От АМ
К Игорь Абрамов
Дата 12.06.2009 22:20:38
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Ре: Пятничный вопрос...

>>Лучше уж в мае с отмобилованной и сконцентрированной на старой границе армией.
>
>Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
>Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
>Значительная территория будет сдана фактически даром.

где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?

>>ИМХО хорошая идея: кроме отодвигания армии можно было бы:
>>1. заняться ускоренной подготовкой УР-ов;
>
>Производилось в реале, только вот на старой границе укрепления попроще были, все интересное на новой границе. И, к тому же, построить приличный дот много времени надо. Один бетон будет прочность месяцами набирать.

ну вот эти укрепления на старой границы да усилить, вместо строителства новой линии.....
От Игорь Абрамов
К АМ (12.06.2009 22:20:38)
Дата 12.06.2009 22:33:46

Ре: Пятничный вопрос...

>>
>>Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
>>Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>
>где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?

За Германию есть в таких условиях две выигрышных тактики:
1) Ускоренно перебросить группировки к границе, и напасть. Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо. В темпах переброски Гемания также выигрывает.
2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной. Собственно, даже, отмобилизованную
армию собранную в кучку немцы вполне могли бы разгромить, наподобие того, как это происходило с Францией год назад.

>>>ИМХО хорошая идея: кроме отодвигания армии можно было бы:
>
>ну вот эти укрепления на старой границы да усилить, вместо строителства новой линии.....

Там систему огня надо было менять, то есть строить новые доты, до июня в товарном количестве ничего построить было нереально. Элементарно перебросить оборудование это недели займет.
От АМ
К Игорь Абрамов (12.06.2009 22:33:46)
Дата 13.06.2009 03:22:57

Ре: Пятничный вопрос...

>>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>>
>>где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?
>
>За Германию есть в таких условиях две выигрышных тактики:
>1) Ускоренно перебросить группировки к границе, и напасть. Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо. В темпах переброски Гемания также выигрывает.

вот так просто, взять и ускоренно перебросить несколько миллионов солдат, боеприпасы и многое другое. Немцам для осуществления Барбаросы потребовалось совершенствовать железно-дорожную сеть, аэродромы...
Потребовалось создать условия для развёртывания армии.

>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.

да, сидеть и ждать поскольку танковыми клиньями весной воевать несколько неудобно. Вопрос можно поставить по другому, немцы были идиотами что напали так поздно, 22.06? вот напади они в марте, "Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо"....

>Собственно, даже, отмобилизованную
>армию собранную в кучку немцы вполне могли бы разгромить, наподобие того, как это происходило с Францией год назад.

так что такое что не в "кучке" немцы несмогли разгромить в СССР?
От Игорь Абрамов
К АМ (13.06.2009 03:22:57)
Дата 13.06.2009 08:06:07

Ре: Пятничный вопрос...

>вот так просто, взять и ускоренно перебросить несколько миллионов солдат, боеприпасы и многое другое. Немцам для осуществления Барбаросы потребовалось совершенствовать железно-дорожную сеть, аэродромы...
>Потребовалось создать условия для развёртывания армии.

Ну так и СССР их придется создавать, при этом у Германии преимущество в транспортной сети и в факте мобилизации. Пусть даже факт мобилизации будет вскрыт через неделю-две, у Германии все равно солидная фора.

>да, сидеть и ждать поскольку танковыми клиньями весной воевать несколько неудобно. Вопрос можно поставить по другому, немцы были идиотами что напали так поздно, 22.06? вот напади они в марте, "Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо"....

Да, а переброска займет очень прилично по времени.

>так что такое что не в "кучке" немцы несмогли разгромить в СССР?
Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).
От АМ
К Игорь Абрамов (13.06.2009 08:06:07)
Дата 13.06.2009 14:11:35

Ре: Пятничный вопрос...

