От Игорь Абрамов
К АМ
Дата 13.06.2009 08:13:28
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Ре: Пятничный вопрос...

>да немецкии танковые группы даже провоцировать ненадо :-))) Мда, посоревноватся с немцами в манёвренной войне уступая в подвижности, интересно

А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?

>выигрываем крайне много, посмотрите на расположение немецких войск перед началом наступления, они уже были нацелены на фланги советских групировок, оптималные условия для успешных операций на окружение.
>Немецкая авиация была расположена оптимално для нанесения ударов по советским ВВС и войскам в приграничной зоне.
Немецкие войска и авиация были сгруппированы с учетом реального расположения советских войск. Если советские войска займут иные позиции,
то и в размещении немецких это будет учтено.

>Благодаря "отступлению" мы немцев всего этого лишаем, им надо будет уже начав войну НЕ заходить в тыл советским армиям а занятся перегрупировкой войск, подвозом сотен тысячь тон боеприпасов, строителством аэродромов и перебазированием авиации. Всё это "на виду" у отмобилизированной и развёрнутой РККА, вполне себе "началный период".

Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

>Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
Фактор инициативы присутствует в полной мере, фактор внезапности -- неясно, его не было в полной мере у Германии и в реальности.
От АМ
К Игорь Абрамов (13.06.2009 08:13:28)
Дата 13.06.2009 14:25:41

Ре: Пятничный вопрос...

>>да немецкии танковые группы даже провоцировать ненадо :-))) Мда, посоревноватся с немцами в манёвренной войне уступая в подвижности, интересно
>
>А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?

мы так потеряли пкратически всю армию и проиграли войну.

>>выигрываем крайне много, посмотрите на расположение немецких войск перед началом наступления, они уже были нацелены на фланги советских групировок, оптималные условия для успешных операций на окружение.
>>Немецкая авиация была расположена оптимално для нанесения ударов по советским ВВС и войскам в приграничной зоне.
>Немецкие войска и авиация были сгруппированы с учетом реального расположения советских войск. Если советские войска займут иные позиции,
>то и в размещении немецких это будет учтено.

учесть это можно, но компенсировать некак неможно, прости физически

>>Благодаря "отступлению" мы немцев всего этого лишаем, им надо будет уже начав войну НЕ заходить в тыл советским армиям а занятся перегрупировкой войск, подвозом сотен тысячь тон боеприпасов, строителством аэродромов и перебазированием авиации. Всё это "на виду" у отмобилизированной и развёрнутой РККА, вполне себе "началный период".
>
>Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
>даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

хоть какая групировка, 200 км это 200 км, хоть лопни но некак немецкии войска не расположить так что ихнии дивизии могут углубится хоть на 1 км в глубину позиций РККА на старой границе.

Вот если отмобилизованая РККА на новой границе то это теоретицки сервано возможно.....

>>Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
>Фактор инициативы присутствует в полной мере, фактор внезапности -- неясно, его не было в полной мере у Германии и в реальности.

нет отсутствует, они немогут диктовать основным силам РККА ход операций банално потомочто у них практически (кроме Украины) отсутствует возможность атаковать основные силы РККА.
Наоборот, НЕМЕЦКИИ дивизии будут вступать в бои по частям и разрозненно, у РККА будет с самых первых дней войны попытатся перехватить инициативу.
От Игорь Абрамов
К АМ (13.06.2009 14:25:41)
Дата 13.06.2009 15:39:44

Ре: Пятничный вопрос...

>>А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?
>
>мы так потеряли пкратически всю армию и проиграли войну.

А вот без контрударов, сидя в обороне, мы бы ее проиграли реально.

>учесть это можно, но компенсировать некак неможно, прости физически

>хоть какая групировка, 200 км это 200 км, хоть лопни но некак немецкии войска не расположить так что ихнии дивизии могут углубится хоть на 1 км в глубину позиций РККА на старой границе.

это странная гипотеза. Явный контрпример - действия того же Гудериана после прохода через Люксембург. В точно тех же условиях

>нет отсутствует, они немогут диктовать основным силам РККА ход операций банално потомочто у них практически (кроме Украины) отсутствует возможность атаковать основные силы РККА.
>Наоборот, НЕМЕЦКИИ дивизии будут вступать в бои по частям и разрозненно, у РККА будет с самых первых дней войны попытатся перехватить инициативу.

это ведь ниоткуда не следует, скорее наоборот ...
От АМ
К Игорь Абрамов (13.06.2009 15:39:44)
Дата 14.06.2009 01:33:51

Ре: Пятничный вопрос...

