От Андрей Платонов
К АМ
Дата 12.06.2009 18:14:46
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Ре: Пятничный вопрос...

>>Ранее мы пришли к выводу, что вариант с переворотом в одной из буферно-союзных Германии стран после успеха в Югославии уже не мог послужить причиной дальнейшего переноса начала "Барбароссы". Поэтому такой вопрос: что могло подвигнуть Гитлера на очередное откладывание начала войны с СССР с 22.06.41 на более поздний срок или вообще на 1942 год?
>мобилизация и развёртывание советской армии примерно с начала Февраля на старой границе

И почему это заставило бы Гитлера отложить "Барбароссу", ведь ситуация для Гитлера только ухудшалась, причем чем дальше, тем больше? Наоборот, в таком случае ему надо было спешить еще сильнее и, боюсь, тогда и Югославия не сдвинула бы нападение с мая на июнь.
От АМ
К Андрей Платонов (12.06.2009 18:14:46)
Дата 12.06.2009 18:42:25

Ре: Пятничный вопрос...

>>мобилизация и развёртывание советской армии примерно с начала Февраля на старой границе
>
>И почему это заставило бы Гитлера отложить "Барбароссу", ведь ситуация для Гитлера только ухудшалась, причем чем дальше, тем больше? Наоборот, в таком случае ему надо было спешить еще сильнее и, боюсь, тогда и Югославия не сдвинула бы нападение с мая на июнь.

Гитлер был не дурак и понимал пагубность для Германии войны на два фронта, его расчёт был именно на быстрый разгром основной части советской армии летом, с осени все усилия Германии должны были брошены опять на войну с Англией, и действително производство вооружения для сухопутных сил осеньё 41 упали на "рекордный" минимум.......

Если СССР начинает развёртывать армию с Февраля на старой границе то у немецкой армии банально нет возможности разгромить основные силы РККА в серии приграничных сражений в течение лета 1941. Этим рушится вся стратегическая концепция войны на сокрушение и "недолгого" второго фронта на востоке.
От Андрей Платонов
К АМ (12.06.2009 18:42:25)
Дата 12.06.2009 19:02:39

Ре: Пятничный вопрос...

>>>мобилизация и развёртывание советской армии примерно с начала Февраля на старой границе
>>И почему это заставило бы Гитлера отложить "Барбароссу", ведь ситуация для Гитлера только ухудшалась, причем чем дальше, тем больше? Наоборот, в таком случае ему надо было спешить еще сильнее и, боюсь, тогда и Югославия не сдвинула бы нападение с мая на июнь.
>Гитлер был не дурак и понимал пагубность для Германии войны на два фронта, его расчёт был именно на быстрый разгром основной части советской армии летом, с осени все усилия Германии должны были брошены опять на войну с Англией, и действително производство вооружения для сухопутных сил осеньё 41 упали на "рекордный" минимум.......

>Если СССР начинает развёртывать армию с Февраля на старой границе то у немецкой армии банально нет возможности разгромить основные силы РККА в серии приграничных сражений в течение лета 1941. Этим рушится вся стратегическая концепция войны на сокрушение и "недолгого" второго фронта на востоке.

Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.
От park~er
К Андрей Платонов (12.06.2009 19:02:39)
Дата 12.06.2009 23:08:40

Ре: Пятничный вопрос...

>Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.

Меняется концепция войны - блицкриг не выходит. Одно дело воевать отмобилизованной армией против мобилизующейся, а другое дело с отмобилизованной и численно превосходящей. В 1942 году сил у вермахта хватило только на одном направлении устроить погром.
От Прудникова
К park~er (12.06.2009 23:08:40)
Дата 12.06.2009 23:46:56

Ре: Пятничный вопрос...

>>Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.
>
>Меняется концепция войны - блицкриг не выходит. Одно дело воевать отмобилизованной армией против мобилизующейся, а другое дело с отмобилизованной и численно превосходящей. В 1942 году сил у вермахта хватило только на одном направлении устроить погром.

Нельзя было. По понятиям того времени, начало мобилизации армии могло быть приравнено к оъявлению войны. Это был бы славный подарок Гитлеру.
От park~er
К Прудникова (12.06.2009 23:46:56)
Дата 13.06.2009 08:47:22

Ре: Пятничный вопрос...


>Нельзя было. По понятиям того времени, начало мобилизации армии могло быть приравнено к оъявлению войны. Это был бы славный подарок Гитлеру.

Скрытую же мобилизацию вели, только концентрировать войска нужно было в районе старой границы
От Прудникова
К park~er (13.06.2009 08:47:22)
Дата 13.06.2009 11:11:23

Ре: Пятничный вопрос...


>>Нельзя было. По понятиям того времени, начало мобилизации армии могло быть приравнено к оъявлению войны. Это был бы славный подарок Гитлеру.
>
>Скрытую же мобилизацию вели, только концентрировать войска нужно было в районе старой границы

А войска второй линии где располагались? И сколько войск было на границе, а сколько - во второй линии. (вопрос не риторический, я не военный историк)
От badger
К park~er (13.06.2009 08:47:22)
Дата 13.06.2009 09:17:00

Ре: Пятничный вопрос...

>Скрытую же мобилизацию вели,

Вопрос скрытой мобилизации буквально пару дней назад всплывал на форуме, возможно вы пропустили:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1829429.htm


От Прудникова
К badger (13.06.2009 09:17:00)
Дата 13.06.2009 11:15:08

Ре: Пятничный вопрос...

>>Скрытую же мобилизацию вели,
>
800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?

У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 11:15:08)
Дата 13.06.2009 13:12:56

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>Скрытую же мобилизацию вели,
>800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?
>У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
Такую мобилизацию провели во 2-й половине 1941 г., когда ситуация с автотранспортом, танками, артиллерией и средствами связи стала только хуже.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 13:12:56)
Дата 13.06.2009 19:15:02

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Скрытую же мобилизацию вели,
>>800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?
>>У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
>Такую мобилизацию провели во 2-й половине 1941 г., когда ситуация с автотранспортом, танками, артиллерией и средствами связи стала только хуже.
Мы говорим немножко не об этом. Мы обсуждаем, что могло повлиять на события июня 1941 года.
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 19:15:02)
Дата 13.06.2009 21:21:13

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?
>>>У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
>>Такую мобилизацию провели во 2-й половине 1941 г., когда ситуация с автотранспортом, танками, артиллерией и средствами связи стала только хуже.
>Мы говорим немножко не об этом. Мы обсуждаем, что могло повлиять на события июня 1941 года.
Лишние десятки ысяч личного состава - это войска. Тонны мяса застревают в шестеренках и мешают добиваться целей операций. Оно срабатывало в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре - почему не должно было сработать в июне?

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 21:21:13)
Дата 13.06.2009 23:14:00

Ре: Пятничный вопрос...

>Лишние десятки ысяч личного состава - это войска. Тонны мяса застревают в шестеренках и мешают добиваться целей операций. Оно срабатывало в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре - почему не должно было сработать в июне?

Читая об операциях 1941 года у меня иногда вообще возникает ощущение, что у нас половина армии застряла в шестеренках.
В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 23:14:00)
Дата 14.06.2009 01:48:03

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>Лишние десятки ысяч личного состава - это войска. Тонны мяса застревают в шестеренках и мешают добиваться целей операций. Оно срабатывало в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре - почему не должно было сработать в июне?
>Читая об операциях 1941 года у меня иногда вообще возникает ощущение, что у нас половина армии застряла в шестеренках.
Больше половины.

>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 01:48:03)
Дата 14.06.2009 09:55:54

Ре: Пятничный вопрос...


