От smertch
К Андрей Платонов
Дата 12.06.2009 22:35:36
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: Да все равно (-)
От Андрей Платонов
К smertch (12.06.2009 22:35:36)
Дата 12.06.2009 22:38:29

Ага, и Кремль покрасить в зеленый цвет.

Я понял Ваше отношение к альтернативкам... :-)
От smertch
К Андрей Платонов (12.06.2009 22:38:29)
Дата 12.06.2009 22:55:51

Re: Ага, и...

>Я понял Ваше отношение к альтернативкам... :-)

Я альтернативки очень даже уважаю. Предыдущее сообщение - просто реакция на "Объявить войну Англии". Хотел написать ответ на "Кто?" - "Барон Мюнхгаузен", но воздержался.:)

У меня два варианта:
1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями

Но Вы поставили задачу найти вариант к 22.06.1941...

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Begletz
К smertch (12.06.2009 22:55:51)
Дата 13.06.2009 06:56:00

Re: Ага, и...

>> Хотел написать ответ на "Кто?" - "Барон Мюнхгаузен", но воздержался.:)

Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.

Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
От Прудникова
К Begletz (13.06.2009 06:56:00)
Дата 13.06.2009 16:29:46

Re: Ага, и...

>>> Хотел написать ответ на "Кто?" - "Барон Мюнхгаузен", но воздержался.:)
>
>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.

>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.

Например, Англия принимает мирные предложения Гитлера, после чего фюрер приходит новым союзникам на помощь в войне с большевиками.
От Begletz
К Прудникова (13.06.2009 16:29:46)
Дата 13.06.2009 20:49:44

Вот это вряд ли

>Например, Англия принимает мирные предложения Гитлера, после чего фюрер приходит новым союзникам на помощь в войне с большевиками.

Потому что англичанам немецкое доминирование в Европе и потенциально во всем мире в 100 раз хуже, чем мелкие неприятности от СССР в Иране. Поэтому, война между СССР и Англией будет "странной войной," а общая рубка с немцами--впереди и неизбежна.
От Прудникова
К Begletz (13.06.2009 20:49:44)
Дата 13.06.2009 23:17:14

Re: Вот это...

>>Например, Англия принимает мирные предложения Гитлера, после чего фюрер приходит новым союзникам на помощь в войне с большевиками.
>
>Потому что англичанам немецкое доминирование в Европе и потенциально во всем мире в 100 раз хуже, чем мелкие неприятности от СССР в Иране. Поэтому, война между СССР и Англией будет "странной войной," а общая рубка с немцами--впереди и неизбежна.

От СССР были далеко не "мелкие неприятности в Иране". СССР и формирующаяся вокруг него система были основным конкурентом нарождающегося мирового влияния англо-американского капитала, которое сейчас называют глобализмом. А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
Вспомним бессмертный афоризм Ретта Батлера: "Войны ведутся из-за денег".
От Begletz
К Прудникова (13.06.2009 23:17:14)
Дата 14.06.2009 00:56:19

Re: Вот это...

>От СССР были далеко не "мелкие неприятности в Иране". СССР и формирующаяся вокруг него система

никакой "системы" тогда еще не формировалось

>были основным конкурентом нарождающегося мирового влияния англо-американского капитала,

Ну вы шпарите прямо как замполит на ППР :-)) По порядку:
1. "Влияние англо-американского капитала" не "зарождалось," оно уже было фактом. Напр., США отзывают займы немецким банкам--экономика Германии стремительно летит в задницу.
2. СССР ему еще никаким конкурентом не был, потому что не экспортировал капитал. Т е по определению. Готовые товары (как Китай сейчас) СССР тоже не экспортировал в значительных количествах. Конкурентом как сверхдержава СССР стремился стать, но это совсем другая конкуренция.

>которое сейчас называют глобализмом.

3. Глобализмом называют все-таки несколько иное.

>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.

Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте. Экономика ведущих стран еще в депрессии, а война уже началась. Что будет через 10-15 лет было последним, о чем думали тогдашние лидеры.

Кроме того, тогдашние лидеры уже знали, что нет таких темпов развития, которые можно прогнозировать на 10-15 лет. Это счас среди крыжопольских интеллектуалов в ЖЖ есть любители попрогнозировать, например, темпы развития России 1913 года вплоть до конца 30х, типа Ах! Васюки чуть не стали Нью-Парижем! не берите с них пример.

>Вспомним бессмертный афоризм Ретта Батлера: "Войны ведутся из-за денег".

А из-за чего они велись до того, как появились деньги? :-))
От Прудникова
К Begletz (14.06.2009 00:56:19)
Дата 14.06.2009 01:40:20

Re: Вот это...

>>От СССР были далеко не "мелкие неприятности в Иране". СССР и формирующаяся вокруг него система
>
>никакой "системы" тогда еще не формировалось

Ну, Монголия уже, а Китай все больше склонялся. Да и Корея, вроде бы, задумывалась. То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...

>>были основным конкурентом нарождающегося мирового влияния англо-американского капитала,
>
>Ну вы шпарите прямо как замполит на ППР :-)) По порядку:
>1. "Влияние англо-американского капитала" не "зарождалось," оно уже было фактом. Напр., США отзывают займы немецким банкам--экономика Германии стремительно летит в задницу.
Ну, так тем более.

