От smertch
К Гегемон
Дата 13.06.2009 16:16:00
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: Ага, и...

>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>А вот здесь - главная ошибка.

В чем?

>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?

Какое время имеется ввиду?

>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну

Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?

>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?

На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)

>Прекрасный резунизм

Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.

>Типа Вермахт не развивался?

Темпы не те, ресурсы не те.

>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию

И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?

Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Гегемон
К smertch (13.06.2009 16:16:00)
Дата 13.06.2009 17:41:17

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>>А вот здесь - главная ошибка.
>В чем?
В переоценке возможностей СССР

>>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?
>Какое время имеется ввиду?
Да хотя бы зимой 1941-1942 гг.

>>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну
>Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?
Ресурсами, режимом судоходства, действиями проив брианских колоний.

>>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?
>На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
>"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)
Это несерьезно. Ну, взяли. С потерями, пленными, неумелостью и разгромом целых дивизий.
Ложечки, может, и нашлись потом, только вот впечатление сложилось поганенькое

>>Прекрасный резунизм
>Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.
Для появления такой армии потребовались 1941-1942 гг. и селекция командного состава и аппарата государственного управления

>>Типа Вермахт не развивался?
>Темпы не те, ресурсы не те.
Темпы развиия у них были получше нашего. В авиации они начали позже нас и уверенно обошли в конце 1930-х гг. В танках - аналогично.
Это если не касаться прекрасно разработанной теории применения у них и общих представлений у нас

>>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию
>И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?
США впишутся воевать за Великобрианию, потому что не потерпят существования претендента на мировое господство.
А у нас останется только дружба с Гитлером и сплошной моральный ущерб. Да, о ленд-лизе можно забыть. Авиация будет летать на ослиной моче, не будет ни "Валентайнов" в декабре 1941 г., ни пороха, ни алюминия, ни зениток, ни грузовиков.
Только немецкие листовки, рассказывающие правду о том, как режим втравил страну в противостояние с неизбежным результатом.

>Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.
СССР в военное время - не торговый партнер, а субъект, остро нуждающийся в помощи.


С уважением
От certero
К Гегемон (13.06.2009 17:41:17)
Дата 14.06.2009 01:35:02

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>>>А вот здесь - главная ошибка.
>>В чем?
>В переоценке возможностей СССР

>>>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?
>>Какое время имеется ввиду?
>Да хотя бы зимой 1941-1942 гг.

>>>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну
>>Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?
>Ресурсами, режимом судоходства, действиями проив брианских колоний.

>>>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?
>>На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
>>"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)
>Это несерьезно. Ну, взяли. С потерями, пленными, неумелостью и разгромом целых дивизий.
>Ложечки, может, и нашлись потом, только вот впечатление сложилось поганенькое

>>>Прекрасный резунизм
>>Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.
>Для появления такой армии потребовались 1941-1942 гг. и селекция командного состава и аппарата государственного управления

>>>Типа Вермахт не развивался?
>>Темпы не те, ресурсы не те.
>Темпы развиия у них были получше нашего. В авиации они начали позже нас и уверенно обошли в конце 1930-х гг. В танках - аналогично.
>Это если не касаться прекрасно разработанной теории применения у них и общих представлений у нас

>>>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию
>>И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?
>США впишутся воевать за Великобрианию, потому что не потерпят существования претендента на мировое господство.
>А у нас останется только дружба с Гитлером и сплошной моральный ущерб. Да, о ленд-лизе можно забыть. Авиация будет летать на ослиной моче, не будет ни "Валентайнов" в декабре 1941 г., ни пороха, ни алюминия, ни зениток, ни грузовиков.
>Только немецкие листовки, рассказывающие правду о том, как режим втравил страну в противостояние с неизбежным результатом.

>>Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.
>СССР в военное время - не торговый партнер, а субъект, остро нуждающийся в помощи.


>С уважением
Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
От Администрация (Skwoznyachok)
К certero (14.06.2009 01:35:02)
Дата 14.06.2009 05:14:14

Предупреждение за оверквотинг. Чистите сообщения, пожалуйста (-)
От Гегемон
К certero (14.06.2009 01:35:02)
Дата 14.06.2009 01:52:25

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
Они нас и так чуть не победили

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 01:52:25)
Дата 14.06.2009 15:01:40

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

Слушайте, в конце концов, военная история - пояти точная наука. Взяли бы да прикинули: сколько людей и мат. ресурсов мы бы сохранили, если бы провели мобилизацию до 22 июня, когда бы закончилась война, если бы не было международной поддержки, и сколько людей мы бы при этом потеряли. И все сразу стало бы ясно.