>>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
>Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее

А у меня было почему-то такое странное ощущение, что "по частям" немцы сделали сами. Когда в армии практически нет связи, а у противника она есть, это не так уж и трудно. И боюсь, масштабы разгрома были бы не скромнее, а наоборот.
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 09:55:54)
Дата 14.06.2009 13:48:22

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
>>Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее
>А у меня было почему-то такое странное ощущение, что "по частям" немцы сделали сами. Когда в армии практически нет связи, а у противника она есть, это не так уж и трудно. И боюсь, масштабы разгрома были бы не скромнее, а наоборот.
А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну

С уважением
От АМ
К Гегемон (14.06.2009 13:48:22)
Дата 14.06.2009 15:57:43

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
>>>Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее
>>А у меня было почему-то такое странное ощущение, что "по частям" немцы сделали сами. Когда в армии практически нет связи, а у противника она есть, это не так уж и трудно. И боюсь, масштабы разгрома были бы не скромнее, а наоборот.
>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну

проблема в том что немцам отдают право первого удара а посторение советских войск и слабые стороны для немцам прекрасно известны.
Оттого что немецкии танковые дивизии в тылу большего количество советских войск, для РККА, лучьше небудет.
Да, приграничное сражение будет гораздо более ожесточённое но у немцев к этому моменту ещё есть резерв, ресурс танков, автотранспорта и гужевого транспорта высок как никогда, вообщем для немецкой армии получить возможность атаковать всю советскую армию в приграничном сражение не такой уж плохой вариант.

Для советских войск пре (неважно каким образом) законченной мобилизации и развёртывание на новой границе былобы жизненоважно ударить первмыми.
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 13:48:22)
Дата 14.06.2009 14:47:25

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
Необходимую плотность чего? Обороны на границе в 2 тысячи километров? И потом, на линии Мажино вроде бы и плотность была - а толку?
Активную оборону у нас пытались построить (знаменитый удар корпуса Хацкилевича) - так ведь не вышло. Почитайте акт приема передачи наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко - там все диагнозы РККА как на ладони.


>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну

Ну не скажите. Все-таки она была. А в первые дни войны не было. В ЗапОВО - точно.
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 14:47:25)
Дата 14.06.2009 15:25:36

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
>Необходимую плотность чего? Обороны на границе в 2 тысячи километров? И потом, на линии Мажино вроде бы и плотность была - а толку?
Зато не было достаточных подвижных резервов в Арденнах

>Активную оборону у нас пытались построить (знаменитый удар корпуса Хацкилевича) - так ведь не вышло.
У нас активную оборону строили всю первую половину войны, потому что другого способа сорвать наступление противника не было

>Почитайте акт приема передачи наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко - там все диагнозы РККА как на ладони.
Именно что.

>>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну
>Ну не скажите. Все-таки она была. А в первые дни войны не было. В ЗапОВО - точно.
Наша связь была на порядок хуже, чем у немцев или американцев. Радиосанций не хватало и радистов.
Не подумали об эом в индустриализацию

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (14.06.2009 15:25:36)
Дата 14.06.2009 16:07:00

видите ли +


>Наша связь была на порядок хуже, чем у немцев или американцев. Радиосанций не хватало и радистов.
>Не подумали об эом в индустриализацию

мысль не материализуется усилием воли
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 15:25:36)
Дата 14.06.2009 15:54:00

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
>>Необходимую плотность чего? Обороны на границе в 2 тысячи километров? И потом, на линии Мажино вроде бы и плотность была - а толку?
>Зато не было достаточных подвижных резервов в Арденнах

У нас кто-то подсчитал, какой по численности должна была быть армия для того, чтобы создать достаточную плотность обороны. Не помню, колько поулчилось, но помню. что экономика бы не выдержала. А плюс к тому еще и подвижные резервы...
А мы мобилизацию автотранспорта и тракторов не могли в июне провести, потому что сорвали бы сельхозработы.


>>>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну
>>Ну не скажите. Все-таки она была. А в первые дни войны не было. В ЗапОВО - точно.
>Наша связь была на порядок хуже, чем у немцев или американцев. Радиосанций не хватало и радистов.
>Не подумали об этом в индустриализацию
Но все же были полевые телефоны. А главное, появился опыт налаживания связи в боевых условиях. А немцы накануне войны послали диверсантов рубить провода - и войска оказались ВООБЩЕ без связи. На форуме РККА дней десять назад кто-то выкладывал документы по ЗапОВО.



От park~er
К badger (13.06.2009 09:17:00)
Дата 13.06.2009 10:09:56

Ре: Пятничный вопрос...

>>Скрытую же мобилизацию вели,
>
>Вопрос скрытой мобилизации буквально пару дней назад всплывал на форуме, возможно вы пропустили:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1829429.htm

Там прицепились к БУС. Оценка одного факта не даёт понимания картины в целом.

А факты таковы:
1. На протяжении 1939-1941 годов был постоянный рост: числа подразделений, числа вооружений, производства боеприпасов. Причём рост выражался десятками процентов в год;
2. Постоянно отрабатывались элементы мобилизации (те же сборы), которые не отрабатывались в таком масштабе, ни до 1939 года, ни после 1941.

С качественной точки зрения, это мобилизация. С количественной, нет. Придумайте другой термин.



От Андрей Платонов
К park~er (12.06.2009 23:08:40)
Дата 12.06.2009 23:12:11

Ре: Пятничный вопрос...

>>Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.
>Меняется концепция войны - блицкриг не выходит. Одно дело воевать отмобилизованной армией против мобилизующейся, а другое дело с отмобилизованной и численно превосходящей.

Ну, воевали они уже с отмобилизованными армиями - во Франции, например.

>В 1942 году сил у вермахта хватило только на одном направлении устроить погром.

В 1942-м и сил-то поменьше было, чем в 1941-м, и спесь под Москвой с них уже сбили...
От badger
К Андрей Платонов (12.06.2009 23:12:11)
Дата 12.06.2009 23:20:18

Ре: Пятничный вопрос...

>Ну, воевали они уже с отмобилизованными армиями - во Франции, например.

Ну так французская армия сдалась. Могли ли немцы рассчитывать что КА так же сдасться ?
От Прудникова
К badger (12.06.2009 23:20:18)
Дата 12.06.2009 23:47:26

Ре: Пятничный вопрос...

>>Ну, воевали они уже с отмобилизованными армиями - во Франции, например.
>
>Ну так французская армия сдалась. Могли ли немцы рассчитывать что КА так же сдасться ?

Дык они на это и рассчитывали.
От park~er
К Андрей Платонов (12.06.2009 23:12:11)
Дата 12.06.2009 23:19:10

Ре: Пятничный вопрос...

>>Меняется концепция войны - блицкриг не выходит. Одно дело воевать отмобилизованной армией против мобилизующейся, а другое дело с отмобилизованной и численно превосходящей.
>
>Ну, воевали они уже с отмобилизованными армиями - во Франции, например.

Не подходит - во Франции соотношение сил другое. И не запущена машина подготовки пополнений.

>>В 1942 году сил у вермахта хватило только на одном направлении устроить погром.
>
>В 1942-м и сил-то поменьше было, чем в 1941-м, и спесь под Москвой с них уже сбили...

Хотя и опыта прибавилось и появился ответ на наличие оружия к которому вермахт не был готов во время начала войны.
От park~er
К Андрей Платонов (12.06.2009 19:02:39)
Дата 12.06.2009 20:49:52

Ре: Пятничный вопрос...


>Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.

Лучше уж в мае с отмобилованной и сконцентрированной на старой границе армией.

ИМХО хорошая идея: кроме отодвигания армии можно было бы:
1. заняться ускоренной подготовкой УР-ов;
2. Создать систему баз снабжения партизанских отрядов на оставляемой территории;
3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
4. Сконцентрировать стратегические эшелоны для обеспечения связи и прикрытия друг друга;
5. Мужчин призывного возраста, с оставляемых территорий призвать "под чистую" и отправить на Дальний Восток и т.п..
От Игорь Абрамов
К park~er (12.06.2009 20:49:52)
Дата 12.06.2009 21:48:16

Ре: Пятничный вопрос...

>Лучше уж в мае с отмобилованной и сконцентрированной на старой границе армией.

Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
Значительная территория будет сдана фактически даром.

>ИМХО хорошая идея: кроме отодвигания армии можно было бы:
>1. заняться ускоренной подготовкой УР-ов;

Производилось в реале, только вот на старой границе укрепления попроще были, все интересное на новой границе. И, к тому же, построить приличный дот много времени надо. Один бетон будет прочность месяцами набирать.

>2. Создать систему баз снабжения партизанских отрядов на оставляемой территории;
Партизаны от блицрига не спасут.

>3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
Это будет подарок немецкой армии.

>4. Сконцентрировать стратегические эшелоны для обеспечения связи и прикрытия друг друга;
Разверните подробнее это предложение.