>2. СССР ему еще никаким конкурентом не был, потому что не экспортировал капитал. Т е по определению. Готовые товары (как Китай сейчас) СССР тоже не экспортировал в значительных количествах. Конкурентом как сверхдержава СССР стремился стать, но это совсем другая конкуренция.

Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.


>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>
>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?


>Кроме того, тогдашние лидеры уже знали, что нет таких темпов развития, которые можно прогнозировать на 10-15 лет.
Вот именно. Только было одно исключение - советские пятилетки. Пароход рядом с парусником. Еще более задумаешься...
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 01:40:20)
Дата 14.06.2009 02:05:47

В конце 1930-х гг. никто к СССР не склонялся

Скажу как гуманитарий

>Ну, Монголия уже,
Тогда уж надо посчитать еще Танну-Туву

>а Китай все больше склонялся.
Чан Кайши вполне успешно боролся против своих коммунистов. Так, что к нему генеральные секретари переходили

>Да и Корея, вроде бы, задумывалась.
Кореи вообще не было вне Японии

>То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...
Коммунистические партии не обладали в 1930-х гг. лиянием, чтобы на что-то претендовать к Индии и Иране. Через 15 лет - станут, но это будет мир после победы над Германией, когда аворитет СССР взлетел до небес

> Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.
Так вопрос ставился в 1950-х гг., но никак не в конце 1930-х.
А на антиколониальном поле вполне играли и немцы - и в Иране, и в Афганистане, и среди арабов. Да и основатели будущих "антиколониальных" режимов Юго-Восточной Азии во Второй Мировой войне сотрудничали с японскими оккупантами

>>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
>Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?
СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 02:05:47)
Дата 14.06.2009 10:02:10

Re: В конце...

>>а Китай все больше склонялся.
>Чан Кайши вполне успешно боролся против своих коммунистов...

...а коммунисты успешно сидели в Особом районе, торговали опиумом и боролись против Чан кай-ши.


>>То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...
>Коммунистические партии не обладали в 1930-х гг. лиянием, чтобы на что-то претендовать к Индии и Иране. Через 15 лет - станут, но это будет мир после победы над Германией, когда аворитет СССР взлетел до небес

А при чем тут коммунистические партии? Коминтерн сам по себе, а внешняя политика - она сама по себе. На компартии стал ставить уже Никита, поскольку другими рычагами управлять не умел.


>> Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.
>Так вопрос ставился в 1950-х гг., но никак не в конце 1930-х.
>А на антиколониальном поле вполне играли и немцы - и в Иране, и в Афганистане, и среди арабов. Да и основатели будущих "антиколониальных" режимов Юго-Восточной Азии во Второй Мировой войне сотрудничали с японскими оккупантами

Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
Вообще о восточной политике того времени мы знаем очень мало.


>>>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>>>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
>>Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?
>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.


От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 10:02:10)
Дата 14.06.2009 13:56:36

Re: В конце...

Скажу как гуманитарий

>>>а Китай все больше склонялся.
>>Чан Кайши вполне успешно боролся против своих коммунистов...
>...а коммунисты успешно сидели в Особом районе, торговали опиумом и боролись против Чан кай-ши.
Ага. И если к кому Чан склонялся, то это были США как естественный противник Японии

>>>То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...
>>Коммунистические партии не обладали в 1930-х гг. лиянием, чтобы на что-то претендовать к Индии и Иране. Через 15 лет - станут, но это будет мир после победы над Германией, когда аворитет СССР взлетел до небес
>А при чем тут коммунистические партии? Коминтерн сам по себе, а внешняя политика - она сама по себе. На компартии стал ставить уже Никита, поскольку другими рычагами управлять не умел.
А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.

>>> Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.
>>Так вопрос ставился в 1950-х гг., но никак не в конце 1930-х.
>>А на антиколониальном поле вполне играли и немцы - и в Иране, и в Афганистане, и среди арабов. Да и основатели будущих "антиколониальных" режимов Юго-Восточной Азии во Второй Мировой войне сотрудничали с японскими оккупантами
>Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
Нет. Те же турки посмотрели на Киевские маневры и приняли твердое решение крепить оборону от северного соседа. А уж какая была любовь

>Вообще о восточной политике того времени мы знаем очень мало.
Мы знаем о ней достаточно.

>>>>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>>>>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
>>>Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?
>>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
>А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.
Тут надо не считать, а думать. Политика - штука инерционная, а в 1930-х гг. у правящих кругов было куда больше забот, чем размышлять грядущей роли о лапотной России. В середине 1930-х даже не верили, что И-16 - самостоятельная разработка.
Правильно, кстати, не верили: мотор-то чей?

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 13:56:36)
Дата 14.06.2009 15:12:42

Re: В конце...

>Скажу как гуманитарий


>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.


>>Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
>Нет. Те же турки посмотрели на Киевские маневры и приняли твердое решение крепить оборону от северного соседа. А уж какая была любовь
Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...


>Мы знаем о ней достаточно.
Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?


>>>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
>>А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.
>Тут надо не считать, а думать. Политика - штука инерционная, а в 1930-х гг. у правящих кругов было куда больше забот, чем размышлять грядущей роли о лапотной России. В середине 1930-х даже не верили, что И-16 - самостоятельная разработка.

а) Политика - штука инерционная. Это как?
б) Никакой лапотной России в 30-е годы уже не существовало.
в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?