>>вот так просто, взять и ускоренно перебросить несколько миллионов солдат, боеприпасы и многое другое. Немцам для осуществления Барбаросы потребовалось совершенствовать железно-дорожную сеть, аэродромы...
>>Потребовалось создать условия для развёртывания армии.
>
>Ну так и СССР их придется создавать, при этом у Германии преимущество в транспортной сети и в факте мобилизации. Пусть даже факт мобилизации будет вскрыт через неделю-две, у Германии все равно солидная фора.

они есть у СССР на старой границе, создавать заново их приходилось на новой

>>да, сидеть и ждать поскольку танковыми клиньями весной воевать несколько неудобно. Вопрос можно поставить по другому, немцы были идиотами что напали так поздно, 22.06? вот напади они в марте, "Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо"....
>
>Да, а переброска займет очень прилично по времени.

что да?

>>так что такое что не в "кучке" немцы несмогли разгромить в СССР?
>Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).

интересно, обьесните механизм засчёт которого недоукомплектованая дивизия а танками противника в тылу тем снижает а вот укомплектованая, с налаженым снабжением и засчитой флангов снижает этот темп в меньшей степени?
От Игорь Абрамов
К АМ (13.06.2009 14:11:35)
Дата 13.06.2009 15:33:11

Ре: Пятничный вопрос...

>они есть у СССР на старой границе, создавать заново их приходилось на новой

Все доты на старой границе имели открытые на противника амбразуры. Они могли держатся только до прибытия 88мм орудия.
После чего выносились первыми снарядами. Что собственно и произошло на деле.

>>
>>Да, а переброска займет очень прилично по времени.
>
>что да?
Планировали то на май. И сильнораньше не успевали по транспортным причинам.

>>Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).
>
>интересно, обьесните механизм засчёт которого недоукомплектованая дивизия а танками противника в тылу тем снижает а вот укомплектованая, с налаженым снабжением и засчитой флангов снижает этот темп в меньшей степени?

Ну так таких дивизий не так много, откуда они возьмутся то?
танков не хватает, пушек остроне хватает, кроме 3х дюймовок разве. Поэтому надо иметь постоянно действующий механизм обучения и мобилизации.

От АМ
К Игорь Абрамов (13.06.2009 15:33:11)
Дата 14.06.2009 00:54:28

Ре: Пятничный вопрос...

>>>
>>>Да, а переброска займет очень прилично по времени.
>>
>>что да?
>Планировали то на май. И сильнораньше не успевали по транспортным причинам.

угу, а если СССР проводит мобилизацию с февраля но немецкии транспортные проблемы чудесным образом решаются

>>>Перманентная мобилизация + эвакуация промышленности на стратегическом уровне. На тактическом --- борьба за снижение темпа операций (фактически вывод из сценария блицкрига в сценарий затяжной войны).
>>
>>интересно, обьесните механизм засчёт которого недоукомплектованая дивизия а танками противника в тылу тем снижает а вот укомплектованая, с налаженым снабжением и засчитой флангов снижает этот темп в меньшей степени?
>
>Ну так таких дивизий не так много, откуда они возьмутся то?
>танков не хватает, пушек остроне хватает, кроме 3х дюймовок разве. Поэтому надо иметь постоянно действующий механизм обучения и мобилизации.

танков нехватает в связи с формированием новых корпусов, надо всёже учитывать соотношение сил, в сравнение с немцами танков и пушек было достаточно. Проблема была в нехватке личного состава и незаконченной мобилизации и развёртывание.
От Андрей Платонов
К Игорь Абрамов (12.06.2009 22:33:46)
Дата 12.06.2009 22:42:37

Ре: Пятничный вопрос...

>>>Мобилизация займет больше месяца, в самом лучшем случае.
>>>Ударные группировки немцев дойдут до старой границы за несколько дней.
>>>Значительная территория будет сдана фактически даром.
>>где в Феврале ударные немецкии групировки у новой границы?
>За Германию есть в таких условиях две выигрышных тактики:
>1) Ускоренно перебросить группировки к границе, и напасть. Армия то у Германии уже отмобилизована, ее только перебросить надо. В темпах переброски Гемания также выигрывает.

Согласен, сам об этом выше писал.

>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.