>5. Мужчин призывного возраста, с оставляемых территорий призвать "под чистую" и отправить на Дальний Восток и т.п..

Сколько на это потребуется времени, и каковы будут действия Германии?
Опять же, что оставлять будем? Какие возраста будем считать призывными?
До какой линии собираемся давать территорию? Минск и Киев тоже вывозим?
От Андрей
К Игорь Абрамов (12.06.2009 21:48:16)
Дата 13.06.2009 13:29:24

Ре: Пятничный вопрос...

>>3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
>Это будет подарок немецкой армии.

Ну это вы зря. Города являющиеся транспортными узлами очень важны для наступающей армии. Пока они не будут взяты, снабжение наступающих войск бдет висеть на дорогах с ограниченной пропускной способностью. Со всеми вытекающими отсюда траблами для наступающих и плюсами для обороняющихся. Это не говоря уже о том что для изолирования окруженных придется тратить определенные силы.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (13.06.2009 13:29:24)
Дата 13.06.2009 13:37:31

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий
>>>3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
>>Это будет подарок немецкой армии.
>Ну это вы зря. Города являющиеся транспортными узлами очень важны для наступающей армии. Пока они не будут взяты, снабжение наступающих войск бдет висеть на дорогах с ограниченной пропускной способностью. Со всеми вытекающими отсюда траблами для наступающих и плюсами для обороняющихся. Это не говоря уже о том что для изолирования окруженных придется тратить определенные силы.
Их возьмут и поблагодарят русских генералов-идиото, которые просто так отдали целые корпуса на уничтожение

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От Андрей
К Гегемон (13.06.2009 13:37:31)
Дата 14.06.2009 14:38:36

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий
>>>>3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
>>>Это будет подарок немецкой армии.
>>Ну это вы зря. Города являющиеся транспортными узлами очень важны для наступающей армии. Пока они не будут взяты, снабжение наступающих войск бдет висеть на дорогах с ограниченной пропускной способностью. Со всеми вытекающими отсюда траблами для наступающих и плюсами для обороняющихся. Это не говоря уже о том что для изолирования окруженных придется тратить определенные силы.
>Их возьмут и поблагодарят русских генералов-идиото, которые просто так отдали целые корпуса на уничтожение

Конечно возьмут. Но потратят на это время и силы, которые могли бы использовать в других местах.

Тут проблема не в распылении сил, а в неадекватной тактике нашей пехоты, отсутствии грамотных и инициативных командиров и солдат. В таких условиях разобьют что в поле, что в городе.

Поэтому действия гарнизонов "крепостей" надо согласовывать с активными действиями основных сил армии.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От park~er
К Гегемон (13.06.2009 13:37:31)
Дата 13.06.2009 13:52:08

Ре: Пятничный вопрос...


>>Ну это вы зря. Города являющиеся транспортными узлами очень важны для наступающей армии. Пока они не будут взяты, снабжение наступающих войск бдет висеть на дорогах с ограниченной пропускной способностью. Со всеми вытекающими отсюда траблами для наступающих и плюсами для обороняющихся. Это не говоря уже о том что для изолирования окруженных придется тратить определенные силы.
>Их возьмут и поблагодарят русских генералов-идиото, которые просто так отдали целые корпуса на уничтожение

Оборона городов - узловых точек есть наиболее эффективный размен части войск на выигрыш во времени. Собственно сами немцы так и делали. Жуков поступал, в принципе, в 1941 году так же укладывая корпуса в контр-ударах по наступающему вермахту, чтобы иметь возможность провести мобилизацию. Но оборона городов есть более эффективный способ если рассматривать соотношение ресурсы/время.
От Гегемон
К park~er (13.06.2009 13:52:08)
Дата 13.06.2009 14:40:10

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну это вы зря. Города являющиеся транспортными узлами очень важны для наступающей армии. Пока они не будут взяты, снабжение наступающих войск бдет висеть на дорогах с ограниченной пропускной способностью. Со всеми вытекающими отсюда траблами для наступающих и плюсами для обороняющихся. Это не говоря уже о том что для изолирования окруженных придется тратить определенные силы.
>>Их возьмут и поблагодарят русских генералов-идиото, которые просто так отдали целые корпуса на уничтожение
>Оборона городов - узловых точек есть наиболее эффективный размен части войск на выигрыш во времени. Собственно сами немцы так и делали. Жуков поступал, в принципе, в 1941 году так же укладывая корпуса в контр-ударах по наступающему вермахту, чтобы иметь возможность провести мобилизацию. Но оборона городов есть более эффективный способ если рассматривать соотношение ресурсы/время.
Наиболее эффективная оборона - с нормальными плотностями войск. Даже контрудары противника вынуждают менять планы. А окруженные гарнизоны никого ни к чему не обязывают

С уважением
От park~er
К Гегемон (13.06.2009 14:40:10)
Дата 13.06.2009 14:46:24

Ре: Пятничный вопрос...

>Наиболее эффективная оборона - с нормальными плотностями войск. Даже контрудары противника вынуждают менять планы. А окруженные гарнизоны никого ни к чему не обязывают

Если гарнизон защищает город - узел дорог, то ситуация обязывает его брать, зачастую не считаясь с силами и средствами.
От Гегемон
К park~er (13.06.2009 14:46:24)
Дата 13.06.2009 15:56:41

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий
>>Наиболее эффективная оборона - с нормальными плотностями войск. Даже контрудары противника вынуждают менять планы. А окруженные гарнизоны никого ни к чему не обязывают
>Если гарнизон защищает город - узел дорог, то ситуация обязывает его брать, зачастую не считаясь с силами и средствами.
Так и берут. Пример Новогеоргиевска кое-чему научил

С уважением
От park~er
К Игорь Абрамов (12.06.2009 21:48:16)
Дата 12.06.2009 22:58:44

Ре: Пятничный вопрос...

>Значительная территория будет сдана фактически даром.
Сравните потери вермахта и РККА. Сколько вооружений, боеприпасов и имущества было утрачено.


>Производилось в реале, только вот на старой границе укрепления попроще были, все интересное на новой границе. И, к тому же, построить приличный дот много времени надо. Один бетон будет прочность месяцами набирать.

Лучше сконцентрироваться на строительстве одной линии, чем размазывать ресурсы на две.

>Партизаны от блицрига не спасут.
Кто ж спорит, вопрос в создании угрозы снабжения.

>>3. Укрепить города-узловые точки, оставив там гарнизоны и склады - пусть это будут смертники, но время и сил они отнимут;
>Это будет подарок немецкой армии.

Сама немецкая армия считала тактику фестунгов эффективной мерой

>>4. Сконцентрировать стратегические эшелоны для обеспечения связи и прикрытия друг друга;
>Разверните подробнее это предложение.
Разгром РККА как раз и случился и-за возможности громить стратегические эшелоны по-отдельности, т.к. они были на расстоянии не позволяющем помочь друг-другу.


>>5. Мужчин призывного возраста, с оставляемых территорий призвать "под чистую" и отправить на Дальний Восток и т.п..
>
>Сколько на это потребуется времени, и каковы будут действия Германии?
>Опять же, что оставлять будем? Какие возраста будем считать призывными?
>До какой линии собираемся давать территорию? Минск и Киев тоже вывозим?

До старой границы. Призывные возраста 18-22 года можно было призвать на законных основаниях, существенная доля и была призвана. Возраста 22-26 лет призвать под видом БУС. Остальных по возможности.
Вопрос в организации. Десятки тысяч прибалтов вывезли же, немцы и слово не сказали, а какое им дело будет до белоруссов, украинцев и молдаван.
От Игорь Абрамов
К park~er (12.06.2009 22:58:44)
Дата 12.06.2009 23:19:31

Ре: Пятничный вопрос...

>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>Сравните потери вермахта и РККА. Сколько вооружений, боеприпасов и имущества было утрачено.

Почему надо отступать на старую границу? Все тоже самое можно проводить на новой. А старую держать как раз как второй запасной рубеж. Так же все и сделали. На новой у нас уже кое-что есть из новых укреплений,
более солидных (они кстати и держались в реале гораздо дольше, чем старые). Ну вообще, роль укреплений в войне образца сороковых годов преувеличивать не стоит. Гораздо важнее наличие пространства, возможность легко отступить и спровоцировать противника оголить фланг.
То есть, другими словами, мы ничего серьезно не выигрываем от этого отступления а пространство для маневра проигрываем.