От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 15:12:42)
Дата 14.06.2009 15:34:27

Re: В конце...

Скажу как гуманитарий

>>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
>Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.
И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?

>>>Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
>>Нет. Те же турки посмотрели на Киевские маневры и приняли твердое решение крепить оборону от северного соседа. А уж какая была любовь
>Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...
Именно что. Никто не собирался дружить с СССР - невыгодно.

>>Мы знаем о ней достаточно.
>Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?
Вы хотите сказать, что СССР находился с Японией в состоянии войны? Или к чему этот пример?

>>>>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
>>>А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.
>>Тут надо не считать, а думать. Политика - штука инерционная, а в 1930-х гг. у правящих кругов было куда больше забот, чем размышлять грядущей роли о лапотной России. В середине 1930-х даже не верили, что И-16 - самостоятельная разработка.
>а) Политика - штука инерционная. Это как?
Это означает, что политики - люди, а не компьютеры, и послезнанием не обладают

>б) Никакой лапотной России в 30-е годы уже не существовало.
Индустриального гиганта - тоже

>в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
Кто же? можно ознакомиться с источниками?

>г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?
Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
А у нас не получилось - не по зубам оказалась индустриальному колоссу высокая технология. На самостоятельное проектирование вышли только в 1950-х гг.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 15:34:27)
Дата 14.06.2009 16:10:56

Re: В конце...

>Скажу как гуманитарий

>>>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
>>Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.
>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...


>>Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...
>Именно что. Никто не собирался дружить с СССР - невыгодно.
А Германия в 1939-м? А Британия и США в 1941-м? Стало выгодно, и сразу подружились. Стало невыгодно - раздружились. Прямо как в средней группе детского сада.

>>>Мы знаем о ней достаточно.
>>Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?
>Вы хотите сказать, что СССР находился с Японией в состоянии войны? Или к чему этот пример?
Нет, я хочу спросить: раз вы понимаете в восточной политике, может быть, вы знаете, на кого еще он мог работать? С США тогда еще не воевали. У меня одна версия: Китай. Больше вроде не с кем...
Или меня обманули с японскими законами... Но ведь большинство его людей остались в живых...

>>а) Политика - штука инерционная. Это как?
>Это означает, что политики - люди, а не компьютеры, и послезнанием не обладают
Зато делают прогнозы. И политика - это сочетание предыдущего движения и предполагаемых будущих выгод.

>>б) Никакой лапотной России в 30-е годы уже не существовало.
>Индустриального гиганта - тоже
Сойдемся на середине?

>>в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
>Кто же? Можно ознакомиться с источниками?
У нас про финансирование американской политики шкафы в библиотеках написаны. Какой президент чьим ставленникам был и пр. Или в поисковике в инете, с кучей ссылок.


>>г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?
>Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
Ну так и я говорю: что не получили, то купили или украли. Результат-то все равно есть. Можно подумать, где-то в мире не так. Если разбираться, кто что и у кого украл, то "чистых" разработок вообще не будет.

>А у нас не получилось - не по зубам оказалась индустриальному колоссу высокая технология. На самостоятельное проектирование вышли только в 1950-х гг.
Зато по зубам оказалось задавить немцев массой машин менее качественных, но более дешевых. И войну проиграли все же они. Несмотря на все свои технологии.
Выходит, индустриальный гигант все же - мы...
От vladvitkam
К Прудникова (14.06.2009 16:10:56)
Дата 14.06.2009 16:35:56

ну не скажите +


>>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
>Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...

берете справочник по внешней торговле (точного названия не помню, но именно здесь мне его советовали несколько лет назад и я его смотрел и кое-что отксерил оттуда по интересовавшему меня тогда вопросу) - и смотрите, что и как

вот если там не будет - тады ой
От Прудникова
К vladvitkam (14.06.2009 16:35:56)
Дата 14.06.2009 16:39:42

Re: ну не...


>>>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
>>Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...
>
>берете справочник по внешней торговле (точного названия не помню, но именно здесь мне его советовали несколько лет назад и я его смотрел и кое-что отксерил оттуда по интересовавшему меня тогда вопросу) - и смотрите, что и как

а) А как этот справочник называется?
б) торговля оружием туда входит? Если нет, то он неполон...

>вот если там не будет - тады ой
От Прудникова
К Прудникова (14.06.2009 16:39:42)
Дата 14.06.2009 16:41:33

Re: ну не...


Кстати, в Китай мы оружие в 30-х поставляли.
От smertch
К Begletz (13.06.2009 06:56:00)
Дата 13.06.2009 12:42:14

Re: Ага, и...

>>> Хотел написать ответ на "Кто?" - "Барон Мюнхгаузен", но воздержался.:)
>
>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.

>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.

Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Гегемон
К smertch (13.06.2009 12:42:14)
Дата 13.06.2009 13:08:54

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>> Хотел написать ответ на "Кто?" - "Барон Мюнхгаузен", но воздержался.:)
>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением
От smertch
К Гегемон (13.06.2009 13:08:54)
Дата 13.06.2009 13:13:19

Re: Ага, и...

>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.

>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму

Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Гегемон
К smertch (13.06.2009 13:13:19)
Дата 13.06.2009 13:14:34

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий
>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением
От smertch
К Гегемон (13.06.2009 13:14:34)
Дата 13.06.2009 13:28:57

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
>Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?

