Германия, полюс силы. Назывался он - СССР.
"Особенностью обеих этих войн было то, что Германия, в общем-то сухопутная страна, сражалась против коалиции морских держав. Ее военно-морские силы были малы по сравнению с флотом противников. Прусский Генеральный штаб не был знаком с принципами войны на море, так как это выходило за рамки их традиций. Естественно, некоторые лучшие умы были весьма обеспокоены таким состоянием дел. Но эти люди не смогли оценить ограниченность ресурсов своей страны. Они помнили Седан и Кёниггратц, великую битву при Танненберге и план Шлиффена. Они верили, что, даже если относительная мощь армии недостаточна, талантливое руководство поможет одержать решительную победу — иллюзия, которую разделял и Генеральный штаб.

В Первую мировую войну Германия не устояла, потому что ее лишили возможности импорта из-за океана, тогда как во Вторую она пала под действием совокупной силы человеческих ресурсов России и материальных ресурсов Соединенных Штатов, то есть ресурсов, пришедших из-за океана. Тот, кто контролирует морские пути, тот держит в своих руках и источники сырья, а следовательно, и доставку оружия.

Недооценка современных способов войны на море есть неизбежное следствие переоценки значения территориальных завоеваний. Последнее действительно в современной войне важнее, чем в те времена, когда коротким решительным сражением можно было закончить войну. Но завоевание суши ничего не значило, если оно не приводило к господству на прилегающих морских территориях. Из-за чрезмерного внимания к захвату земель недооценивалась опасность, которая грозила морским побережьям оккупированных территорий. Преимущество комбинированного использования всех трех видов вооруженных сил, действующих с моря против чисто сухопутных [443] оборонительных позиций, уже было очевидно, и послевоенные технические разработки просто усилили это преимущество." http://militera.lib.ru/memo/german/senger_ef/08.html


>> С уважением
С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 22:53:07)
Дата 13.06.2009 23:10:10

Re: Собственно,

>Скажу как гуманитарий
>А вот что писал очень толковый немецкий генерал
Ну, а что еще мог писать генерал, почти всю войну просидевший на западжном побережье. Если бы он с 1941 года по 1945-й воевал на Восточном фронте, возможно, у него был бы иной взгляд.
Кстати, я вообще считаю, что судьба войны решалась не на фронте, а на военных заводах.


От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 23:10:10)
Дата 14.06.2009 01:37:08

Re: Собственно,

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>А вот что писал очень толковый немецкий генерал
>Ну, а что еще мог писать генерал, почти всю войну просидевший на западжном побережье. Если бы он с 1941 года по 1945-й воевал на Восточном фронте, возможно, у него был бы иной взгляд.
Он вообще-то не сидел назападном побережье.
Генерал-лейтенант фон Зенгер-унд-Эттерлин очень даже повоевал на Восточном фронте, а потом командовал корпусом в Италии.
Так что вполне мог сравнивать

>Кстати, я вообще считаю, что судьба войны решалась не на фронте, а на военных заводах.
Это другой аспект войны

С уважением
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 16:25:39)
Дата 13.06.2009 17:29:00

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий
>>А морской адмирал Дёниц все прекрасно понимал и никогда не питал иллюзий относительно соотношения сил в борьбе с Великобританией и принципиальной возможности соглашения с ней.
>Так, естественно, что на море было иначе. Но как моряки могли помочь британским солдатам уже за сто километров от побережья? Все равно придется высаживаться и драться на суше.
Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
Много немцы навоевали в 1944 г.?

>>>ИМХО, сроки влезания в авантюру определялись предыдущими событиями. Если бы Польша договорилась с Германией в 1939 году по Данцигу, могли сговориться с опляками и финнами и нпасть уже тогда.
>>Нет ответа - зачем? Какие проблемы решались аким образом? Особенно если учесть, что стонут под французским игом немецкие братья из Эльзаса?
>Решалась основная задача. сформулированная еще в "Майн кампф" - освоение восточных территорий.
Основная задача - гегемония Германии и главенство воссоединенного немецкого народа в Европе. Это необходимая предпосылка для всех дальнейших действий. Тем более - на Востоке