Все те же потери на старой границе нам грозят в той же мере, что и на новой. Принципиально ничего не меняется. Танковые группы пробивали оборону практически любой плотности, до Курской дуги включительно.

>Сама немецкая армия считала тактику фестунгов эффективной мерой
Только в качестве основы для контрудара.

>Разгром РККА как раз и случился и-за возможности громить стратегические эшелоны по-отдельности, т.к. они были на расстоянии не позволяющем помочь друг-другу.
Не совсем. Низкие плотности способствовали такому разгрому, ноне были его основной причиной.

>До старой границы. Призывные возраста 18-22 года можно было призвать на законных основаниях, существенная доля и была призвана. Возраста 22-26 лет призвать под видом БУС. Остальных по возможности.
>Вопрос в организации. Десятки тысяч прибалтов вывезли же, немцы и слово не сказали, а какое им дело будет до белоруссов, украинцев и молдаван.

Ну это мелочи. Общую картину н изменит.
От АМ
К Игорь Абрамов (12.06.2009 23:19:31)
Дата 13.06.2009 03:44:30

Ре: Пятничный вопрос...

>более солидных (они кстати и держались в реале гораздо дольше, чем старые). Ну вообще, роль укреплений в войне образца сороковых годов преувеличивать не стоит. Гораздо важнее наличие пространства, возможность легко отступить и спровоцировать противника оголить фланг.

да немецкии танковые группы даже провоцировать ненадо :-))) Мда, посоревноватся с немцами в манёвренной войне уступая в подвижности, интересно

>>То есть, другими словами, мы ничего серьезно не выигрываем от этого отступления а пространство для маневра проигрываем.

выигрываем крайне много, посмотрите на расположение немецких войск перед началом наступления, они уже были нацелены на фланги советских групировок, оптималные условия для успешных операций на окружение.
Немецкая авиация была расположена оптимално для нанесения ударов по советским ВВС и войскам в приграничной зоне.

Благодаря "отступлению" мы немцев всего этого лишаем, им надо будет уже начав войну НЕ заходить в тыл советским армиям а занятся перегрупировкой войск, подвозом сотен тысячь тон боеприпасов, строителством аэродромов и перебазированием авиации. Всё это "на виду" у отмобилизированной и развёрнутой РККА, вполне себе "началный период".
Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
От Игорь Абрамов
К АМ (13.06.2009 03:44:30)
Дата 13.06.2009 08:13:28

Ре: Пятничный вопрос...

>да немецкии танковые группы даже провоцировать ненадо :-))) Мда, посоревноватся с немцами в манёвренной войне уступая в подвижности, интересно

А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?

>выигрываем крайне много, посмотрите на расположение немецких войск перед началом наступления, они уже были нацелены на фланги советских групировок, оптималные условия для успешных операций на окружение.
>Немецкая авиация была расположена оптимално для нанесения ударов по советским ВВС и войскам в приграничной зоне.
Немецкие войска и авиация были сгруппированы с учетом реального расположения советских войск. Если советские войска займут иные позиции,
то и в размещении немецких это будет учтено.

>Благодаря "отступлению" мы немцев всего этого лишаем, им надо будет уже начав войну НЕ заходить в тыл советским армиям а занятся перегрупировкой войск, подвозом сотен тысячь тон боеприпасов, строителством аэродромов и перебазированием авиации. Всё это "на виду" у отмобилизированной и развёрнутой РККА, вполне себе "началный период".

Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

>Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
Фактор инициативы присутствует в полной мере, фактор внезапности -- неясно, его не было в полной мере у Германии и в реальности.
От АМ
К Игорь Абрамов (13.06.2009 08:13:28)
Дата 13.06.2009 14:25:41

Ре: Пятничный вопрос...

>>да немецкии танковые группы даже провоцировать ненадо :-))) Мда, посоревноватся с немцами в манёвренной войне уступая в подвижности, интересно
>
>А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?

мы так потеряли пкратически всю армию и проиграли войну.

>>выигрываем крайне много, посмотрите на расположение немецких войск перед началом наступления, они уже были нацелены на фланги советских групировок, оптималные условия для успешных операций на окружение.
>>Немецкая авиация была расположена оптимално для нанесения ударов по советским ВВС и войскам в приграничной зоне.
>Немецкие войска и авиация были сгруппированы с учетом реального расположения советских войск. Если советские войска займут иные позиции,
>то и в размещении немецких это будет учтено.

учесть это можно, но компенсировать некак неможно, прости физически

>>Благодаря "отступлению" мы немцев всего этого лишаем, им надо будет уже начав войну НЕ заходить в тыл советским армиям а занятся перегрупировкой войск, подвозом сотен тысячь тон боеприпасов, строителством аэродромов и перебазированием авиации. Всё это "на виду" у отмобилизированной и развёрнутой РККА, вполне себе "началный период".
>
>Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
>даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

хоть какая групировка, 200 км это 200 км, хоть лопни но некак немецкии войска не расположить так что ихнии дивизии могут углубится хоть на 1 км в глубину позиций РККА на старой границе.

Вот если отмобилизованая РККА на новой границе то это теоретицки сервано возможно.....

>>Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
>Фактор инициативы присутствует в полной мере, фактор внезапности -- неясно, его не было в полной мере у Германии и в реальности.

нет отсутствует, они немогут диктовать основным силам РККА ход операций банално потомочто у них практически (кроме Украины) отсутствует возможность атаковать основные силы РККА.
Наоборот, НЕМЕЦКИИ дивизии будут вступать в бои по частям и разрозненно, у РККА будет с самых первых дней войны попытатся перехватить инициативу.
От Игорь Абрамов
К АМ (13.06.2009 14:25:41)
Дата 13.06.2009 15:39:44

Ре: Пятничный вопрос...

>>А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?
>
>мы так потеряли пкратически всю армию и проиграли войну.

А вот без контрударов, сидя в обороне, мы бы ее проиграли реально.

>учесть это можно, но компенсировать некак неможно, прости физически

>хоть какая групировка, 200 км это 200 км, хоть лопни но некак немецкии войска не расположить так что ихнии дивизии могут углубится хоть на 1 км в глубину позиций РККА на старой границе.

это странная гипотеза. Явный контрпример - действия того же Гудериана после прохода через Люксембург. В точно тех же условиях

>нет отсутствует, они немогут диктовать основным силам РККА ход операций банално потомочто у них практически (кроме Украины) отсутствует возможность атаковать основные силы РККА.
>Наоборот, НЕМЕЦКИИ дивизии будут вступать в бои по частям и разрозненно, у РККА будет с самых первых дней войны попытатся перехватить инициативу.

это ведь ниоткуда не следует, скорее наоборот ...
От АМ
К Игорь Абрамов (13.06.2009 15:39:44)
Дата 14.06.2009 01:33:51

Ре: Пятничный вопрос...

>>>А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?
>>
>>мы так потеряли пкратически всю армию и проиграли войну.
>
>А вот без контрударов, сидя в обороне, мы бы ее проиграли реально.

почему без контрударов?

Вам вот предлагают возможность получить для контрударов пару сотен отмобилизированных и развёрнутых дивизий БЕЗ немецких танков во глангах и тылу......

>>учесть это можно, но компенсировать некак неможно, прости физически
>
>>хоть какая групировка, 200 км это 200 км, хоть лопни но некак немецкии войска не расположить так что ихнии дивизии могут углубится хоть на 1 км в глубину позиций РККА на старой границе.
>
>это странная гипотеза. Явный контрпример - действия того же Гудериана после прохода через Люксембург. В точно тех же условиях

зачем Гудериан? Сравнивайте с 41, с ситуацией в которой оказалась советская армия в первые дни войны, и в коей кстате и проводили свои контрудары наиболее боеспособные советскии дивизии.
Так раскройте подробнее как немцы могут создать шожую ситуацию в алтернативе.