Кто сказал что в вышеуказанной ситуации какой-то там Рейх будет где-то существовать после мытья наших сапог в Индийском Океане?

Это Вы случайно тут отвечаете на сообщения в другой теме или моделируете альтернативку "мозг уч-ка smertch думает так, как видиться мне"?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Гегемон
К smertch (13.06.2009 13:28:57)
Дата 13.06.2009 13:31:47

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>>>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
>>Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?
>Кто сказал что в вышеуказанной ситуации какой-то там Рейх будет где-то существовать после мытья наших сапог в Индийском Океане?
Кто сказал, что после Англии Рейх не займется нами?

>Это Вы случайно тут отвечаете на сообщения в другой теме или моделируете альтернативку "мозг уч-ка smertch думает так, как видиться мне"?
Нет, я описываю, чо произойдет после нашего вмешательства.

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением
От smertch
К Гегемон (13.06.2009 13:31:47)
Дата 13.06.2009 13:37:27

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>>>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>>>>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
>>>Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?
>>Кто сказал что в вышеуказанной ситуации какой-то там Рейх будет где-то существовать после мытья наших сапог в Индийском Океане?
>Кто сказал, что после Англии Рейх не займется нами?

Да вот я думаю, что скорее мы займемся Рейхом. Даже уверен.

>>Это Вы случайно тут отвечаете на сообщения в другой теме или моделируете альтернативку "мозг уч-ка smertch думает так, как видиться мне"?
>Нет, я описываю, чо произойдет после нашего вмешательства.

Ну вот и произойдет то, что я вижу - отработав каким-то там сотрудником гебитскомиссариата в г. К-М-Штадте, я отдыхаю в санатории на Страдфорщине.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Гегемон
К smertch (13.06.2009 13:37:27)
Дата 13.06.2009 13:38:53

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий


>>>>>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>>>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>>>>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>>>>>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
>>>>Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?
>>>Кто сказал что в вышеуказанной ситуации какой-то там Рейх будет где-то существовать после мытья наших сапог в Индийском Океане?
>>Кто сказал, что после Англии Рейх не займется нами?
>Да вот я думаю, что скорее мы займемся Рейхом. Даже уверен.
На чем основана эта уверенность?


>>>Это Вы случайно тут отвечаете на сообщения в другой теме или моделируете альтернативку "мозг уч-ка smertch думает так, как видиться мне"?
>>Нет, я описываю, чо произойдет после нашего вмешательства.
>Ну вот и произойдет то, что я вижу - отработав каким-то там сотрудником гебитскомиссариата в г. К-М-Штадте, я отдыхаю в санатории на Страдфорщине.
Да нет, Рейх закончит с англичанами, развернется к нам лицом и займется установлением нового порядка.

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением
От smertch
К Гегемон (13.06.2009 13:38:53)
Дата 13.06.2009 14:08:22

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий


>>>>>>>>>Ну почему же. Причина нападения на СССР, это "лишить Англию последней надежды на континенте." Объявив Англии войну, СССР эту причину устранил бы, а других не было. Можно было бы даже сапоги помыть в Индийском океане под шумок.
>>>>>>>>>Правда, каковы были бы долгосрочные последствия такого шага, я затрудняюсь предсказать.
>>>>>>>>Ну почему трудно предсказать. Я бы, к примеру, сейчас отдыхал бы по профсоюзной путевке в санатории ВЦСПС "Алая роза" в Страдфорде-на-Эвоне.
>>>>>>>Или трудились в гебитскомиссариате, с таким-то отношением к фашизму
>>>>>>Имеете ввиду где-нибудь в Карл-Маркс-Штадте?
>>>>>Это вряд ли. Кто же пустит славянских недочеловеков на территорию Рейха иначе, чем в роли прислуги и чернорабочих?
>>>>Кто сказал что в вышеуказанной ситуации какой-то там Рейх будет где-то существовать после мытья наших сапог в Индийском Океане?
>>>Кто сказал, что после Англии Рейх не займется нами?
>>Да вот я думаю, что скорее мы займемся Рейхом. Даже уверен.
>На чем основана эта уверенность?

А зачем он нам? Политико-идеологический конкурент с амбициями?
Вы прочитайте внимательно исходник - мы объявляем войну Англии. Раз объявили, надо ее вести. Как?
Мы имеем мощный флот, чтобы оперировать только на море? Нет.
Мы имеем армаду летающих монстров, способных совершать массированные рейды со своей территории? Нет.
Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой. Кто нам может помешать в этом? Союзник по борьбе с Англией, т.е. Германия? Вы, типа, воюйте, но не развоевывайтесь, так, пару дивизий разверните, голым задом через пару морей и пол европы попугайте...

Какие наши действия? Ринемся подминать под себя Индию и т.д.? Ага, только после того как друг-соратник свою армию как следует задействует, в "Зеелёве" или подобной операции. Так, чтобы нож нам в спину не воткнуть. Чтоб завяз намертво, чтоб в генерал-губернаторстве только охранные дивизии находились, ландвер какой-нить и действительно разбитые и выведенные на переформирование соединения.

И потом, зачем сразу в Индию? Помочь союзникам надо через Ла-Манш переправиться. Войска будем перебрасывать. Много. Это если союзник совсем болван и позволит сделать то, чего поляки боялись - что наши войска бодро замаршируют по их территории, по выделенным для наших войск ж/дорогам, создавая свои собственные обособленные районы дислокации. Улавливаете?

