От badger
К park~er
Дата 13.06.2009 09:17:00
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Ре: Пятничный вопрос...

>Скрытую же мобилизацию вели,

Вопрос скрытой мобилизации буквально пару дней назад всплывал на форуме, возможно вы пропустили:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1829429.htm


От Прудникова
К badger (13.06.2009 09:17:00)
Дата 13.06.2009 11:15:08

Ре: Пятничный вопрос...

>>Скрытую же мобилизацию вели,
>
800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?

У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 11:15:08)
Дата 13.06.2009 13:12:56

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>Скрытую же мобилизацию вели,
>800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?
>У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
Такую мобилизацию провели во 2-й половине 1941 г., когда ситуация с автотранспортом, танками, артиллерией и средствами связи стала только хуже.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 13:12:56)
Дата 13.06.2009 19:15:02

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Скрытую же мобилизацию вели,
>>800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?
>>У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
>Такую мобилизацию провели во 2-й половине 1941 г., когда ситуация с автотранспортом, танками, артиллерией и средствами связи стала только хуже.
Мы говорим немножко не об этом. Мы обсуждаем, что могло повлиять на события июня 1941 года.
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 19:15:02)
Дата 13.06.2009 21:21:13

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>800 тысяч в мае, кажется. А больше скрытно нельзя было. Но что такое 800 тысяч в том масштабе?
>>>У нас были другие проблемы. В первую очередь плохое состояние танкового парка, недостаточная квалификация механиков-водителей, катастрофическая нехватка автомашин, неукомплектованность войск не людьми, а в первую очередь техникой. В этой ситуации что такое мобилизация? Лишние 50 тысяч тонн мяса для бойни?
>>Такую мобилизацию провели во 2-й половине 1941 г., когда ситуация с автотранспортом, танками, артиллерией и средствами связи стала только хуже.
>Мы говорим немножко не об этом. Мы обсуждаем, что могло повлиять на события июня 1941 года.
Лишние десятки ысяч личного состава - это войска. Тонны мяса застревают в шестеренках и мешают добиваться целей операций. Оно срабатывало в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре - почему не должно было сработать в июне?

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 21:21:13)
Дата 13.06.2009 23:14:00

Ре: Пятничный вопрос...

>Лишние десятки ысяч личного состава - это войска. Тонны мяса застревают в шестеренках и мешают добиваться целей операций. Оно срабатывало в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре - почему не должно было сработать в июне?

Читая об операциях 1941 года у меня иногда вообще возникает ощущение, что у нас половина армии застряла в шестеренках.
В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
От Гегемон
К Прудникова (13.06.2009 23:14:00)
Дата 14.06.2009 01:48:03

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>Лишние десятки ысяч личного состава - это войска. Тонны мяса застревают в шестеренках и мешают добиваться целей операций. Оно срабатывало в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре - почему не должно было сработать в июне?
>Читая об операциях 1941 года у меня иногда вообще возникает ощущение, что у нас половина армии застряла в шестеренках.
Больше половины.

>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 01:48:03)
Дата 14.06.2009 09:55:54

Ре: Пятничный вопрос...


>>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
>Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее

А у меня было почему-то такое странное ощущение, что "по частям" немцы сделали сами. Когда в армии практически нет связи, а у противника она есть, это не так уж и трудно. И боюсь, масштабы разгрома были бы не скромнее, а наоборот.
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 09:55:54)
Дата 14.06.2009 13:48:22

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
>>Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее
>А у меня было почему-то такое странное ощущение, что "по частям" немцы сделали сами. Когда в армии практически нет связи, а у противника она есть, это не так уж и трудно. И боюсь, масштабы разгрома были бы не скромнее, а наоборот.
А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну

С уважением
От АМ
К Гегемон (14.06.2009 13:48:22)
Дата 14.06.2009 15:57:43

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>>В 1941 году можно было вытащить к границам не 3, а 5 миллионов человек - все равно результат был бы тот же. Осенью это было уже не так - опомнились, да и воевать подучились.
>>>Катастрофа случилась главным образхом потому, что немцы могли бить РККА по частям. Было бы на Западе вдвое больше войск, пусть и в виде "мяса" - масштабы разгрома были бы скромнее
>>А у меня было почему-то такое странное ощущение, что "по частям" немцы сделали сами. Когда в армии практически нет связи, а у противника она есть, это не так уж и трудно. И боюсь, масштабы разгрома были бы не скромнее, а наоборот.
>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну

проблема в том что немцам отдают право первого удара а посторение советских войск и слабые стороны для немцам прекрасно известны.
Оттого что немецкии танковые дивизии в тылу большего количество советских войск, для РККА, лучьше небудет.
Да, приграничное сражение будет гораздо более ожесточённое но у немцев к этому моменту ещё есть резерв, ресурс танков, автотранспорта и гужевого транспорта высок как никогда, вообщем для немецкой армии получить возможность атаковать всю советскую армию в приграничном сражение не такой уж плохой вариант.