>>нет отсутствует, они немогут диктовать основным силам РККА ход операций банално потомочто у них практически (кроме Украины) отсутствует возможность атаковать основные силы РККА.
>>Наоборот, НЕМЕЦКИИ дивизии будут вступать в бои по частям и разрозненно, у РККА будет с самых первых дней войны попытатся перехватить инициативу.
>
>это ведь ниоткуда не следует, скорее наоборот ...

это следует из необходимости преодолеть территотию между новой и старой границей, посмотрите на реалные события с забитыми дорогами, дивизиями растянутыми иногда на 80-100 км и моторизированными дивизиями оторвавшимися от пехотных, это ещё сносно противника когда противник пре этом находится в полуразгромленном состоянии...
В алтернативе противник неразбит а имеет все возможности перейти в этот момент к контрнаступлению.

От Claus
К Игорь Абрамов (13.06.2009 08:13:28)
Дата 13.06.2009 11:47:22

А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? Попросят предоставить и

>Немецкие войска и авиация были сгруппированы с учетом реального расположения советских войск. Если советские войска займут иные позиции,
>то и в размещении немецких это будет учтено.

А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? Попросят предоставить им базы на советской территории?

Вы вермахт совсем уж волшебными свойствами наделяете.
Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.

Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.

Невозможно будет и с той же эффективностью вести разведку на бОльшую глубину.

А у нас же войска которые в реале были размазаны между старой и новой границей все окажутся на старой, создав гораздо большие плотности

При таком раскладе у немцев явно возникает намного больше проблем.


>Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
>даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.

Одно дело выйти к старой границе и встретить там меньшие по численности войска, уже потерявшие значительную часть такуов, самолетов, артиллерии и личного состава.

И совсем другое дело встретить там превосходящего противника, имеющего там большое количество авиации и аэродромов, имея при этом свою авиацию отставшей и будучи вынужденым при этом организовывать снабжение вырвавшихся вперед войск под ударами неуничтоженной на приграничных аэродромах советской авиации.

>>Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
>Фактор инициативы присутствует в полной мере, фактор внезапности -- неясно, его не было в полной мере у Германии и в реальности.
Фактор этот в значительной степени был (на низшем уровне).
Многих командиров в момент начала войны не было в частях. Не все части занимали укрепления.
Авиация не была рассредоточена.

При отводе войск на старую границы мы получаем несколько дней для того, чтобы при наличии РЕАЛЬНОЙ, а не ТЕОРИТИЧЕСКОЙ угрозы привести основную массу войск в готовность.
От Игорь Абрамов
К Claus (13.06.2009 11:47:22)
Дата 13.06.2009 12:06:57

разведка

>А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? >Попросят предоставить им базы на советской территории?
точно так же как узнали в приграничных районах

>Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.
Ну это совсем непонятно.

>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.

>Невозможно будет и с той же эффективностью вести разведку на бОльшую глубину.

>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
Ту же самую РККА

Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе. Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками. В воздухе вообще ничего толком не изменится.
От Claus
К Игорь Абрамов (13.06.2009 12:06:57)
Дата 13.06.2009 13:40:11

Re: разведка

>точно так же как узнали в приграничных районах
Точно также?

Станете утверждать, что ведение разведки на удалении в сотни км от границы ничуть не сложнее ведения разведки в приграничной полосе?


>>Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.
>Ну это совсем непонятно.
Что здесь непонятного?
Если основная масса КА находится на старой границе, то у вермахта не будет возможности в мирное время создать группировки на флангах приграничных выступов и сразу наносить удары на окружение.

Т.е. никаких котлов с ходу не получится.

>>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
>А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.


Я в курсе.
Вот только объясните каким образом Вы организуете планомерные и главное НЕПРЕРЫВНЫЕ удары по аэродромам находящимся от новой границы километрах в 500?

Причем заметьте, что на старой границе не потребуется начинать массовое строительство аэродромов. Соответственно не будет и такой скученности советской авиации.
>>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
>Ту же самую РККА
Той же численности и оснащенности, что и в реале? Или таки вместе с теми группировками, что они в реале смогли загнать в котлы первым наиболее эффективным ударом?


>Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе.

Обоснуйте, что разгром двух эшелонов по частям, над каждым из которых у немцев было численное преимущество, будет лишь немногим отличаться по потерям для немцев от разгрома объединенной группировки советских войск, имеющей наж немцами превосходство.
Особенно в условиях когда немцам не удастся с ходу получить превосходство над советской авиацией.


>Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками.

Вот только продавливать им придется гораздо боле плотную оборону, а пехотные дивизии с зенитками подставлять под гораздо более мощные контр удары.

> В воздухе вообще ничего толком не изменится.
Обоснуйте. Мне пока не понятно каким образом можно будет быстро вынести советскую авиацию, без возможности организовать непрерывные удары по аэродромам с МИНИМАЛЬНЫМ подлетным временем, без возможности заблаговременной эффективной авиаразведки этих аэродромов, и без возможности быстрого выхода к этим аэродромам немецких наземных войск.
От park~er
К Игорь Абрамов (13.06.2009 12:06:57)
Дата 13.06.2009 12:55:12

Re: разведка

>>А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? >Попросят предоставить им базы на советской территории?
>точно так же как узнали в приграничных районах

Вариант №1 воздушная разведка:
Чтобы провести разведку войск на старой границе нужно, чтобы туда долетели самолёты. Чтобы туда долетели самолёты нужно обеспечить аэродромы. Чтобы обеспечить аэродромы нужно установить контроль над территорией. Чтобы самолёты могли летать их не должны сбивать. Отличие от новой границы: люфтваффе не имеет возможности 4 месяца летать безнаказанно над позициями войск. Отличие от реала: воздушную разведку нужно прикрывать т.к. у РККА наличествует ВВС.
Вариант №2 фронтовая разведка - до соприкосновения невозможна и нужно время. Отличие от реала - не будет возможности спокойно ездить по тылам. Выстроена почти сплошная линия фронта.
Вариант №3 агентурная разведка - возможности значительно уменьшены.

Итого если на новой границы вермахт знал почти точно, то у старой границе они любо должны тратить месяца на разведку либо атаковать без точного понимая куда и кого они встретят.

>>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
>А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.

Да только результат был достигнут в т.ч. за счёт: внезапности, сконцентрированности самолётов ВВС и разведки. Этого не будет в альтернативе. Пример с авиацией КБФ.
И придётся им воевать с ВВС в воздухе, даже при потерях в воздушных боях 1 к 4 , люфтваффе будут уконтропупино больше чем на половину, причём в основном за счёт бомбардировщиков.

>>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
>Ту же самую РККА

Только превышающую вермахт как по численности, так и местами по качеству вооружений.

>Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе. Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками. В воздухе вообще ничего толком не изменится.

Нисколько не спорю, что полоса обороны будет прорвана только какими потерями и на какую глубину и с какими последствиями.

Имея против себя армию вдвое превышающую его численность вермахт будет вынужден создавать превосходство оголяя второстепенные направления а поэтому они будут вынуждены подготовить их к обороне т.е.:
1. Будет потеряно время;
2. Созданы будут условия для нанесения контр-ударов не на подрубание атакующего клина, а встречных в ослабленных местах -а ля Курская битва. Поэтому часть механизированных подразделений вермахт будет вынужден держать в оперативной глубине, снижая мощь наступающих частей.
От park~er
К Игорь Абрамов (13.06.2009 08:13:28)
Дата 13.06.2009 09:26:23

Ре: Пятничный вопрос...


>Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
>даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

Вот про то и речь, что при концентрации войск на старой границе немцы были бы вынуждены:
1. Начать войну;
2. Протопать/проехать (пусть и походном порядке) 100-600 км;
3. Создать обеспечивающую инфраструктуру (аэродромы, склады, госпитали и т.п.) и перевести всё необходимое;
4. Понять что происходит: провести разведку и проанализировать данные;
5. Создать планы наступательных операций;
6. Создать оборонительные линии на флангах будущих наступлений;
7. Перегруппировать войска.

С уверенностью можно утверждать, что времени на это уйдёт больше, чем было в 1941 году, т.к. вермахт не может использовать имеющуюся инфраструктуру (её нет) и вынужден заботиться об обороне.

Вот и сравните две ситуации которые сложилась или могла бы сложиться на старой границе:

1. Реал - войска РККА расположены тонкой ниточкой потеряв под 3 млн. чел, больше половины танков и авиации, огромное количество ресурсов (машины, трактора, вагоны, паравозы, топливо, продовольствие и т.д.) при этом потери вермахта не значительные. Шок (местами деморализация) у: населения, руководства, армии.