Союзник не дурак, отговаривается тем, что сам, мол, своими силами Англию заборет? В последовательных десантных и наземных (наостровных:)) операциях? ну, давай, действуй, если что - свистни, вот они мы, готовые, отмобилизованные - ведь союзники, завсегда поможем...
А где ж твои операции, союзник, чего ждешь? Боишься, что ты за Ла-Манш, а мы тебе нож в спину?? Ах ты гад подколодный, да как ты мог такое?!!! На, получай фашист гранату...

Ну а теперь сравните полностью отмобилизованные ВС Германии и Союза. Вышеизукрашенное мной такое противостояние-дружба могла протянуться реально до начала 1942г. Который мы встречали бы всякоторазно с мощной, развернутой армией.


>Да нет, Рейх закончит с англичанами, развернется к нам лицом и займется установлением нового порядка.

Ну, тут отвечать не надо - см. выше. Вы ж не думаете, что мы семечки тупо лузгать пока Рейх расправу учиняет?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Гегемон
К smertch (13.06.2009 14:08:22)
Дата 13.06.2009 14:46:01

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>А зачем он нам? Политико-идеологический конкурент с амбициями?
И немцам такой конкурент не нужен

>Вы прочитайте внимательно исходник - мы объявляем войну Англии. Раз объявили, надо ее вести. Как?
>Мы имеем мощный флот, чтобы оперировать только на море? Нет.
>Мы имеем армаду летающих монстров, способных совершать массированные рейды со своей территории? Нет.
Все верно

>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
А вот здесь - главная ошибка.

>Кто нам может помешать в этом? Союзник по борьбе с Англией, т.е. Германия? Вы, типа, воюйте, но не развоевывайтесь, так, пару дивизий разверните, голым задом через пару морей и пол европы попугайте...


>Какие наши действия? Ринемся подминать под себя Индию и т.д.? Ага, только после того как друг-соратник свою армию как следует задействует, в "Зеелёве" или подобной операции. Так, чтобы нож нам в спину не воткнуть. Чтоб завяз намертво, чтоб в генерал-губернаторстве только охранные дивизии находились, ландвер какой-нить и действительно разбитые и выведенные на переформирование соединения.
И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?

>И потом, зачем сразу в Индию? Помочь союзникам надо через Ла-Манш переправиться. Войска будем перебрасывать. Много. Это если союзник совсем болван и позволит сделать то, чего поляки боялись - что наши войска бодро замаршируют по их территории, по выделенным для наших войск ж/дорогам, создавая свои собственные обособленные районы дислокации. Улавливаете?
Нет, союзник - не болван. Советские дивизии если и примут, то под германским командованием, в десантную операцию. И опять-таки: читайте немецкие предложения по разделу сфер влияния.
От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну

>Союзник не дурак, отговаривается тем, что сам, мол, своими силами Англию заборет? В последовательных десантных и наземных (наостровных:)) операциях? ну, давай, действуй, если что - свистни, вот они мы, готовые, отмобилизованные - ведь союзники, завсегда поможем...
А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?

>А где ж твои операции, союзник, чего ждешь? Боишься, что ты за Ла-Манш, а мы тебе нож в спину?? Ах ты гад подколодный, да как ты мог такое?!!! На, получай фашист гранату...
Прекрасный резунизм

>Ну а теперь сравните полностью отмобилизованные ВС Германии и Союза. Вышеизукрашенное мной такое противостояние-дружба могла протянуться реально до начала 1942г. Который мы встречали бы всякоторазно с мощной, развернутой армией.
Типа Вермахт не развивался?

>>Да нет, Рейх закончит с англичанами, развернется к нам лицом и займется установлением нового порядка.
>Ну, тут отвечать не надо - см. выше. Вы ж не думаете, что мы семечки тупо лузгать пока Рейх расправу учиняет?
Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию

С уважением
От smertch
К Гегемон (13.06.2009 14:46:01)
Дата 13.06.2009 16:16:00

Re: Ага, и...

>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>А вот здесь - главная ошибка.

В чем?

>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?

Какое время имеется ввиду?

>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну

Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?

>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?

На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)

>Прекрасный резунизм

Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.

>Типа Вермахт не развивался?

Темпы не те, ресурсы не те.

>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию

И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?

Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Гегемон
К smertch (13.06.2009 16:16:00)
Дата 13.06.2009 17:41:17

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>>А вот здесь - главная ошибка.
>В чем?
В переоценке возможностей СССР

>>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?
>Какое время имеется ввиду?
Да хотя бы зимой 1941-1942 гг.

>>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну
>Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?
Ресурсами, режимом судоходства, действиями проив брианских колоний.