Для советских войск пре (неважно каким образом) законченной мобилизации и развёртывание на новой границе былобы жизненоважно ударить первмыми.
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 13:48:22)
Дата 14.06.2009 14:47:25

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
Необходимую плотность чего? Обороны на границе в 2 тысячи километров? И потом, на линии Мажино вроде бы и плотность была - а толку?
Активную оборону у нас пытались построить (знаменитый удар корпуса Хацкилевича) - так ведь не вышло. Почитайте акт приема передачи наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко - там все диагнозы РККА как на ладони.


>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну

Ну не скажите. Все-таки она была. А в первые дни войны не было. В ЗапОВО - точно.
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 14:47:25)
Дата 14.06.2009 15:25:36

Ре: Пятничный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
>Необходимую плотность чего? Обороны на границе в 2 тысячи километров? И потом, на линии Мажино вроде бы и плотность была - а толку?
Зато не было достаточных подвижных резервов в Арденнах

>Активную оборону у нас пытались построить (знаменитый удар корпуса Хацкилевича) - так ведь не вышло.
У нас активную оборону строили всю первую половину войны, потому что другого способа сорвать наступление противника не было

>Почитайте акт приема передачи наркомата обороны от Ворошилова Тимошенко - там все диагнозы РККА как на ладони.
Именно что.

>>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну
>Ну не скажите. Все-таки она была. А в первые дни войны не было. В ЗапОВО - точно.
Наша связь была на порядок хуже, чем у немцев или американцев. Радиосанций не хватало и радистов.
Не подумали об эом в индустриализацию

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (14.06.2009 15:25:36)
Дата 14.06.2009 16:07:00

видите ли +


>Наша связь была на порядок хуже, чем у немцев или американцев. Радиосанций не хватало и радистов.
>Не подумали об эом в индустриализацию

мысль не материализуется усилием воли
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 15:25:36)
Дата 14.06.2009 15:54:00

Ре: Пятничный вопрос...

>Скажу как гуманитарий

>>>А посмотрите на соотношение сил в операциях первых недель войны. Войск в приграничных округах достаточно, а вот создать необходимую плотность нельзя - растащены в глубину.
>>Необходимую плотность чего? Обороны на границе в 2 тысячи километров? И потом, на линии Мажино вроде бы и плотность была - а толку?
>Зато не было достаточных подвижных резервов в Арденнах

У нас кто-то подсчитал, какой по численности должна была быть армия для того, чтобы создать достаточную плотность обороны. Не помню, колько поулчилось, но помню. что экономика бы не выдержала. А плюс к тому еще и подвижные резервы...
А мы мобилизацию автотранспорта и тракторов не могли в июне провести, потому что сорвали бы сельхозработы.


>>>А состояние связи и потом было не сильно лучше всю войну
>>Ну не скажите. Все-таки она была. А в первые дни войны не было. В ЗапОВО - точно.
>Наша связь была на порядок хуже, чем у немцев или американцев. Радиосанций не хватало и радистов.
>Не подумали об этом в индустриализацию
Но все же были полевые телефоны. А главное, появился опыт налаживания связи в боевых условиях. А немцы накануне войны послали диверсантов рубить провода - и войска оказались ВООБЩЕ без связи. На форуме РККА дней десять назад кто-то выкладывал документы по ЗапОВО.



От park~er
К badger (13.06.2009 09:17:00)
Дата 13.06.2009 10:09:56

Ре: Пятничный вопрос...

>>Скрытую же мобилизацию вели,
>
>Вопрос скрытой мобилизации буквально пару дней назад всплывал на форуме, возможно вы пропустили:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1829429.htm

Там прицепились к БУС. Оценка одного факта не даёт понимания картины в целом.

А факты таковы:
1. На протяжении 1939-1941 годов был постоянный рост: числа подразделений, числа вооружений, производства боеприпасов. Причём рост выражался десятками процентов в год;
2. Постоянно отрабатывались элементы мобилизации (те же сборы), которые не отрабатывались в таком масштабе, ни до 1939 года, ни после 1941.

С качественной точки зрения, это мобилизация. С количественной, нет. Придумайте другой термин.