2. Альтернатива - Армия развёрнутая в нормативной плотности обороны. При этом вермахт будет иметь против себя иметь армию в 2 раза превосходящую по численности личного состава, а по танкам и самолётам и того больше. УР-ы это сумма созданного на старой и новой границы, прикрытые стрелковыми частями и авиацией. Армия имеет несколько недель для подготовки.

Не смею утверждать , что в подобной ситуации вермахт отскочил бы от РККА как теннисный мячик, но то, что времени сил и средств они потеряли значительно больше ИМХО бесспорно. Пример из 1942 года: вермахт был сильнее (как количественно, так и качественно) а РККА слабее, то за 5 месяцев вермахт смог пройти 600 км выйдя на запланированные рубежи неспособным закрепить успех.

От Игорь Абрамов
К park~er (13.06.2009 09:26:23)
Дата 13.06.2009 10:16:35

Ре: Пятничный вопрос...

>1. Начать войну;
Ну как без этого. Они и так ее начали.

>2. Протопать/проехать (пусть и походном порядке) 100-600 км;
Без проблем. С боями прошли в реале.

>3. Создать обеспечивающую инфраструктуру (аэродромы, склады, госпитали и т.п.) и перевести всё необходимое;
Это желательно, но не обязательно. Особенно там, где

>4. Понять что происходит: провести разведку и проанализировать данные;
Это в значительной степени будет сделано заблаговременно. После того, как войска не обнаружат в ближайшей полосе, их начнуть искатьв глубине.

>5. Создать планы наступательных операций;
Аналогично, см. п.4

>6. Создать оборонительные линии на флангах будущих наступлений;
Не обязательно.

>7. Перегруппировать войска.
Не надо перегруппировывать, войска изначально будут построены в относительно правильной конфигурации, на основании данных о расположении войск на старой границе.

>С уверенностью можно утверждать, что времени на это уйдёт больше, чем было в 1941 году, т.к. вермахт не может использовать имеющуюся инфраструктуру (её нет) и вынужден заботиться об обороне.

Неубедительно. Первая фаза операции во Франции проходила в сходных, в чем-то даже более тяжелых, условиях. Немцы проходили предполье (притом укрепленное и обороняющееся) в хорошем темпе.

>2. Альтернатива - Армия развёрнутая в нормативной плотности обороны. При этом вермахт будет иметь против себя иметь армию в 2 раза превосходящую по численности личного состава, а по танкам и самолётам и того больше. УР-ы это сумма созданного на старой и новой границы, прикрытые стрелковыми частями и авиацией. Армия имеет несколько недель для подготовки.

Не очевидно, что нормативную плотность удастся достичь. УPы суммой не будут ни в коей мере. Полагаю, что ни одного дота нового типа за 3 месяца ввести в строй не удастся. Максимум -- расконсервировать старую линию.

Помимо этого, нет принципиальной разницы с развертыванием тех же войск по новой границе. При этом доты там уже новые, значительно более качественные, погоды, впрочем, всеравноне делающие.

Ну, и самое главное, все основные проблемы РККА останутся на месте.
Отсутствие опыта + неадекватная организация. Поэтому неудачи на первом этапе гарантированы. Сколько будет при этом потеряно в окружениях судить очень трудно.

>Не смею утверждать , что в подобной ситуации вермахт отскочил бы от РККА как теннисный мячик, но то, что времени сил и средств они потеряли значительно больше ИМХО бесспорно. Пример из 1942 года: вермахт был сильнее (как количественно, так и качественно) а РККА слабее, то за 5 месяцев вермахт смог пройти 600 км выйдя на запланированные рубежи неспособным закрепить успех.

Почему в 42 вермахт был сильнее? Скорее уж наоборот. Ну и слабость РККА тоже неочевидна. Меньше дорогого вооружения, это да. Но оргструктура исправлена, командный и отчасти рядовой состав более опытный, и совсем уж неподходящие командиры так или иначе перемещены с линии фронта.
От park~er
К Игорь Абрамов (12.06.2009 23:19:31)
Дата 12.06.2009 23:45:43

Ре: Пятничный вопрос...


>Почему надо отступать на старую границу? Все тоже самое можно проводить на новой. А старую держать как раз как второй запасной рубеж. Так же все и сделали. На новой у нас уже кое-что есть из новых укреплений,
>более солидных (они кстати и держались в реале гораздо дольше, чем старые). Ну вообще, роль укреплений в войне образца сороковых годов преувеличивать не стоит. Гораздо важнее наличие пространства, возможность легко отступить и спровоцировать противника оголить фланг.
>То есть, другими словами, мы ничего серьезно не выигрываем от этого отступления а пространство для маневра проигрываем.

Речь не про отступление, а про концентрацию обороны.
На старой границе вермахту придётся иметь дело с армией чуть ли не 2 раза превосходящей его по численности - поэтому создать ударную группировку для гораздо труднее.

>Все те же потери на старой границе нам грозят в той же мере, что и на новой. Принципиально ничего не меняется. Танковые группы пробивали оборону практически любой плотности, до Курской дуги включительно.

Решающую роль в Курском сражении сыграли ТА и МК.
А у вермахта в 1941 году танков и САУ почти в два раза меньше, чем 1943 году, а у РККА больше.

>>Сама немецкая армия считала тактику фестунгов эффективной мерой
>Только в качестве основы для контрудара.

Как они могут помочь при контр-ударе? только как метод растаскивания войск по большему участку фронта? Главная задача фестунгов - снижения темпа наступления из невозможности использовать для продвижения и снабжения нормальные коммуникации.

>>Разгром РККА как раз и случился и-за возможности громить стратегические эшелоны по-отдельности, т.к. они были на расстоянии не позволяющем помочь друг-другу.
>Не совсем. Низкие плотности способствовали такому разгрому, ноне были его основной причиной.

Вот а на старой границе было реально создать нормативные плотности обороны с опорой на какие-никакие УР, прикрытых стрелковыми частями с многократным танковым количественным и качественным перевесом.

>>До старой границы. Призывные возраста 18-22 года можно было призвать на законных основаниях, существенная доля и была призвана. Возраста 22-26 лет призвать под видом БУС. Остальных по возможности.
>>Вопрос в организации. Десятки тысяч прибалтов вывезли же, немцы и слово не сказали, а какое им дело будет до белоруссов, украинцев и молдаван.
>
>Ну это мелочи. Общую картину н изменит.

Дык, каждая мера по отдельности не является волшебной палочкой.
От Игорь Абрамов
К park~er (12.06.2009 23:45:43)
Дата 12.06.2009 23:57:55

Ре: Пятничный вопрос...

>Речь не про отступление, а про концентрацию обороны.
>На старой границе вермахту придётся иметь дело с армией чуть ли не 2 раза превосходящей его по численности - поэтому создать ударную группировку для гораздо труднее.

Почему мы эти плотности создаем на старой, а не на новой границе?
Транспортные проблемы не намного больше, они и так колоссальны и неподъемны.

>Решающую роль в Курском сражении сыграли ТА и МК.
>А у вермахта в 1941 году танков и САУ почти в два раза меньше, чем 1943 году, а у РККА больше.
Ну так практически все танки были у новой границы, и показали себя так как показали. Нет никакой принципиальной разницы.

>Как они могут помочь при контр-ударе?
Опорный пункт держит край прорыва, не дает ему разползтись, и является плацдармом для отсекающего удара.

>Вот а на старой границе было реально создать нормативные плотности обороны с опорой на какие-никакие УР, прикрытых стрелковыми частями с многократным танковым количественным и качественным перевесом.

Качественного перевеса ЧАСТЕЙ не было. Преимущества некоторых танков не компенсировали организационных недостатков и необученности личного состава
От park~er
К Игорь Абрамов (12.06.2009 23:57:55)
Дата 13.06.2009 00:20:01

Ре: Пятничный вопрос...


>Почему мы эти плотности создаем на старой, а не на новой границе?
>Транспортные проблемы не намного больше, они и так колоссальны и неподъемны.

Развёртывание армии на новой границе это провокация войны.