>>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?
>На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
>"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)
Это несерьезно. Ну, взяли. С потерями, пленными, неумелостью и разгромом целых дивизий.
Ложечки, может, и нашлись потом, только вот впечатление сложилось поганенькое

>>Прекрасный резунизм
>Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.
Для появления такой армии потребовались 1941-1942 гг. и селекция командного состава и аппарата государственного управления

>>Типа Вермахт не развивался?
>Темпы не те, ресурсы не те.
Темпы развиия у них были получше нашего. В авиации они начали позже нас и уверенно обошли в конце 1930-х гг. В танках - аналогично.
Это если не касаться прекрасно разработанной теории применения у них и общих представлений у нас

>>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию
>И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?
США впишутся воевать за Великобрианию, потому что не потерпят существования претендента на мировое господство.
А у нас останется только дружба с Гитлером и сплошной моральный ущерб. Да, о ленд-лизе можно забыть. Авиация будет летать на ослиной моче, не будет ни "Валентайнов" в декабре 1941 г., ни пороха, ни алюминия, ни зениток, ни грузовиков.
Только немецкие листовки, рассказывающие правду о том, как режим втравил страну в противостояние с неизбежным результатом.

>Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.
СССР в военное время - не торговый партнер, а субъект, остро нуждающийся в помощи.


С уважением
От certero
К Гегемон (13.06.2009 17:41:17)
Дата 14.06.2009 01:35:02

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>>>А вот здесь - главная ошибка.
>>В чем?
>В переоценке возможностей СССР

>>>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?
>>Какое время имеется ввиду?
>Да хотя бы зимой 1941-1942 гг.

>>>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну
>>Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?
>Ресурсами, режимом судоходства, действиями проив брианских колоний.

>>>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?
>>На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
>>"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)
>Это несерьезно. Ну, взяли. С потерями, пленными, неумелостью и разгромом целых дивизий.
>Ложечки, может, и нашлись потом, только вот впечатление сложилось поганенькое

>>>Прекрасный резунизм
>>Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.
>Для появления такой армии потребовались 1941-1942 гг. и селекция командного состава и аппарата государственного управления

>>>Типа Вермахт не развивался?
>>Темпы не те, ресурсы не те.
>Темпы развиия у них были получше нашего. В авиации они начали позже нас и уверенно обошли в конце 1930-х гг. В танках - аналогично.
>Это если не касаться прекрасно разработанной теории применения у них и общих представлений у нас

>>>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию
>>И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?
>США впишутся воевать за Великобрианию, потому что не потерпят существования претендента на мировое господство.
>А у нас останется только дружба с Гитлером и сплошной моральный ущерб. Да, о ленд-лизе можно забыть. Авиация будет летать на ослиной моче, не будет ни "Валентайнов" в декабре 1941 г., ни пороха, ни алюминия, ни зениток, ни грузовиков.
>Только немецкие листовки, рассказывающие правду о том, как режим втравил страну в противостояние с неизбежным результатом.

>>Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.
>СССР в военное время - не торговый партнер, а субъект, остро нуждающийся в помощи.


>С уважением
Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
От Администрация (Skwoznyachok)
К certero (14.06.2009 01:35:02)
Дата 14.06.2009 05:14:14

Предупреждение за оверквотинг. Чистите сообщения, пожалуйста (-)
От Гегемон
К certero (14.06.2009 01:35:02)
Дата 14.06.2009 01:52:25

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
Они нас и так чуть не победили

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 01:52:25)
Дата 14.06.2009 15:01:40

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

Слушайте, в конце концов, военная история - пояти точная наука. Взяли бы да прикинули: сколько людей и мат. ресурсов мы бы сохранили, если бы провели мобилизацию до 22 июня, когда бы закончилась война, если бы не было международной поддержки, и сколько людей мы бы при этом потеряли. И все сразу стало бы ясно.

>>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
>Они нас и так чуть не победили

>С уважением
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 15:01:40)
Дата 14.06.2009 15:28:52

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.
>Слушайте, в конце концов, военная история - пояти точная наука. Взяли бы да прикинули: сколько людей и мат. ресурсов мы бы сохранили, если бы провели мобилизацию до 22 июня, когда бы закончилась война, если бы не было международной поддержки, и сколько людей мы бы при этом потеряли. И все сразу стало бы ясно.
Я Вам открою тайну. История - ГУМАНИТАРНАЯ наука. Она о людях, их стремлениях и поступках, а не о материальных ресурсах, роль которых важна, но не определяющая.
Расскажите, как ВВС РККА будет бороться за господство в воздухе без ленд-лизовского бензина, а заводы - обеспечивать армию боеприпасами без ленд-лизовского пороха.
Как вообще будут себя ощущать летчики и пехотинцы и какая у них будет эффективность.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 15:28:52)
Дата 14.06.2009 15:58:08

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>Я Вам открою тайну. История - ГУМАНИТАРНАЯ наука. Она о людях, их стремлениях и поступках, а не о материальных ресурсах, роль которых важна, но не определяющая.
>Расскажите, как ВВС РККА будет бороться за господство в воздухе без ленд-лизовского бензина, а заводы - обеспечивать армию боеприпасами без ленд-лизовского пороха.

В рамках ГУМАНИТАРНОЙ науки - никак не расскажу, ибо экономика к таковым не относится.
Впрочем, зная, кто отвечал у нас за бензин и порох, можно сказать: справились бы. А вот с автотранспортом сложнее.

>Как вообще будут себя ощущать летчики и пехотинцы и какая у них будет эффективность.