>>>Раз не сговорились, дальше все было просто. Первый сезон - Польша (Франция в спину не ударит - что ей восток? Даи знал наверняка, что не ударит), второй сезон - Франция, третий - Россия. Чего было ждать? И против кого еще держать на континенте такую колоссальную армию?
>>Польша - не союзник и не партнер, а абортивное государство - последыш Версальского договора. Польский вопрос заведомо решался только в одном ключе: вернуть в Рейх германские земли и взять остальное под контроль.
>Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
И ничем не закончились. Потому что для Германии польский вопрос был в тот момент гораздо важнее, чем потенциальная угроза со стороны СССР

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 17:29:00)
Дата 13.06.2009 19:04:16

Re: Это уровень...

>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.


>Основная задача - гегемония Германии и главенство воссоединенного немецкого народа в Европе. Это необходимая предпосылка для всех дальнейших действий. Тем более - на Востоке

Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.



>>Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
>И ничем не закончились. Потому что для Германии польский вопрос был в тот момент гораздо важнее, чем потенциальная угроза со стороны СССР

Я думаю, не по этой причине, а потому что паны заупрямились и Данциг не отдали. А если бы отдали, то еще вопрос, как бы Адольф действовал, при том, что темпы развития у СССР были намного выше.
А УГРОЗУ со стороны СССР Гитлер и не рассматривал серьезно. Ему Россия была для другого нужна. Читайте "Майн кампф".

От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 19:04:16)
Дата 13.06.2009 21:29:55

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий

>>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
>Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.
События 1939-1945 гг. этот тезис опровергли. Собственно, Дёниц это видел еще в 1939 г., а немецкие генералы не могли осознать еще в 1944 г.

>>Основная задача - гегемония Германии и главенство воссоединенного немецкого народа в Европе. Это необходимая предпосылка для всех дальнейших действий. Тем более - на Востоке
>Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.
Это пустое теоретизирование. А Гитлер был практик, поэтому решал задачи последовательно: восстановление суверенитета в версальских границах, воссоединение немецких государств, возвращение Судетов, решение польского вопроса (т.е. возвращение немецких территорий), разгром Франции как гаранта версальской системы.
Следующий этап - вывод из войны Великобритании. Вот тут-то и пришлось решать вопрос с СССР.

>>>Тем не менее разговоры о союзе шли аж до марта 1939 года.
>>И ничем не закончились. Потому что для Германии польский вопрос был в тот момент гораздо важнее, чем потенциальная угроза со стороны СССР
>Я думаю, не по этой причине, а потому что паны заупрямились и Данциг не отдали. А если бы отдали, то еще вопрос, как бы Адольф действовал, при том, что темпы развития у СССР были намного выше.
Решение силезского вопроса - ближняя и реальная задача. А развитие СССР не помешало немцам дойти до Москвы

>А УГРОЗУ со стороны СССР Гитлер и не рассматривал серьезно. Ему Россия была для другого нужна. Читайте "Майн кампф".
Только вот цели эти - дальние и теоретические. А в реальной политике с СССР заключали пакт о ненападении и делили сферы влияния. А с расово-близкой Великобританией воевали насмерть

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 21:29:55)
Дата 13.06.2009 23:04:40

Re: Это уровень...

>>>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
>>Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.
>События 1939-1945 гг. этот тезис опровергли. Собственно, Дёниц это видел еще в 1939 г., а немецкие генералы не могли осознать еще в 1944 г.

У нас с Вами получается разговор типа "Как пройти в библиотеку".

>>Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.
>Это пустое теоретизирование. А Гитлер был практик...
...и практику его мы с Вами видим по-разному. Наверное, у нас разный подход к истории того времени.

>Решение силезского вопроса - ближняя и реальная задача. А развитие СССР не помешало немцам дойти до Москвы

...но, возможно, помешало выиграть войну.

>Только вот цели эти - дальние и теоретические. А в реальной политике с СССР заключали пакт о ненападении и делили сферы влияния. А с расово-близкой Великобританией воевали насмерть...

Естественно, заключали. Адольф хотел на время французской кампании обезопасить себя на востоке и получить сырье и продовольствие. И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...