>>Решающую роль в Курском сражении сыграли ТА и МК.
>>А у вермахта в 1941 году танков и САУ почти в два раза меньше, чем 1943 году, а у РККА больше.
>Ну так практически все танки были у новой границы, и показали себя так как показали. Нет никакой принципиальной разницы.

Правильно сказать не успели или не смогли показать. Это и есть задача блицкрига.

>>Как они могут помочь при контр-ударе?
>Опорный пункт держит край прорыва, не дает ему разползтись, и является плацдармом для отсекающего удара.

Это только одно из назначеий. А если фестунг оказался в полосе наступления, вермахт его бросал? Любое наступление это необходимость быстро перемещать войска и ресурсы. А необходимость обходить узел дорог по рокадам и невозможность использовать ж/д означает невозможность наступать в полосе где ограниченное число дорог и есть такие фестунги.


>Качественного перевеса ЧАСТЕЙ не было. Преимущества некоторых танков не компенсировали организационных недостатков и необученности личного состава

Под качеством имелось в виду неготовность вермахта к борьбе с новыми моделями танков.
От СБ
К park~er (13.06.2009 00:20:01)
Дата 13.06.2009 14:13:14

Ре: Пятничный вопрос...

>Под качеством имелось в виду неготовность вермахта к борьбе с новыми моделями танков.
 Вермахт как-то справился, несмотря на отдельные тактические проблемы. А вот РККА была неготова к борьбе со всем тяжелее двойки. Да в общем и двойки отличались от основной массы ее танков в лучшую сторону. Так что в общем по качеству танков, в плане их способности выполнять поставленные задачи, было всё плохо.
От Игорь Абрамов
К park~er (13.06.2009 00:20:01)
Дата 13.06.2009 00:41:44

Ре: Пятничный вопрос...

>Развёртывание армии на новой границе это провокация войны.
Всеобщая мобилизация и развертывание армии в пределах нескольких сотен километров от границы точно так же провокация войны.
Да, а в Прибалтике где развертывать предлагаете?

>Правильно сказать не успели или не смогли показать. Это и есть задача блицкрига.
У мехкорпусов будут дословно те же проблемы у старой границы, что были в реальности у новой.

>Это только одно из назначеий. А если фестунг оказался в полосе наступления, вермахт его бросал?
Не всегда, но как правило, это становилось проблемой именно вермахта.

>Под качеством имелось в виду неготовность вермахта к борьбе с новыми моделями танков.
Танки сами по себе не воюют. На практике с ними вполне справлялись имеющейся артиллерией крупных калибров в лоб или штатными ПТП в борт. Как не решили они проблем на новой границе, точно так же не решили бы на старой.
От АМ
К Игорь Абрамов (12.06.2009 21:48:16)
Дата 12.06.2009 22:20:38

Ре: Пятничный вопрос...

>>Лучше уж в мае с отмобилованной и сконцентрированной на старой границе армией.
>
>Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
>Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
>Значительная территория будет сдана фактически даром.

где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?

>>ИМХО хорошая идея: кроме отодвигания армии можно было бы:
>>1. заняться ускоренной подготовкой УР-ов;
>
>Производилось в реале, только вот на старой границе укрепления попроще были, все интересное на новой границе. И, к тому же, построить приличный дот много времени надо. Один бетон будет прочность месяцами набирать.

ну вот эти укрепления на старой границы да усилить, вместо строителства новой линии.....
От Игорь Абрамов
К АМ (12.06.2009 22:20:38)
Дата 12.06.2009 22:33:46

Ре: Пятничный вопрос...

>>
>>Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
>>Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>
>где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?

За Германию есть в таких условиях две выигрышных тактики:
1) Ускоренно перебросить группировки к границе, и напасть. Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо. В темпах переброски Гемания также выигрывает.
2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной. Собственно, даже, отмобилизованную
армию собранную в кучку немцы вполне могли бы разгромить, наподобие того, как это происходило с Францией год назад.

>>>ИМХО хорошая идея: кроме отодвигания армии можно было бы:
>
>ну вот эти укрепления на старой границы да усилить, вместо строителства новой линии.....

Там систему огня надо было менять, то есть строить новые доты, до июня в товарном количестве ничего построить было нереально. Элементарно перебросить оборудование это недели займет.
От АМ
К Игорь Абрамов (12.06.2009 22:33:46)
Дата 13.06.2009 03:22:57

Ре: Пятничный вопрос...

>>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>>
>>где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?
>
>За Германию есть в таких условиях две выигрышных тактики:
>1) Ускоренно перебросить группировки к границе, и напасть. Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо. В темпах переброски Гемания также выигрывает.

вот так просто, взять и ускоренно перебросить несколько миллионов солдат, боеприпасы и многое другое. Немцам для осуществления Барбаросы потребовалось совершенствовать железно-дорожную сеть, аэродромы...
Потребовалось создать условия для развёртывания армии.

>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.

да, сидеть и ждать поскольку танковыми клиньями весной воевать несколько неудобно. Вопрос можно поставить по другому, немцы были идиотами что напали так поздно, 22.06? вот напади они в марте, "Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо"....

>Собственно, даже, отмобилизованную
>армию собранную в кучку немцы вполне могли бы разгромить, наподобие того, как это происходило с Францией год назад.

так что такое что не в "кучке" немцы несмогли разгромить в СССР?
От Игорь Абрамов
К АМ (13.06.2009 03:22:57)
Дата 13.06.2009 08:06:07

Ре: Пятничный вопрос...

>вот так просто, взять и ускоренно перебросить несколько миллионов солдат, боеприпасы и многое другое. Немцам для осуществления Барбаросы потребовалось совершенствовать железно-дорожную сеть, аэродромы...
>Потребовалось создать условия для развёртывания армии.

Ну так и СССР их придется создавать, при этом у Германии преимущество в транспортной сети и в факте мобилизации. Пусть даже факт мобилизации будет вскрыт через неделю-две, у Германии все равно солидная фора.

>да, сидеть и ждать поскольку танковыми клиньями весной воевать несколько неудобно. Вопрос можно поставить по другому, немцы были идиотами что напали так поздно, 22.06? вот напади они в марте, "Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо"....

Да, а переброска займет очень прилично по времени.

>так что такое что не в "кучке" немцы несмогли разгромить в СССР?
Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).
От АМ
К Игорь Абрамов (13.06.2009 08:06:07)
Дата 13.06.2009 14:11:35

Ре: Пятничный вопрос...

>>вот так просто, взять и ускоренно перебросить несколько миллионов солдат, боеприпасы и многое другое. Немцам для осуществления Барбаросы потребовалось совершенствовать железно-дорожную сеть, аэродромы...
>>Потребовалось создать условия для развёртывания армии.
>
>Ну так и СССР их придется создавать, при этом у Германии преимущество в транспортной сети и в факте мобилизации. Пусть даже факт мобилизации будет вскрыт через неделю-две, у Германии все равно солидная фора.

они есть у СССР на старой границе, создавать заново их приходилось на новой

>>да, сидеть и ждать поскольку танковыми клиньями весной воевать несколько неудобно. Вопрос можно поставить по другому, немцы были идиотами что напали так поздно, 22.06? вот напади они в марте, "Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо"....
>
>Да, а переброска займет очень прилично по времени.

что да?

>>так что такое что не в "кучке" немцы несмогли разгромить в СССР?
>Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).

интересно, обьесните механизм засчёт которого недоукомплектованая дивизия а танками противника в тылу тем снижает а вот укомплектованая, с налаженым снабжением и засчитой флангов снижает этот темп в меньшей степени?
От Игорь Абрамов
К АМ (13.06.2009 14:11:35)
Дата 13.06.2009 15:33:11

Ре: Пятничный вопрос...

>они есть у СССР на старой границе, создавать заново их приходилось на новой

Все доты на старой границе имели открытые на противника амбразуры. Они могли держатся только до прибытия 88мм орудия.
После чего выносились первыми снарядами. Что собственно и произошло на деле.

>>
>>Да, а переброска займет очень прилично по времени.
>
>что да?
Планировали то на май. И сильнораньше не успевали по транспортным причинам.

>>Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).
>
>интересно, обьесните механизм засчёт которого недоукомплектованая дивизия а танками противника в тылу тем снижает а вот укомплектованая, с налаженым снабжением и засчитой флангов снижает этот темп в меньшей степени?