А психология - гуманитарная наука?
По-видимому, страшная тайна состоит в том, что мы оба ошибаемся: история - наука ЕСТЕСТВЕННАЯ.
От certero
К Гегемон (14.06.2009 01:52:25)
Дата 14.06.2009 11:48:48

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

>>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
>Они нас и так чуть не победили

>С уважением
Тему ленд-лиза "курили" уже сто раз. Его влияние в 41 было минимальным, а именно 41 год все решил. А если еще заводы не надо будет эвакуировать...
От Гегемон
К certero (14.06.2009 11:48:48)
Дата 14.06.2009 13:57:39

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>Тему ленд-лиза "курили" уже сто раз. Его влияние в 41 было минимальным, а именно 41 год все решил. А если еще заводы не надо будет эвакуировать...
Порох, зенитная артиллерия, авиаин, тягачи для артиллерии - это все не нужно?

С уважением
От Bronevik
К certero (14.06.2009 11:48:48)
Дата 14.06.2009 12:02:42

А что, после 1941 года и трава не расти? (-)
От vladvitkam
К Гегемон (13.06.2009 17:41:17)
Дата 13.06.2009 19:43:39

Куда ни шел бы Берлиоз, трамвай его догонит?

а почему, собственно?
От Гегемон
К vladvitkam (13.06.2009 19:43:39)
Дата 13.06.2009 21:14:14

Потому что в сравнении с Германией СССР - страна отсталая

Скажу как гуманитарий

>а почему, собственно?
в экономическом. техническом и культурном отношении.
А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
В конце концов, мехкорпуса - прекрасный пример нашего умения делать выводы из чужого опыта. А у немцев свой был

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 21:14:14)
Дата 14.06.2009 14:58:18

Re: Потому что...

>Скажу как гуманитарий

>>а почему, собственно?
>в экономическом. техническом и культурном отношении.
>А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
>Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
Но все-таки лучшим танком Второй мировой был Т-34. И не потому, что он такой хороший, а по соотношению "цена-качество". Мне в этом смысле очень понравилась одна цитата из Буркатовского.Диалог между Гудерианом и Брайтом:
- И какого мнения ваши люди о русских танках?
- У них есть три достоинства, герр генерал-полковник, все остальное - недостатки.
- И что же это за достоинства? По вашему мнению?
- Мощная пушка, прочная броня и широкие гусеницы.
- Хм. Всего-то. Впрочем, я вас понимаю.
Отсталая страна, не отсталая - но немцы к 1945 году устали клепать танки. А наши только во вкус вошли.


От vladvitkam
К Гегемон (13.06.2009 21:14:14)
Дата 13.06.2009 21:41:52

т.е. трамвай и Аннушка будут специально гоняться за Берлиозом?

>Скажу как гуманитарий

>>а почему, собственно?
>в экономическом. техническом и культурном отношении.
>А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
>Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
>В конце концов, мехкорпуса - прекрасный пример нашего умения делать выводы из чужого опыта. А у немцев свой был

а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?

или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?

СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
От Гегемон
К vladvitkam (13.06.2009 21:41:52)
Дата 13.06.2009 21:55:42

Re: т.е. трамвай...

Скажу как гуманитарий

>а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?
Нет, войны начинают не из-за этого

>или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?
Ну, вот есть основания полагать, что к 1942 г. отставание увеличилось бы

>СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
Потому что не было желания, зато было понимание, что придется иметь дело не только с Малой Антантой

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (13.06.2009 21:55:42)
Дата 13.06.2009 22:14:02

там подветка вообще +

>Скажу как гуманитарий

>>а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?
>Нет, войны начинают не из-за этого

безусловно
иначе Штаты С.Корею стерли бы уже в порошок и хрен с ней, с Японией :)

>>или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?
>Ну, вот есть основания полагать, что к 1942 г. отставание увеличилось бы

подветка начиналась с предположения, что СССР соглашается объявить войну Англии.
В таком случае к полевому сезону 1942 произошло бы столько всего, что трудно просчитать само по себе и еще сомнительнее делать расчеты за немцев в такой ситуации

>>СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
>Потому что не было желания, зато было понимание, что придется иметь дело не только с Малой Антантой

ну так правильно понимал :)


>С уважением
От АМ
К smertch (12.06.2009 22:55:51)
Дата 13.06.2009 03:50:31

Ре: Ага, и...

>У меня два варианта:
>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.

это плохо, немцам ближе

>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями

корректировка возможна после разгрома Франции
От smertch
К АМ (13.06.2009 03:50:31)
Дата 13.06.2009 12:38:43

Ре: Ага, и...

>>У меня два варианта:
>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>
>это плохо, немцам ближе

А почему немцам вообще надо ввязываться в войну с нейтральным государством? Из одной ненависти к большевизму?

>>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями
>
>корректировка возможна после разгрома Франции
"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От АМ
К smertch (13.06.2009 12:38:43)
Дата 14.06.2009 01:36:31

Ре: Ага, и...

>>>У меня два варианта:
>>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>>
>>это плохо, немцам ближе
>
>А почему немцам вообще надо ввязываться в войну с нейтральным государством? Из одной ненависти к большевизму?

от него ишодила потенциалная опастность германской гегемонии.
От Прудникова
К АМ (13.06.2009 03:50:31)
Дата 13.06.2009 11:25:33

Ре: Ага, и...

>>У меня два варианта:
>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>
>это плохо, немцам ближе

>>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями
>
>корректировка возможна после разгрома Франции

Господа, мне кажется, вы все же забываете основную задачу плана "Барбаросса".
«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных центров, прежде всего в районе Екатеринбурга; кроме того, необходимо овладеть районом Баку».
Из заметок Гитлера в начале разработки плана.