>>>А другую войну и вести было бы безнадежно. Собственно, мы именно так и воевали --- менее подвижными силами, но активно, нанося контрудары во фланги. А какие-то были альтернативы?
>>
>>мы так потеряли пкратически всю армию и проиграли войну.
>
>А вот без контрударов, сидя в обороне, мы бы ее проиграли реально.

почему без контрударов?

Вам вот предлагают возможность получить для контрударов пару сотен отмобилизированных и развёрнутых дивизий БЕЗ немецких танков во глангах и тылу......

>>учесть это можно, но компенсировать некак неможно, прости физически
>
>>хоть какая групировка, 200 км это 200 км, хоть лопни но некак немецкии войска не расположить так что ихнии дивизии могут углубится хоть на 1 км в глубину позиций РККА на старой границе.
>
>это странная гипотеза. Явный контрпример - действия того же Гудериана после прохода через Люксембург. В точно тех же условиях

зачем Гудериан? Сравнивайте с 41, с ситуацией в которой оказалась советская армия в первые дни войны, и в коей кстате и проводили свои контрудары наиболее боеспособные советскии дивизии.
Так раскройте подробнее как немцы могут создать шожую ситуацию в алтернативе.

>>нет отсутствует, они немогут диктовать основным силам РККА ход операций банално потомочто у них практически (кроме Украины) отсутствует возможность атаковать основные силы РККА.
>>Наоборот, НЕМЕЦКИИ дивизии будут вступать в бои по частям и разрозненно, у РККА будет с самых первых дней войны попытатся перехватить инициативу.
>
>это ведь ниоткуда не следует, скорее наоборот ...

это следует из необходимости преодолеть территотию между новой и старой границей, посмотрите на реалные события с забитыми дорогами, дивизиями растянутыми иногда на 80-100 км и моторизированными дивизиями оторвавшимися от пехотных, это ещё сносно противника когда противник пре этом находится в полуразгромленном состоянии...
В алтернативе противник неразбит а имеет все возможности перейти в этот момент к контрнаступлению.

От Claus
К Игорь Абрамов (13.06.2009 08:13:28)
Дата 13.06.2009 11:47:22

А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? Попросят предоставить и

>Немецкие войска и авиация были сгруппированы с учетом реального расположения советских войск. Если советские войска займут иные позиции,
>то и в размещении немецких это будет учтено.

А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? Попросят предоставить им базы на советской территории?

Вы вермахт совсем уж волшебными свойствами наделяете.
Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.

Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.

Невозможно будет и с той же эффективностью вести разведку на бОльшую глубину.

А у нас же войска которые в реале были размазаны между старой и новой границей все окажутся на старой, создав гораздо большие плотности

При таком раскладе у немцев явно возникает намного больше проблем.


>Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
>даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.

Одно дело выйти к старой границе и встретить там меньшие по численности войска, уже потерявшие значительную часть такуов, самолетов, артиллерии и личного состава.

И совсем другое дело встретить там превосходящего противника, имеющего там большое количество авиации и аэродромов, имея при этом свою авиацию отставшей и будучи вынужденым при этом организовывать снабжение вырвавшихся вперед войск под ударами неуничтоженной на приграничных аэродромах советской авиации.

>>Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
>Фактор инициативы присутствует в полной мере, фактор внезапности -- неясно, его не было в полной мере у Германии и в реальности.
Фактор этот в значительной степени был (на низшем уровне).
Многих командиров в момент начала войны не было в частях. Не все части занимали укрепления.
Авиация не была рассредоточена.

При отводе войск на старую границы мы получаем несколько дней для того, чтобы при наличии РЕАЛЬНОЙ, а не ТЕОРИТИЧЕСКОЙ угрозы привести основную массу войск в готовность.
От Игорь Абрамов
К Claus (13.06.2009 11:47:22)
Дата 13.06.2009 12:06:57

разведка

>А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? >Попросят предоставить им базы на советской территории?
точно так же как узнали в приграничных районах

>Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.
Ну это совсем непонятно.

>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.

>Невозможно будет и с той же эффективностью вести разведку на бОльшую глубину.

>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
Ту же самую РККА

Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе. Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками. В воздухе вообще ничего толком не изменится.
От Claus
К Игорь Абрамов (13.06.2009 12:06:57)
Дата 13.06.2009 13:40:11

Re: разведка

>точно так же как узнали в приграничных районах
Точно также?

Станете утверждать, что ведение разведки на удалении в сотни км от границы ничуть не сложнее ведения разведки в приграничной полосе?


>>Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.
>Ну это совсем непонятно.
Что здесь непонятного?
Если основная масса КА находится на старой границе, то у вермахта не будет возможности в мирное время создать группировки на флангах приграничных выступов и сразу наносить удары на окружение.

