От park~er
К Игорь Абрамов
Дата 12.06.2009 23:45:43
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Ре: Пятничный вопрос...


>Почему надо отступать на старую границу? Все тоже самое можно проводить на новой. А старую держать как раз как второй запасной рубеж. Так же все и сделали. На новой у нас уже кое-что есть из новых укреплений,
>более солидных (они кстати и держались в реале гораздо дольше, чем старые). Ну вообще, роль укреплений в войне образца сороковых годов преувеличивать не стоит. Гораздо важнее наличие пространства, возможность легко отступить и спровоцировать противника оголить фланг.
>То есть, другими словами, мы ничего серьезно не выигрываем от этого отступления а пространство для маневра проигрываем.

Речь не про отступление, а про концентрацию обороны.
На старой границе вермахту придётся иметь дело с армией чуть ли не 2 раза превосходящей его по численности - поэтому создать ударную группировку для гораздо труднее.

>Все те же потери на старой границе нам грозят в той же мере, что и на новой. Принципиально ничего не меняется. Танковые группы пробивали оборону практически любой плотности, до Курской дуги включительно.

Решающую роль в Курском сражении сыграли ТА и МК.
А у вермахта в 1941 году танков и САУ почти в два раза меньше, чем 1943 году, а у РККА больше.

>>Сама немецкая армия считала тактику фестунгов эффективной мерой
>Только в качестве основы для контрудара.

Как они могут помочь при контр-ударе? только как метод растаскивания войск по большему участку фронта? Главная задача фестунгов - снижения темпа наступления из невозможности использовать для продвижения и снабжения нормальные коммуникации.

>>Разгром РККА как раз и случился и-за возможности громить стратегические эшелоны по-отдельности, т.к. они были на расстоянии не позволяющем помочь друг-другу.
>Не совсем. Низкие плотности способствовали такому разгрому, ноне были его основной причиной.

Вот а на старой границе было реально создать нормативные плотности обороны с опорой на какие-никакие УР, прикрытых стрелковыми частями с многократным танковым количественным и качественным перевесом.

>>До старой границы. Призывные возраста 18-22 года можно было призвать на законных основаниях, существенная доля и была призвана. Возраста 22-26 лет призвать под видом БУС. Остальных по возможности.
>>Вопрос в организации. Десятки тысяч прибалтов вывезли же, немцы и слово не сказали, а какое им дело будет до белоруссов, украинцев и молдаван.
>
>Ну это мелочи. Общую картину н изменит.

Дык, каждая мера по отдельности не является волшебной палочкой.
От Игорь Абрамов
К park~er (12.06.2009 23:45:43)
Дата 12.06.2009 23:57:55

Ре: Пятничный вопрос...

>Речь не про отступление, а про концентрацию обороны.
>На старой границе вермахту придётся иметь дело с армией чуть ли не 2 раза превосходящей его по численности - поэтому создать ударную группировку для гораздо труднее.

Почему мы эти плотности создаем на старой, а не на новой границе?
Транспортные проблемы не намного больше, они и так колоссальны и неподъемны.

>Решающую роль в Курском сражении сыграли ТА и МК.
>А у вермахта в 1941 году танков и САУ почти в два раза меньше, чем 1943 году, а у РККА больше.
Ну так практически все танки были у новой границы, и показали себя так как показали. Нет никакой принципиальной разницы.

>Как они могут помочь при контр-ударе?
Опорный пункт держит край прорыва, не дает ему разползтись, и является плацдармом для отсекающего удара.

>Вот а на старой границе было реально создать нормативные плотности обороны с опорой на какие-никакие УР, прикрытых стрелковыми частями с многократным танковым количественным и качественным перевесом.

Качественного перевеса ЧАСТЕЙ не было. Преимущества некоторых танков не компенсировали организационных недостатков и необученности личного состава
От park~er
К Игорь Абрамов (12.06.2009 23:57:55)
Дата 13.06.2009 00:20:01

Ре: Пятничный вопрос...


>Почему мы эти плотности создаем на старой, а не на новой границе?
>Транспортные проблемы не намного больше, они и так колоссальны и неподъемны.

Развёртывание армии на новой границе это провокация войны.

>>Решающую роль в Курском сражении сыграли ТА и МК.
>>А у вермахта в 1941 году танков и САУ почти в два раза меньше, чем 1943 году, а у РККА больше.
>Ну так практически все танки были у новой границы, и показали себя так как показали. Нет никакой принципиальной разницы.

Правильно сказать не успели или не смогли показать. Это и есть задача блицкрига.

>>Как они могут помочь при контр-ударе?
>Опорный пункт держит край прорыва, не дает ему разползтись, и является плацдармом для отсекающего удара.

Это только одно из назначеий. А если фестунг оказался в полосе наступления, вермахт его бросал? Любое наступление это необходимость быстро перемещать войска и ресурсы. А необходимость обходить узел дорог по рокадам и невозможность использовать ж/д означает невозможность наступать в полосе где ограниченное число дорог и есть такие фестунги.


>Качественного перевеса ЧАСТЕЙ не было. Преимущества некоторых танков не компенсировали организационных недостатков и необученности личного состава

Под качеством имелось в виду неготовность вермахта к борьбе с новыми моделями танков.
От СБ
К park~er (13.06.2009 00:20:01)
Дата 13.06.2009 14:13:14

Ре: Пятничный вопрос...

>Под качеством имелось в виду неготовность вермахта к борьбе с новыми моделями танков.
 Вермахт как-то справился, несмотря на отдельные тактические проблемы. А вот РККА была неготова к борьбе со всем тяжелее двойки. Да в общем и двойки отличались от основной массы ее танков в лучшую сторону. Так что в общем по качеству танков, в плане их способности выполнять поставленные задачи, было всё плохо.
От Игорь Абрамов
К park~er (13.06.2009 00:20:01)
Дата 13.06.2009 00:41:44

Ре: Пятничный вопрос...

>Развёртывание армии на новой границе это провокация войны.
Всеобщая мобилизация и развертывание армии в пределах нескольких сотен километров от границы точно так же провокация войны.
Да, а в Прибалтике где развертывать предлагаете?

>Правильно сказать не успели или не смогли показать. Это и есть задача блицкрига.
У мехкорпусов будут дословно те же проблемы у старой границы, что были в реальности у новой.

>Это только одно из назначеий. А если фестунг оказался в полосе наступления, вермахт его бросал?
Не всегда, но как правило, это становилось проблемой именно вермахта.

>Под качеством имелось в виду неготовность вермахта к борьбе с новыми моделями танков.
Танки сами по себе не воюют. На практике с ними вполне справлялись имеющейся артиллерией крупных калибров в лоб или штатными ПТП в борт. Как не решили они проблем на новой границе, точно так же не решили бы на старой.