Чем дальше от новой границы, тем ближе к промышленным районам, тем меньше времени на спасение промышленности. Вооруженные силы можно воссоздать (и воссоздали), если армии будет чем стрелять. Теряя заводы, СССР терял все. Как насчет прокрутить ситуацию при условии этого приоритета?

От АМ
К Прудникова (13.06.2009 11:25:33)
Дата 14.06.2009 01:40:42

Ре: Ага, и...


>>>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями
>>
>>корректировка возможна после разгрома Франции
>
>Господа, мне кажется, вы все же забываете основную задачу плана "Барбаросса".
>«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных центров, прежде всего в районе Екатеринбурга; кроме того, необходимо овладеть районом Баку».
>Из заметок Гитлера в начале разработки плана.

>Чем дальше от новой границы, тем ближе к промышленным районам, тем меньше времени на спасение промышленности. Вооруженные силы можно воссоздать (и воссоздали), если армии будет чем стрелять. Теряя заводы, СССР терял все. Как насчет прокрутить ситуацию при условии этого приоритета?

то с какой скоростью продвигается немецкая армия диктует время имеющиеся для эвакуации, скорость продвижения немцев зависет от уровня сопротивления РККА, уровень сопротивления РККА зависет от наличия сил.

На старой границе возможна максималная концентрация РККА.
От Андрей Платонов
К smertch (12.06.2009 22:55:51)
Дата 12.06.2009 23:04:21

Re: Ага, и...

>У меня два варианта:
>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.

Позволить немцам изначально быть ближе - дать им больше шансов на успех блицкрига.

>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями
>Но Вы поставили задачу найти вариант к 22.06.1941...

Вариант №2 вполне подходит под это условие. Но одним из главных факторов щамедления продвижения немцев и провала блицкрига было именно упорное сопротивление наших регулярных войск на новых территориях. Боюсь, войска НКВД и прочая милиция так бы не сбили немцам темпы продвижения...
От park~er
К Андрей Платонов (12.06.2009 23:04:21)
Дата 12.06.2009 23:12:23

Re: Ага, и...

>>2. держать РККА после событий 1939 г. в пределах старых границ, контролируя демаркационную линию и присоединенные территории силами НКВД и отдельными войсковыми соединениями
>>Но Вы поставили задачу найти вариант к 22.06.1941...
>
>Вариант №2 вполне подходит под это условие. Но одним из главных факторов щамедления продвижения немцев и провала блицкрига было именно упорное сопротивление наших регулярных войск на новых территориях. Боюсь, войска НКВД и прочая милиция так бы не сбили немцам темпы продвижения...

И насколько они задержали вермахт? До старой границы вермахт не встречал войск построенных в нормативных плотностях обороны.
От smertch
К Андрей Платонов (12.06.2009 23:04:21)
Дата 12.06.2009 23:11:10

Re: Ага, и...

>>У меня два варианта:
>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>
>Позволить немцам изначально быть ближе - дать им больше шансов на успех блицкрига.

Не было бы никакого блицкрига.

>
>Вариант №2 вполне подходит под это условие. Но одним из главных факторов щамедления продвижения немцев и провала блицкрига было именно упорное сопротивление наших регулярных войск на новых территориях. Боюсь, войска НКВД и прочая милиция так бы не сбили немцам темпы продвижения...

В полосе ЗФ наши регулярные войска если сбили как-то темп продвижения немцев, то разве что пробками на дорогах до старой границы.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Андрей Платонов
К smertch (12.06.2009 23:11:10)
Дата 12.06.2009 23:13:25

Re: Ага, и...

>>>У меня два варианта:
>>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>>Позволить немцам изначально быть ближе - дать им больше шансов на успех блицкрига.
>Не было бы никакого блицкрига.

Почему? Вы думаете, они бы не взломали старую границу так же быстро, как новую?

>>Вариант №2 вполне подходит под это условие. Но одним из главных факторов щамедления продвижения немцев и провала блицкрига было именно упорное сопротивление наших регулярных войск на новых территориях. Боюсь, войска НКВД и прочая милиция так бы не сбили немцам темпы продвижения...
>В полосе ЗФ наши регулярные войска если сбили как-то темп продвижения немцев, то разве что пробками на дорогах до старой границы.

А Брест, а отвлечение сил на котлы?
От smertch
К Андрей Платонов (12.06.2009 23:13:25)
Дата 12.06.2009 23:21:39

Re: Ага, и...

>>>>У меня два варианта:
>>>>1. оставаться в 1939г. в границах 1939 года.
>>>Позволить немцам изначально быть ближе - дать им больше шансов на успех блицкрига.
>>Не было бы никакого блицкрига.
>
>Почему? Вы думаете, они бы не взломали старую границу так же быстро, как новую?

Не взломали бы так быстро. И далеко не продвинулись бы.

>>В полосе ЗФ наши регулярные войска если сбили как-то темп продвижения немцев, то разве что пробками на дорогах до старой границы.
>
>А Брест, а отвлечение сил на котлы?

Брест? Задержали одну 45 пд?
А войска вводились на новые территории для создания будущих котлов? Тогда рассмотрим варианты несколько другого начального расположения войск, более удобного для ведения боёв в окружении. Назовем гипотетический план размещения "Живец".

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)