Т.е. никаких котлов с ходу не получится.

>>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
>А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.


Я в курсе.
Вот только объясните каким образом Вы организуете планомерные и главное НЕПРЕРЫВНЫЕ удары по аэродромам находящимся от новой границы километрах в 500?

Причем заметьте, что на старой границе не потребуется начинать массовое строительство аэродромов. Соответственно не будет и такой скученности советской авиации.
>>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
>Ту же самую РККА
Той же численности и оснащенности, что и в реале? Или таки вместе с теми группировками, что они в реале смогли загнать в котлы первым наиболее эффективным ударом?


>Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе.

Обоснуйте, что разгром двух эшелонов по частям, над каждым из которых у немцев было численное преимущество, будет лишь немногим отличаться по потерям для немцев от разгрома объединенной группировки советских войск, имеющей наж немцами превосходство.
Особенно в условиях когда немцам не удастся с ходу получить превосходство над советской авиацией.


>Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками.

Вот только продавливать им придется гораздо боле плотную оборону, а пехотные дивизии с зенитками подставлять под гораздо более мощные контр удары.

> В воздухе вообще ничего толком не изменится.
Обоснуйте. Мне пока не понятно каким образом можно будет быстро вынести советскую авиацию, без возможности организовать непрерывные удары по аэродромам с МИНИМАЛЬНЫМ подлетным временем, без возможности заблаговременной эффективной авиаразведки этих аэродромов, и без возможности быстрого выхода к этим аэродромам немецких наземных войск.
От park~er
К Игорь Абрамов (13.06.2009 12:06:57)
Дата 13.06.2009 12:55:12

Re: разведка

>>А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? >Попросят предоставить им базы на советской территории?
>точно так же как узнали в приграничных районах

Вариант №1 воздушная разведка:
Чтобы провести разведку войск на старой границе нужно, чтобы туда долетели самолёты. Чтобы туда долетели самолёты нужно обеспечить аэродромы. Чтобы обеспечить аэродромы нужно установить контроль над территорией. Чтобы самолёты могли летать их не должны сбивать. Отличие от новой границы: люфтваффе не имеет возможности 4 месяца летать безнаказанно над позициями войск. Отличие от реала: воздушную разведку нужно прикрывать т.к. у РККА наличествует ВВС.
Вариант №2 фронтовая разведка - до соприкосновения невозможна и нужно время. Отличие от реала - не будет возможности спокойно ездить по тылам. Выстроена почти сплошная линия фронта.
Вариант №3 агентурная разведка - возможности значительно уменьшены.

Итого если на новой границы вермахт знал почти точно, то у старой границе они любо должны тратить месяца на разведку либо атаковать без точного понимая куда и кого они встретят.

>>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
>А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.

Да только результат был достигнут в т.ч. за счёт: внезапности, сконцентрированности самолётов ВВС и разведки. Этого не будет в альтернативе. Пример с авиацией КБФ.
И придётся им воевать с ВВС в воздухе, даже при потерях в воздушных боях 1 к 4 , люфтваффе будут уконтропупино больше чем на половину, причём в основном за счёт бомбардировщиков.

>>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
>Ту же самую РККА

Только превышающую вермахт как по численности, так и местами по качеству вооружений.

>Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе. Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками. В воздухе вообще ничего толком не изменится.

Нисколько не спорю, что полоса обороны будет прорвана только какими потерями и на какую глубину и с какими последствиями.

Имея против себя армию вдвое превышающую его численность вермахт будет вынужден создавать превосходство оголяя второстепенные направления а поэтому они будут вынуждены подготовить их к обороне т.е.:
1. Будет потеряно время;
2. Созданы будут условия для нанесения контр-ударов не на подрубание атакующего клина, а встречных в ослабленных местах -а ля Курская битва. Поэтому часть механизированных подразделений вермахт будет вынужден держать в оперативной глубине, снижая мощь наступающих частей.
От park~er
К Игорь Абрамов (13.06.2009 08:13:28)
Дата 13.06.2009 09:26:23

Ре: Пятничный вопрос...


>Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
>даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

Вот про то и речь, что при концентрации войск на старой границе немцы были бы вынуждены:
1. Начать войну;
2. Протопать/проехать (пусть и походном порядке) 100-600 км;
3. Создать обеспечивающую инфраструктуру (аэродромы, склады, госпитали и т.п.) и перевести всё необходимое;
4. Понять что происходит: провести разведку и проанализировать данные;
5. Создать планы наступательных операций;
6. Создать оборонительные линии на флангах будущих наступлений;
7. Перегруппировать войска.