На кой ляд была нужна посевная в Европейской части СССР, если хлеб все равно частью скорел, частью достался немцам?

> Собственно, даже, отмобилизованную армию собранную в кучку немцы вполне могли бы разгромить, наподобие того, как это происходило с Францией год назад.

Обратно согласен.
От Игорь Абрамов
К Андрей Платонов (12.06.2009 22:42:37)
Дата 12.06.2009 22:53:20

Ре: Пятничный вопрос...


>>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.
>
>На кой ляд была нужна посевная в Европейской части СССР, если хлеб все равно частью скорел, частью достался немцам?

А мы только в европейской части мобилизацию проводим? А вот трактора-то уж точно со всей страны брать придется, если мобилизация полная.
А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать
тепленькими
От АМ
К Игорь Абрамов (12.06.2009 22:53:20)
Дата 13.06.2009 02:35:29

Ре: Пятничный вопрос...

>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать
>тепленькими

вообщето:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1829924.htm

;-)
От Андрей Платонов
К Игорь Абрамов (12.06.2009 22:53:20)
Дата 12.06.2009 22:58:02

Ре: Пятничный вопрос...

>>>2) Спокойно сидеть и ждать, и смотреть на идиотов русских мобилизующих армию вместо проведения посевной.
>>На кой ляд была нужна посевная в Европейской части СССР, если хлеб все равно частью скорел, частью достался немцам?
>А мы только в европейской части мобилизацию проводим? А вот трактора-то уж точно со всей страны брать придется, если мобилизация полная.

Трактора мобилизовать только из Европейской части СССР. Думаю, в реале просто не ожидали таких потерь территории, вот и сеяли...

>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими

А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
От Игорь Абрамов
К Андрей Платонов (12.06.2009 22:58:02)
Дата 12.06.2009 23:22:35

Ре: Пятничный вопрос...

>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>
>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.

Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
От Андрей Платонов
К Игорь Абрамов (12.06.2009 23:22:35)
Дата 12.06.2009 23:24:37

Ре: Пятничный вопрос...

>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.

Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.
От АМ
К Андрей Платонов (12.06.2009 23:24:37)
Дата 14.06.2009 02:29:02

Ре: Пятничный вопрос...

>>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
>
>Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.

лучше чем воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией
От Прудникова
К АМ (14.06.2009 02:29:02)
Дата 14.06.2009 09:53:35

Ре: Пятничный вопрос...

>>>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>>>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
>>
>>Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.
>
>лучше чем воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией

Кроме прочего, отмобилизованная армия - удовольствие весьма дорогое. А лишних денег не было ни у кого,и лишних людей тоже.
От АМ
К Прудникова (14.06.2009 09:53:35)
Дата 14.06.2009 13:03:24

Ре: Пятничный вопрос...

>>>>>>А немец возьмет, да годик подождет, и будет брать тепленькими
>>>>>А немец год держать отмобилизованной, но не воюющей армию не будет.
>>>>Ну так уже с 39 года держит. Часть может на Балканы отправить, чуточку в Африку, нападать ему не обязательно.
>>>
>>>Секундочку. 39-й - это Польша, после нее уже зима. 40-й - это Франция и прочая Западная Европа. Вполне себе воюет. А Вы предлагаете отмобилизованной армии год сидеть и ждать незнамо чего.
>>
>>лучше чем воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией
>
>Кроме прочего, отмобилизованная армия - удовольствие весьма дорогое. А лишних денег не было ни у кого,и лишних людей тоже.

воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией многократно дороже
От park~er
К АМ (14.06.2009 13:03:24)
Дата 14.06.2009 14:33:13

Ре: Пятничный вопрос...

>воевать не отмобилизованной и развёрнутой армией многократно дороже

Счастье на стороне больших батальонов (тм), даже не отмобилизованных (моё).
От Бурлак
К Прудникова (14.06.2009 09:53:35)
Дата 14.06.2009 12:54:00

Особенно у СССР конца 30-х, начала 40-х.

Дело - табак!

Нищая, всё ещё крестьянская страна. Хотя и бурно развивающаяся.