Ну так таких дивизий не так много, откуда они возьмутся то?
танков не хватает, пушек остроне хватает, кроме 3х дюймовок разве. Поэтому надо иметь постоянно действующий механизм обучения и мобилизации.

От АМ
К Игорь Абрамов (13.06.2009 15:33:11)
Дата 14.06.2009 00:54:28

Ре: Пятничный вопрос...

>>>
>>>Да, а переброска займет очень прилично по времени.
>>
>>что да?
>Планировали то на май. И сильнораньше не успевали по транспортным причинам.

угу, а если СССР проводит мобилизацию с февраля но немецкии транспортные проблемы чудесным образом решаются

>>>Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).
>>
>>интересно, обьесните механизм засчёт которого недоукомплектованая дивизия а танками противника в тылу тем снижает а вот укомплектованая, с налаженым снабжением и засчитой флангов снижает этот темп в меньшей степени?
>
>Ну так таких дивизий не так много, откуда они возьмутся то?
>танков не хватает, пушек остроне хватает, кроме 3х дюймовок разве. Поэтому надо иметь постоянно действующий механизм обучения и мобилизации.

танков нехватает в связи с формированием новых корпусов, надо всёже учитывать соотношение сил, в сравнение с немцами танков и пушек было достаточно. Проблема была в нехватке личного состава и незаконченной мобилизации и развёртывание.
От Андрей Платонов
К Игорь Абрамов (12.06.2009 22:33:46)
Дата 12.06.2009 22:42:37

Ре: Пятничный вопрос...

>>>Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
>>>Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
>>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>>где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?
>За Германию есть в таких условиях две выигрышных тактики:
>1) Ускоренно перебросить группировки к границе, и напасть. Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо. В темпах переброски Гемания также выигрывает.

Согласен, сам об этом выше писал.

>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.

На кой ляд была нужна посевная в Европейской части СССР, если хлеб все равно частью скорел, частью достался немцам?

> Собственно, даже, отмобилизованную армию собранную в кучку немцы вполне могли бы разгромить, наподобие того, как это происходило с Францией год назад.

Обратно согласен.
От Игорь Абрамов
К Андрей Платонов (12.06.2009 22:42:37)
Дата 12.06.2009 22:53:20

Ре: Пятничный вопрос...


>>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.
>
>На кой ляд была нужна посевная в Европейской части СССР, если хлеб все равно частью скорел, частью достался немцам?

А мы только в европейской части мобилизацию проводим? А вот трактора-то уж точно со всей страны брать придется, если мобилизация полная.
А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать
тепленькими
От АМ
К Игорь Абрамов (12.06.2009 22:53:20)
Дата 13.06.2009 02:35:29

Ре: Пятничный вопрос...

>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать
>тепленькими

вообщето:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829924.htm

;-)
От Андрей Платонов
К Игорь Абрамов (12.06.2009 22:53:20)
Дата 12.06.2009 22:58:02

Ре: Пятничный вопрос...

>>>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.
>>На кой ляд была нужна посевная в Европейской части СССР, если хлеб все равно частью скорел, частью достался немцам?
>А мы только в европейской части мобилизацию проводим? А вот трактора-то уж точно со всей страны брать придется, если мобилизация полная.

Трактора мобилизовать только из Европейской части СССР. Думаю, в реале просто не ожидали таких потерь территории, вот и сеяли...

>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими

А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
От Игорь Абрамов
К Андрей Платонов (12.06.2009 22:58:02)
Дата 12.06.2009 23:22:35

Ре: Пятничный вопрос...

>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>
>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.

Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
От Андрей Платонов
К Игорь Абрамов (12.06.2009 23:22:35)
Дата 12.06.2009 23:24:37

Ре: Пятничный вопрос...

>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.

Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.
От АМ
К Андрей Платонов (12.06.2009 23:24:37)
Дата 14.06.2009 02:29:02

Ре: Пятничный вопрос...

>>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
>
>Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.

лучше чем воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией
От Прудникова
К АМ (14.06.2009 02:29:02)
Дата 14.06.2009 09:53:35

Ре: Пятничный вопрос...

>>>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>>>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
>>
>>Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.
>
>лучше чем воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией

Кроме прочего, отмобилизованная армия - удовольствие весьма дорогое. А лишних денег не было ни у кого,и лишних людей тоже.
От АМ
К Прудникова (14.06.2009 09:53:35)
Дата 14.06.2009 13:03:24

Ре: Пятничный вопрос...

>>>>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>>>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>>>>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
>>>
>>>Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.
>>
>>лучше чем воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией
>
>Кроме прочего, отмобилизованная армия - удовольствие весьма дорогое. А лишних денег не было ни у кого,и лишних людей тоже.

воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией многократно дороже
От park~er
К АМ (14.06.2009 13:03:24)
Дата 14.06.2009 14:33:13

Ре: Пятничный вопрос...

>воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией многократно дороже

Счастье на стороне больших батальонов (тм), даже не отмобилизованных (моё).
От Бурлак
К Прудникова (14.06.2009 09:53:35)
Дата 14.06.2009 12:54:00

Особенно у СССР конца 30-х, начала 40-х.

Дело - табак!

Нищая, всё ещё крестьянская страна. Хотя и бурно развивающаяся.
От АМ
К Андрей Платонов (12.06.2009 19:02:39)
Дата 12.06.2009 20:00:21

Ре: Пятничный вопрос...

>Так я ж и говорю - в случае реализации Вашего варината немцам придется начинать в мае, не отвлекаясь на Югославию. И нам будет не лучше, чем в реале.

почему не лучше, у нас будет полностью развёрнутая армия и возможность соединить оба стратегических эшелона.
А немцам надо будет пройти пару сотен км, передеслоцировать авиацию, перевести запасы горючего, боеприпасов и продоволствия примерно на такоеже расстояние а также наладить железнодорожное снабжение.
Чтобы встретить отмобилизованую и развёрнутую РККА, кардинално другая ситуация, шансов на быстрый успех гораздо меньше.

А оставить греков и англичан добивать итальянцев да и румынскую нефть в досигаемости английской авиации тоже плохо, союзников надо будет поддерживать.
От vergen
К АМ (12.06.2009 20:00:21)
Дата 12.06.2009 20:31:03

Ре: Пятничный вопрос...

>почему не лучше, у нас будет полностью развёрнутая армия и возможность соединить оба стратегических эшелона.

угу, вот они разом её-то и уничтожат...а в реале не вышло...
От АМ
К vergen (12.06.2009 20:31:03)
Дата 12.06.2009 21:31:19

Ре: Пятничный вопрос...

>>почему не лучше, у нас будет полностью развёрнутая армия и возможность соединить оба стратегических эшелона.
>
>угу, вот они разом её-то и уничтожат...а в реале не вышло...

ну ну, раскройте мысль
От vergen
К АМ (12.06.2009 21:31:19)
Дата 13.06.2009 08:14:57

мысль простая...

только одной непроведенной мобилизацией проблемы нашей армии не ограничивались.
собери мы все силы ближе к границе - немцы бы смогли их там уничтожить....и наши потери были бы выше и менее восполнимы.
От АМ
К vergen (13.06.2009 08:14:57)
Дата 13.06.2009 14:26:45

Ре: мысль простая...

>только одной непроведенной мобилизацией проблемы нашей армии не ограничивались.
>собери мы все силы ближе к границе - немцы бы смогли их там уничтожить....и наши потери были бы выше и менее восполнимы.

ближе согласен, потому хочу собрать дальше
От Прудникова
К АМ (13.06.2009 14:26:45)
Дата 13.06.2009 19:08:00

Ре: мысль простая...

>>только одной непроведенной мобилизацией проблемы нашей армии не ограничивались.
>>собери мы все силы ближе к границе - немцы бы смогли их там уничтожить....и наши потери были бы выше и менее восполнимы.
>
>ближе согласен, потому хочу собрать дальше

Господа, не обижайтесь, но сия дискуссия напоминает мне старый пошлый еврейский анекдот. Невеста перед свадьбой спрашивает у раввина: "Ребе, а как мне быть в первую брачную ночь - в рубашке или без рубашки?"
На что ребе отвечает: "А какая раница?"