>С уважением
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 23:04:40)
Дата 14.06.2009 01:41:41

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это чисто сухопутный подход. На практике солдатам помогает авиация, защищенная от танков проливом.
>>>Дык и Германия - сухопутная страна. И войны у нее сухопутные.
>>События 1939-1945 гг. этот тезис опровергли. Собственно, Дёниц это видел еще в 1939 г., а немецкие генералы не могли осознать еще в 1944 г.
>У нас с Вами получается разговор типа "Как пройти в библиотеку".
Получается так

>>>Покорив Россию, с прочими разговаривать было бы намного проще.
>>Это пустое теоретизирование. А Гитлер был практик...
>...и практику его мы с Вами видим по-разному. Наверное, у нас разный подход к истории того времени.
Ну так это: источники и никакой конспирологии

>>Решение силезского вопроса - ближняя и реальная задача. А развитие СССР не помешало немцам дойти до Москвы
>...но, возможно, помешало выиграть войну.
Мешает не само по себе экономическое развитие, а воля людей, которые экономику используют для достижения своих целей

>>Только вот цели эти - дальние и теоретические. А в реальной политике с СССР заключали пакт о ненападении и делили сферы влияния. А с расово-близкой Великобританией воевали насмерть...
>Естественно, заключали. Адольф хотел на время французской кампании обезопасить себя на востоке и получить сырье и продовольствие.
Потому что был реальный политик.

>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
У англичан на этот счет было совсем другое мнение.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 01:41:41)
Дата 14.06.2009 10:44:13

Re: Это уровень...


>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.

Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 10:44:13)
Дата 14.06.2009 13:46:29

Re: Это уровень...

Скажу как гуманитарий

>>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
>Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.
Ну так сначала он крупно просчитался в упертости противника.
А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 13:46:29)
Дата 14.06.2009 15:46:43

Re: Это уровень...

>Скажу как гуманитарий

>>>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
>>Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.
>Ну так сначала он крупно просчитался в упертости противника.
Упертости в чем?
>А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?
Не думаю, что двадцать километров Ламанша, за которыми лежит беззащитный остров, являются такой уж непреодолимой преградой. Другое дело - зачем Гитлеру воевать с Англией? Чтобы положить несколько сотен тысяч солдат, а янки с японцами тут же перехватили британские колонии?
Он же говорил открытым текстом, начиная с 1921 года: колонии Германии - на востоке.

От Pav.Riga
К Гегемон (14.06.2009 01:41:41)
Дата 14.06.2009 02:22:35

Re: У англичан на этот счет было совсем другое мнение.


>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.

Это смотря у какой части англичан.

При чем они умудрялись поддерживать у немецкой
верхушки,включая окружение Гитлера(или часть окружения,
к примеру Гесса) легенду о "двух великих белых народах".
И главное трудно было понять как пропоганда в Германии
и Британии срабатывает .
Да и подробности о Гессе все еще не открыты ...
НЕ верилось в серьезность войны до конца .
Да и жили в Рейхе и на Британских островах в областях
разных мифов.
И рамки этих мифов тема долгая и спорная.


С уважением к Вашему мнению.






>С уважением
От Гегемон
К Pav.Riga (14.06.2009 02:22:35)
Дата 14.06.2009 02:27:37

И его озвучил Черчилль

Скажу как гуманитарий

>>>И, простите, где вы видите с Великобританией войну НАСМЕРТЬ? Ну, побомбили Лондон... Так, психическая атака...
>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
> Это смотря у какой части англичан.
> При чем они умудрялись поддерживать у немецкой верхушки,включая окружение Гитлера(или часть окружения, >к примеру Гесса) легенду о "двух великих белых народах".
> И главное трудно было понять как пропоганда в Германии >и Британии срабатывает .
> Да и подробности о Гессе все еще не открыты ...
> НЕ верилось в серьезность войны до конца .
> Да и жили в Рейхе и на Британских островах в областях >разных мифов.
> И рамки этих мифов тема долгая и спорная.
А как дошло до реального столкновения - оказалось, что немецкие мифы об англичанах не соответствуют действительности

С уважением