От Claus
К Игорь Абрамов
Дата 13.06.2009 11:47:22
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? Попросят предоставить и

>Немецкие войска и авиация были сгруппированы с учетом реального расположения советских войск. Если советские войска займут иные позиции,
>то и в размещении немецких это будет учтено.

А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? Попросят предоставить им базы на советской территории?

Вы вермахт совсем уж волшебными свойствами наделяете.
Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.

Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.

Невозможно будет и с той же эффективностью вести разведку на бОльшую глубину.

А у нас же войска которые в реале были размазаны между старой и новой границей все окажутся на старой, создав гораздо большие плотности

При таком раскладе у немцев явно возникает намного больше проблем.


>Не ПЕРЕ-, а просто группировкой в другой конфигурации. И, собственно,
>даже при наличии сопротивления РККА немцы вышли на старую границу в считанные дни.

Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.

Одно дело выйти к старой границе и встретить там меньшие по численности войска, уже потерявшие значительную часть такуов, самолетов, артиллерии и личного состава.

И совсем другое дело встретить там превосходящего противника, имеющего там большое количество авиации и аэродромов, имея при этом свою авиацию отставшей и будучи вынужденым при этом организовывать снабжение вырвавшихся вперед войск под ударами неуничтоженной на приграничных аэродромах советской авиации.

>>Факторы внезапности и инициативы у немцев отсутствуют.
>Фактор инициативы присутствует в полной мере, фактор внезапности -- неясно, его не было в полной мере у Германии и в реальности.
Фактор этот в значительной степени был (на низшем уровне).
Многих командиров в момент начала войны не было в частях. Не все части занимали укрепления.
Авиация не была рассредоточена.

При отводе войск на старую границы мы получаем несколько дней для того, чтобы при наличии РЕАЛЬНОЙ, а не ТЕОРИТИЧЕСКОЙ угрозы привести основную массу войск в готовность.
От Игорь Абрамов
К Claus (13.06.2009 11:47:22)
Дата 13.06.2009 12:06:57

разведка

>А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? >Попросят предоставить им базы на советской территории?
точно так же как узнали в приграничных районах

>Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.
Ну это совсем непонятно.

>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.

>Невозможно будет и с той же эффективностью вести разведку на бОльшую глубину.

>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
Ту же самую РККА

Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе. Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками. В воздухе вообще ничего толком не изменится.
От Claus
К Игорь Абрамов (13.06.2009 12:06:57)
Дата 13.06.2009 13:40:11

Re: разведка

>точно так же как узнали в приграничных районах
Точно также?

Станете утверждать, что ведение разведки на удалении в сотни км от границы ничуть не сложнее ведения разведки в приграничной полосе?


>>Если основная масса наших войск будет на старой границе, то ПРИНЦИПИАЛЬНО БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО сразу сконцентрировать на их флангах крупные окружающие группировки.
>Ну это совсем непонятно.
Что здесь непонятного?
Если основная масса КА находится на старой границе, то у вермахта не будет возможности в мирное время создать группировки на флангах приграничных выступов и сразу наносить удары на окружение.

Т.е. никаких котлов с ходу не получится.

>>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
>А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.


Я в курсе.
Вот только объясните каким образом Вы организуете планомерные и главное НЕПРЕРЫВНЫЕ удары по аэродромам находящимся от новой границы километрах в 500?

Причем заметьте, что на старой границе не потребуется начинать массовое строительство аэродромов. Соответственно не будет и такой скученности советской авиации.
>>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
>Ту же самую РККА
Той же численности и оснащенности, что и в реале? Или таки вместе с теми группировками, что они в реале смогли загнать в котлы первым наиболее эффективным ударом?


>Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе.

Обоснуйте, что разгром двух эшелонов по частям, над каждым из которых у немцев было численное преимущество, будет лишь немногим отличаться по потерям для немцев от разгрома объединенной группировки советских войск, имеющей наж немцами превосходство.
Особенно в условиях когда немцам не удастся с ходу получить превосходство над советской авиацией.


>Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками.

Вот только продавливать им придется гораздо боле плотную оборону, а пехотные дивизии с зенитками подставлять под гораздо более мощные контр удары.

> В воздухе вообще ничего толком не изменится.
Обоснуйте. Мне пока не понятно каким образом можно будет быстро вынести советскую авиацию, без возможности организовать непрерывные удары по аэродромам с МИНИМАЛЬНЫМ подлетным временем, без возможности заблаговременной эффективной авиаразведки этих аэродромов, и без возможности быстрого выхода к этим аэродромам немецких наземных войск.
От park~er
К Игорь Абрамов (13.06.2009 12:06:57)
Дата 13.06.2009 12:55:12

Re: разведка

>>А каким образом немцы немцы учтут новое расположение КА? >Попросят предоставить им базы на советской территории?
>точно так же как узнали в приграничных районах

Вариант №1 воздушная разведка:
Чтобы провести разведку войск на старой границе нужно, чтобы туда долетели самолёты. Чтобы туда долетели самолёты нужно обеспечить аэродромы. Чтобы обеспечить аэродромы нужно установить контроль над территорией. Чтобы самолёты могли летать их не должны сбивать. Отличие от новой границы: люфтваффе не имеет возможности 4 месяца летать безнаказанно над позициями войск. Отличие от реала: воздушную разведку нужно прикрывать т.к. у РККА наличествует ВВС.
Вариант №2 фронтовая разведка - до соприкосновения невозможна и нужно время. Отличие от реала - не будет возможности спокойно ездить по тылам. Выстроена почти сплошная линия фронта.
Вариант №3 агентурная разведка - возможности значительно уменьшены.

Итого если на новой границы вермахт знал почти точно, то у старой границе они любо должны тратить месяца на разведку либо атаковать без точного понимая куда и кого они встретят.

>>Невозможно будет и в первые же дни войны нанести удары по нашим аэродромам забитым авиацией. А после эффект внезапности будент потерян.
>А это почему? Собственно, основные потери на аэродромах были получены вовсе не по причине внезапной бомбежки на рассвете, а после многократных планомерных ударов по аэродромам.

Да только результат был достигнут в т.ч. за счёт: внезапности, сконцентрированности самолётов ВВС и разведки. Этого не будет в альтернативе. Пример с авиацией КБФ.
И придётся им воевать с ВВС в воздухе, даже при потерях в воздушных боях 1 к 4 , люфтваффе будут уконтропупино больше чем на половину, причём в основном за счёт бомбардировщиков.

>>Важно не то за сколько они туда вышли, а кого они там встретят.
>Ту же самую РККА

Только превышающую вермахт как по численности, так и местами по качеству вооружений.

>Поймите, все подобные телодвижения позволят как максимум немного изменить соотношение потерь, но решающего эффекта дать не могут в принципе. Немцы точно также будут стремительно концентрировать подвижные боевые группы на узких участках для создания подавляющего преимущества, точно так же подставлять под удар мехкорпусов пехотные дивизии нашпигованные тяжелыми пушками а иногда и зенитками. В воздухе вообще ничего толком не изменится.

Нисколько не спорю, что полоса обороны будет прорвана только какими потерями и на какую глубину и с какими последствиями.

Имея против себя армию вдвое превышающую его численность вермахт будет вынужден создавать превосходство оголяя второстепенные направления а поэтому они будут вынуждены подготовить их к обороне т.е.:
1. Будет потеряно время;
2. Созданы будут условия для нанесения контр-ударов не на подрубание атакующего клина, а встречных в ослабленных местах -а ля Курская битва. Поэтому часть механизированных подразделений вермахт будет вынужден держать в оперативной глубине, снижая мощь наступающих частей.