>>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
>Они нас и так чуть не победили

>С уважением
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 15:01:40)
Дата 14.06.2009 15:28:52

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.
>Слушайте, в конце концов, военная история - пояти точная наука. Взяли бы да прикинули: сколько людей и мат. ресурсов мы бы сохранили, если бы провели мобилизацию до 22 июня, когда бы закончилась война, если бы не было международной поддержки, и сколько людей мы бы при этом потеряли. И все сразу стало бы ясно.
Я Вам открою тайну. История - ГУМАНИТАРНАЯ наука. Она о людях, их стремлениях и поступках, а не о материальных ресурсах, роль которых важна, но не определяющая.
Расскажите, как ВВС РККА будет бороться за господство в воздухе без ленд-лизовского бензина, а заводы - обеспечивать армию боеприпасами без ленд-лизовского пороха.
Как вообще будут себя ощущать летчики и пехотинцы и какая у них будет эффективность.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 15:28:52)
Дата 14.06.2009 15:58:08

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>Я Вам открою тайну. История - ГУМАНИТАРНАЯ наука. Она о людях, их стремлениях и поступках, а не о материальных ресурсах, роль которых важна, но не определяющая.
>Расскажите, как ВВС РККА будет бороться за господство в воздухе без ленд-лизовского бензина, а заводы - обеспечивать армию боеприпасами без ленд-лизовского пороха.

В рамках ГУМАНИТАРНОЙ науки - никак не расскажу, ибо экономика к таковым не относится.
Впрочем, зная, кто отвечал у нас за бензин и порох, можно сказать: справились бы. А вот с автотранспортом сложнее.

>Как вообще будут себя ощущать летчики и пехотинцы и какая у них будет эффективность.

А психология - гуманитарная наука?
По-видимому, страшная тайна состоит в том, что мы оба ошибаемся: история - наука ЕСТЕСТВЕННАЯ.
От certero
К Гегемон (14.06.2009 01:52:25)
Дата 14.06.2009 11:48:48

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

>>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
>Они нас и так чуть не победили

>С уважением
Тему ленд-лиза "курили" уже сто раз. Его влияние в 41 было минимальным, а именно 41 год все решил. А если еще заводы не надо будет эвакуировать...
От Гегемон
К certero (14.06.2009 11:48:48)
Дата 14.06.2009 13:57:39

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>Тему ленд-лиза "курили" уже сто раз. Его влияние в 41 было минимальным, а именно 41 год все решил. А если еще заводы не надо будет эвакуировать...
Порох, зенитная артиллерия, авиаин, тягачи для артиллерии - это все не нужно?

С уважением
От Bronevik
К certero (14.06.2009 11:48:48)
Дата 14.06.2009 12:02:42

А что, после 1941 года и трава не расти? (-)
От vladvitkam
К Гегемон (13.06.2009 17:41:17)
Дата 13.06.2009 19:43:39

Куда ни шел бы Берлиоз, трамвай его догонит?

а почему, собственно?
От Гегемон
К vladvitkam (13.06.2009 19:43:39)
Дата 13.06.2009 21:14:14

Потому что в сравнении с Германией СССР - страна отсталая

Скажу как гуманитарий

>а почему, собственно?
в экономическом. техническом и культурном отношении.
А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
В конце концов, мехкорпуса - прекрасный пример нашего умения делать выводы из чужого опыта. А у немцев свой был

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 21:14:14)
Дата 14.06.2009 14:58:18

Re: Потому что...

>Скажу как гуманитарий

>>а почему, собственно?
>в экономическом. техническом и культурном отношении.
>А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
>Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
Но все-таки лучшим танком Второй мировой был Т-34. И не потому, что он такой хороший, а по соотношению "цена-качество". Мне в этом смысле очень понравилась одна цитата из Буркатовского.Диалог между Гудерианом и Брайтом:
- И какого мнения ваши люди о русских танках?
- У них есть три достоинства, герр генерал-полковник, все остальное - недостатки.
- И что же это за достоинства? По вашему мнению?
- Мощная пушка, прочная броня и широкие гусеницы.
- Хм. Всего-то. Впрочем, я вас понимаю.
Отсталая страна, не отсталая - но немцы к 1945 году устали клепать танки. А наши только во вкус вошли.


От vladvitkam
К Гегемон (13.06.2009 21:14:14)
Дата 13.06.2009 21:41:52

т.е. трамвай и Аннушка будут специально гоняться за Берлиозом?

>Скажу как гуманитарий

>>а почему, собственно?
>в экономическом. техническом и культурном отношении.
>А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
>Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
>В конце концов, мехкорпуса - прекрасный пример нашего умения делать выводы из чужого опыта. А у немцев свой был

а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?

или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?

СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
От Гегемон
К vladvitkam (13.06.2009 21:41:52)
Дата 13.06.2009 21:55:42

Re: т.е. трамвай...

Скажу как гуманитарий

>а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?
Нет, войны начинают не из-за этого

>или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?
Ну, вот есть основания полагать, что к 1942 г. отставание увеличилось бы

>СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
Потому что не было желания, зато было понимание, что придется иметь дело не только с Малой Антантой

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (13.06.2009 21:55:42)
Дата 13.06.2009 22:14:02

там подветка вообще +

>Скажу как гуманитарий

>>а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?
>Нет, войны начинают не из-за этого

безусловно
иначе Штаты С.Корею стерли бы уже в порошок и хрен с ней, с Японией :)

>>или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?
>Ну, вот есть основания полагать, что к 1942 г. отставание увеличилось бы

подветка начиналась с предположения, что СССР соглашается объявить войну Англии.
В таком случае к полевому сезону 1942 произошло бы столько всего, что трудно просчитать само по себе и еще сомнительнее делать расчеты за немцев в такой ситуации

>>СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
>Потому что не было желания, зато было понимание, что придется иметь дело не только с Малой Антантой

ну так правильно понимал :)


>С уважением