С уверенностью можно утверждать, что времени на это уйдёт больше, чем было в 1941 году, т.к. вермахт не может использовать имеющуюся инфраструктуру (её нет) и вынужден заботиться об обороне.

Вот и сравните две ситуации которые сложилась или могла бы сложиться на старой границе:

1. Реал - войска РККА расположены тонкой ниточкой потеряв под 3 млн. чел, больше половины танков и авиации, огромное количество ресурсов (машины, трактора, вагоны, паравозы, топливо, продовольствие и т.д.) при этом потери вермахта не значительные. Шок (местами деморализация) у: населения, руководства, армии.

2. Альтернатива - Армия развёрнутая в нормативной плотности обороны. При этом вермахт будет иметь против себя иметь армию в 2 раза превосходящую по численности личного состава, а по танкам и самолётам и того больше. УР-ы это сумма созданного на старой и новой границы, прикрытые стрелковыми частями и авиацией. Армия имеет несколько недель для подготовки.

Не смею утверждать , что в подобной ситуации вермахт отскочил бы от РККА как теннисный мячик, но то, что времени сил и средств они потеряли значительно больше ИМХО бесспорно. Пример из 1942 года: вермахт был сильнее (как количественно, так и качественно) а РККА слабее, то за 5 месяцев вермахт смог пройти 600 км выйдя на запланированные рубежи неспособным закрепить успех.

От Игорь Абрамов
К park~er (13.06.2009 09:26:23)
Дата 13.06.2009 10:16:35

Ре: Пятничный вопрос...

>1. Начать войну;
Ну как без этого. Они и так ее начали.

>2. Протопать/проехать (пусть и походном порядке) 100-600 км;
Без проблем. С боями прошли в реале.

>3. Создать обеспечивающую инфраструктуру (аэродромы, склады, госпитали и т.п.) и перевести всё необходимое;
Это желательно, но не обязательно. Особенно там, где

>4. Понять что происходит: провести разведку и проанализировать данные;
Это в значительной степени будет сделано заблаговременно. После того, как войска не обнаружат в ближайшей полосе, их начнуть искатьв глубине.

>5. Создать планы наступательных операций;
Аналогично, см. п.4

>6. Создать оборонительные линии на флангах будущих наступлений;
Не обязательно.

>7. Перегруппировать войска.
Не надо перегруппировывать, войска изначально будут построены в относительно правильной конфигурации, на основании данных о расположении войск на старой границе.

>С уверенностью можно утверждать, что времени на это уйдёт больше, чем было в 1941 году, т.к. вермахт не может использовать имеющуюся инфраструктуру (её нет) и вынужден заботиться об обороне.

Неубедительно. Первая фаза операции во Франции проходила в сходных, в чем-то даже более тяжелых, условиях. Немцы проходили предполье (притом укрепленное и обороняющееся) в хорошем темпе.

>2. Альтернатива - Армия развёрнутая в нормативной плотности обороны. При этом вермахт будет иметь против себя иметь армию в 2 раза превосходящую по численности личного состава, а по танкам и самолётам и того больше. УР-ы это сумма созданного на старой и новой границы, прикрытые стрелковыми частями и авиацией. Армия имеет несколько недель для подготовки.

Не очевидно, что нормативную плотность удастся достичь. УPы суммой не будут ни в коей мере. Полагаю, что ни одного дота нового типа за 3 месяца ввести в строй не удастся. Максимум -- расконсервировать старую линию.

Помимо этого, нет принципиальной разницы с развертыванием тех же войск по новой границе. При этом доты там уже новые, значительно более качественные, погоды, впрочем, всеравноне делающие.

Ну, и самое главное, все основные проблемы РККА останутся на месте.
Отсутствие опыта + неадекватная организация. Поэтому неудачи на первом этапе гарантированы. Сколько будет при этом потеряно в окружениях судить очень трудно.

>Не смею утверждать , что в подобной ситуации вермахт отскочил бы от РККА как теннисный мячик, но то, что времени сил и средств они потеряли значительно больше ИМХО бесспорно. Пример из 1942 года: вермахт был сильнее (как количественно, так и качественно) а РККА слабее, то за 5 месяцев вермахт смог пройти 600 км выйдя на запланированные рубежи неспособным закрепить успех.

Почему в 42 вермахт был сильнее? Скорее уж наоборот. Ну и слабость РККА тоже неочевидна. Меньше дорогого вооружения, это да. Но оргструктура исправлена, командный и отчасти рядовой состав более опытный, и совсем уж неподходящие командиры так или иначе перемещены с линии фронта.